От Пассатижи (К)
К All
Дата 01.06.2006 10:14:50
Рубрики 11-19 век;

Можно я сообщество по Скрынникову Р.Г. помучаю

Здравствуйте,
На форуме проскакивало мнение об этом авторе, как весьма адекватном касательно периода формирования Московского Царства и последующего периода (14-17 века).
Вот штудирую "Третий Рим" и по ходу возникают вопросы:
Цитата:
"Татарское нашествие привело к тому, что старая знать, происходившая от варяжских предводителей и дружинников, исчезла с лица земли".(с)
http://www.hrono.ru/libris/lib_s/skrynn00.html

Насколько можно считать соответствующим действительности приведенное без каких-либо оговорок утверждение "старая знать происходила от варягов"?

Насколько соответствует действительности утверждение, что старая знать исчезла с лица земли в результате татарского нашествия?
С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (01.06.2006 10:14:50)
Дата 01.06.2006 15:37:19

а где же боярские фамилии от скандинавов?



>Насколько можно считать соответствующим действительности приведенное без каких-либо оговорок утверждение "старая знать происходила от варягов"?

Интересно, что в обсуждении пока не прозвучало ни одной боярской фамилии, ведущей свой род от скандинавов, которых Скрынников несомненно подразумевает под варягами. Наверное действительно полегли под монгольскими саблями :)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (01.06.2006 15:37:19)
Дата 02.06.2006 16:07:13

Re: а где...

Здравствуйте,

>Интересно, что в обсуждении пока не прозвучало ни одной боярской фамилии, ведущей свой род от скандинавов, которых Скрынников несомненно подразумевает под варягами. Наверное действительно полегли под монгольскими саблями :)<

Так может их и было не так чтоб много и домонгольская знать=скандинавы неверно?

С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (02.06.2006 16:07:13)
Дата 03.06.2006 22:00:41

Re: а где...

Привет!

>Так может их и было не так чтоб много и домонгольская знать=скандинавы неверно?

Равенство, скорее всего не правильно, правильнее домонгольская знать включала потомков скандинавов.

Владимир
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (02.06.2006 16:07:13)
Дата 03.06.2006 18:19:21

Re: а где...


>Так может их и было не так чтоб много и домонгольская знать=скандинавы неверно?

Скажем по-научному:), данное положение не имеет под собой достаточной доказательной базы, так как получено не путем исследования конкретного исторического материала, а выведено логическим путем из некритически принятой идеалистической концепции.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (01.06.2006 15:37:19)
Дата 01.06.2006 16:39:12

Ну одна прозвучала, в цитате из самого Скрынникова. (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (01.06.2006 16:39:12)
Дата 01.06.2006 20:08:03

а вот нашел легенду, довольно забавную

http://volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen/index.php?id=gen_table&table_id=gen_prot_1

Вельяминовы (Протасьевичи)
Один из древнейших московских боярских родов. По родословной легенде основателем рода был брат варяжского ярла Якуна Слепого, Африкан (или Афрек). У него было 2 сына - Фриянд и Шимон. Якун изгнал из отечества своего племянника Шимона, который привел в в Киев к вел. кн. Ярославу Владимировичу мудрому в 1027 г. ок. 3000 варягов и несколько латинских священников. Все они приняли православие, а Шимон под именем Симона стал служить в Киеве и сделался первым вельможей сына Ярослава - Всеволода. Сын Симона - Юрий был тысяцким в Ростове в 1157. Далее родословцы не могут проследить поколенную роспись, которая начинается лишь с Протасия Федоровича. Протасия родословцы называют также Вельямином, поэтому его потомки назывались то Протасьевыми, то Вельяминовыми.

Скорее всего отец Протасия (Вельямина) Федоровича был боярином кн. Александра Ярославича Невского, а сам Протасий стал боярином сына Александра, кн. Даниила Московского.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (01.06.2006 16:39:12)
Дата 01.06.2006 16:43:47

без обоснования, однако (-)
От Booker
К Пассатижи (К) (01.06.2006 10:14:50)
Дата 01.06.2006 12:28:38

Насчет знати - ерунда, конечно.

При всем уважении к Скрынникову, пусть он будет здоров.

Не говоря уж о Рюриковичах, которых сейчас полнО, нашествие не затронуло новгородские и псковские роды. Ратшичи, например, - потомки Гаврилы Алексича - это Бутурлины, Пушкины, Свибловы, да не перечислить.

Из Владимиро-Суздальских - Протасьевичи - ныне известные Воронцовы, Вельяминовы, Аксаковы.

В общем, хватило и на Грозного, и на большевиков, и на Лимонова еще останется :-)).

Да и откуда такая информация? У меня есть список "Бояре, вельможи, воеводы Древней Руси до 1240 года" - имена, по крупицам выковыренные из разных источников. Там явно убитых при нашествии перечислено несколько (менее 10) имен (включая Евпатия Коловрата) - не князей, а именно бояр и ниже по иерархической лестнице. Понятно, что и позже погибали, и на Калке кто-то погиб, но о татарском нашествии как причине полного уничтожения древних боярских родов, имхо не может быть и речи.

Да и как из них извлечь потомков варягов? Тут без анализа ДНК не обойтись.

С уважением.
От s.berg
К Booker (01.06.2006 12:28:38)
Дата 01.06.2006 13:43:15

Re: Насчет знати...

>Не говоря уж о Рюриковичах, которых сейчас полнО, нашествие не затронуло новгородские и псковские роды. Ратшичи, например, - потомки Гаврилы Алексича - это Бутурлины, Пушкины, Свибловы, да не перечислить.

Всё же речь явно не о князьях. Ратшичи вроде «из немцев».
От Booker
К s.berg (01.06.2006 13:43:15)
Дата 01.06.2006 14:36:24

Re: Насчет знати...

>>Не говоря уж о Рюриковичах, которых сейчас полнО, нашествие не затронуло новгородские и псковские роды. Ратшичи, например, - потомки Гаврилы Алексича - это Бутурлины, Пушкины, Свибловы, да не перечислить.
>
>Всё же речь явно не о князьях. Ратшичи вроде «из немцев».

Так вопрос о "знати", которая не есть только князья, но и бояре. А если речь о князьях только, так и вообще смешное утверждение - вон Рязань спалили дотла, а княжеский род не пресекся. Не говоря уж про другие города. Рюриковичей и посейчас - ну очень много. Великокняжеская линия пресеклась после Федора Иоанновича.
От EVGEN
К s.berg (01.06.2006 13:43:15)
Дата 01.06.2006 13:57:44

"Из прусс", т.е. балты (-)
От EVGEN
К EVGEN (01.06.2006 13:57:44)
Дата 01.06.2006 14:07:11

Re: "Из прусс",...

http://volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen/index.php?id=history&hist_id=pushkin

"Если Бобрищевы-Пушкины полагали, что он вышел в конце XII в. из Германии в Новгород, то Мусины-Пушкины считали его выходцем из Семиградии (Трансильвании), а Пушкины - потомком прибалтийских словен, выходцем из Пруссии[8]".


С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (01.06.2006 14:07:11)
Дата 01.06.2006 15:03:12

Re: "Из прусс",...

Все эти версии непротиворечивы -- предок мог быть приблатнённым у Немецкого Ордена в 1й половине 13 века (т е маршрут Трансильвания-Пруссия)

>"Если Бобрищевы-Пушкины полагали, что он вышел в конце XII в. из Германии в Новгород, то Мусины-Пушкины считали его выходцем из Семиградии (Трансильвании), а Пушкины - потомком прибалтийских словен, выходцем из Пруссии[8]".


>С уважением, EVGEN!
In hoc signo vinces
От EVGEN
К Chestnut (01.06.2006 15:03:12)
Дата 01.06.2006 15:14:38

Re: "Из прусс",...

>Все эти версии непротиворечивы -- предок мог быть приблатнённым у Немецкого Ордена в 1й половине 13 века (т е маршрут Трансильвания-Пруссия)

А попонятнее для непрофессионала можно?


С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (01.06.2006 15:14:38)
Дата 01.06.2006 15:25:23

Re: "Из прусс",...

День добрый
>>Все эти версии непротиворечивы -- предок мог быть приблатнённым у Немецкого Ордена в 1й половине 13 века (т е маршрут Трансильвания-Пруссия)
>
>А попонятнее для непрофессионала можно?
------------
вост. европейская резиденция немецкого ордена долгое время распологалась в Трансильвании.


>С уважением, EVGEN!
Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (01.06.2006 15:25:23)
Дата 03.06.2006 05:41:43

Век живи - век учись:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>вост. европейская резиденция немецкого ордена долгое время распологалась в Трансильвании.

А я-то гадаю, почему у меня в иигре "Крестоносцы" Тевтонский Орден на венгерских землях образовался...
Думал накосячили игроделы:)


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Михаил Денисов (01.06.2006 15:25:23)
Дата 01.06.2006 15:27:33

Re: "Из прусс",...

>вост. европейская резиденция немецкого ордена долгое время распологалась в Трансильвании.

точнее, недолгое )))

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Chestnut (01.06.2006 15:03:12)
Дата 01.06.2006 15:14:11

Re: "Из прусс",...

Здравствуйте,
>Все эти версии непротиворечивы -- предок мог быть приблатнённым у Немецкого Ордена в 1й половине 13 века (т е маршрут Трансильвания-Пруссия)<

Гаврила Олексич? И сразу же засветился?

С уважением, Алексей.
От Паршев
К EVGEN (01.06.2006 14:07:11)
Дата 01.06.2006 14:21:22

В западной Пруссии балтов явно не было, а выходец из "прусс"

мог быть и славянином, и немцем.
От EVGEN
К Паршев (01.06.2006 14:21:22)
Дата 01.06.2006 14:48:12

Re: В западной...

>мог быть и славянином, и немцем.

Если верить http://velvet669.narod.ru/conspect.htm, то понятие "Западная Пруссия" появилось во второй половине XVIII века, а Ратша "выехал" в Новгородскую землю на пять с лишним веков раньше. Тогда в Пруссии немцы были в следовых количествах.


С уважением, EVGEN!
От Паршев
К EVGEN (01.06.2006 14:48:12)
Дата 01.06.2006 15:38:20

На этой странице пишут "Ой"

А в документах типа Ливонской хроники как-то про прусов не очень активно пиарят.

Тёмная эта история, с прусами. Как-то недостоверно выглядит массовое переселение из довольно диких, патриархальных обществ на службу русским князьям.
От Никита
К Паршев (01.06.2006 15:38:20)
Дата 01.06.2006 17:17:33

Re: На этой...

>Тёмная эта история, с прусами. Как-то недостоверно выглядит массовое переселение из довольно диких, патриархальных обществ на службу русским князьям.

>Тёмная эта история, с прусами. Как-то недостоверно выглядит массовое переселение из довольно диких, патриархальных обществ на службу русским князьям.

А почему они такие уж патриархально-дикие? Вполне себе контактировали с теми же викингами, перенимали оружие и прочее. По крайней мере в литовском нац. музее есть много археологических находок именно из приморья явно скандинавского дизайна. Почему в нескольких десятках км южнее по побережью должно быть иначе?
От Паршев
К Никита (01.06.2006 17:17:33)
Дата 01.06.2006 18:12:30

Ой. Ну викинги-то тут причём?

Южное побережье Балтики - это славяно-балтский мир, осложнённые правда датчанами (но не викингами), которые, по легендам, иногда облагали данью славян, куров и кстати свеев. Века с 12-го на 13-й на Балтику прорвались немцы. Викинги (реально) там появлялись в следовых количествах, хотя бы просто потому, что им там особо нечего было делать. Кого грабить-то? Это не богатая Западная Европа. Норманские бредни о каком-то засилье викингов в этом регионе - "это фантастика, сынок".
От Никита
К Паршев (01.06.2006 18:12:30)
Дата 01.06.2006 18:22:54

Насчет бредней не знаю,

А вот торговлю, хоть тем же антарем и прочей ерундой они вполне себе вели. Повторю еще раз - из приморской полосы в районе куршской косы и Клайпеды находки мечей, топоров, украшений и т.д. четко отслеживат влияние именно викингов. Оружия другого дизайна (кроме копий и ножей) в музеях не представлено. Никакого пиитета перед норманской теорией у нас, насколько мне известно, не испытывают.

Если не верите, могу отфотографировать экспозицию с картой находок.
От Паршев
К Никита (01.06.2006 18:22:54)
Дата 01.06.2006 18:41:30

Тут такое дело по мечам,

Вот Вы будете смеяться, но в 9-10 веке никаких "норманских" мечей не существовало в принципе. Так называли и называют каролингские мечи, произведенные в рейнских мастерских. Рукоятки предположительно делали местные мастера где-то в бассейнах Северного и Балтийского морей.
Как-то по-моему в конце 19-го века нашли меч иного, чем каролингский, типа, и носились с ним как с писаной торбой, объявив его долгожданным "Истинно норманнским мечом". Пока в 20-м веке не расчистили лезвие и не прочитали там "коваль Людота" ("меч из Фощеватой").
Все эти "северные стили" - это на самом деле стили западноевропейские, несмотря на скандинавские названия. В лучшем случае, как "стиль Борре", который
сформировался в Южной Англии. И наличие всех этих западноевропейских импортов ну совершенно ничего не доказывают. Любое оружие - все эти топорики, копья, умбоны - можно видеть на каролингских миниатюрах.
Хотя историки уже привыкли, найдя каролингский меч и фризский кувшин, тут же объявлять захоронение "викингским". Миф живёт своей жизнью.

"Викинги - они же такие красивые!"(с).

Кстати, кто-то из польских летописцев 12-го века слово "вик" ("vicus") считал славянским.
От Никита
К Паршев (01.06.2006 18:41:30)
Дата 01.06.2006 19:21:04

Хорошо, пусть не викингские, но наличие торговых связей и широкое проникновение

технологий отрицать, думаю, не стоит. Поэтому тезис о дремучести, при всей своей относительности, вряд ли верен.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Паршев (01.06.2006 15:38:20)
Дата 01.06.2006 15:45:39

Re: На этой...

>А в документах типа Ливонской хроники как-то про прусов не очень активно пиарят.

А чего на унтерменшей пергамент переводить?


>Тёмная эта история, с прусами. Как-то недостоверно выглядит массовое переселение из довольно диких, патриархальных обществ на службу русским князьям.

А про массовое переселение никто и не говорит.
Ну были Ратша и Кобыла оттуда, а может и не оттуда, а может их и вообще не было.



С уважением, EVGEN!
От Паршев
К EVGEN (01.06.2006 15:45:39)
Дата 01.06.2006 18:02:34

Ну давайте литовцев (пусть разных племен) с прусами не смешивать(-)
От Chestnut
К Паршев (01.06.2006 18:02:34)
Дата 01.06.2006 18:13:36

А почему бы и нет?

Вполне родственные племена, из одного балтского континуума. Пруссы, пожалуй, даже на более высокой стадии развития находились за счёт более ранних контактов с цивилизованными странами

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (01.06.2006 18:13:36)
Дата 01.06.2006 18:27:54

Ну хотя бы потому, что пруссы - не литовцы, а литовцы - не пруссы,

и Кайбыла не из прусс, а из Литвы.
От EVGEN
К Паршев (01.06.2006 18:27:54)
Дата 01.06.2006 19:17:28

Re: Ну хотя...

>и Кайбыла не из прусс, а из Литвы.

Вообще то Лакиер описывает отдельно дворянские роды "выезжие из Польши и Литвы" и роды "выезжие из Пруссии, стран Поморских и других земель славянских". Кобыла отнесен им ко второй группе.

Савелов, говоря о предках Романовых, пишет, что в Государевом родословце приведены два варианта их происхождения "из Немец" и "из Прусс".

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К Паршев (01.06.2006 18:27:54)
Дата 01.06.2006 18:49:14

а жмудь -- литовцы? (-)
От Паршев
К Chestnut (01.06.2006 18:49:14)
Дата 02.06.2006 18:49:49

Это Вам зачем-то или для общего развития? (-)
От Chestnut
К Паршев (02.06.2006 18:49:49)
Дата 02.06.2006 19:33:38

для понимания Вашей логики

Хотя, право слово, не пойму, на кой она мне сдалась

In hoc signo vinces
От Alexus
К Пассатижи (К) (01.06.2006 10:14:50)
Дата 01.06.2006 11:11:14

Re: Можно я...

Приветствую!
К сожалению, Руслан Григорьевич (недавно ему исполнилось 75 лет) в настоящее время очень болен.
Прошу учесть, что книга "Третий Рим" является не научной, а скорее научно-популярной, расчитанной на массового читателя, поэтому некоторые тезисы даются без пояснений (в том числе и некоторые гипотезы).

>Насколько можно считать соответствующим действительности приведенное без каких-либо оговорок утверждение "старая знать происходила от варягов"?

В некоторых его книгах пояснения даются ("История Российская" и др), в "Третьем Риме" ниже, например, приводится следующее:
"Бояре Вельяминовы принадлежали к числу немногих уцелевших варяжских родов. Предок Василия Протасий Вельяминов обосновался в Москве при Данииле Александровиче. У Ивана Даниловича Калиты он служил тысяцким. В том же чине служили его сын Василий и внук Василий Васильевич Вельяминов, тысяцкий Семена Гордого. Вельяминовы были первыми боярами при Иване Калите и Семене Гордом и не хотели уступать власть Алексею Хвосту."

>С уважением, Алексей.

С уважением, Алексус
От Пассатижи (К)
К Alexus (01.06.2006 11:11:14)
Дата 01.06.2006 11:24:05

Re: Можно я...

Здравствуйте,
>К сожалению, Руслан Григорьевич (недавно ему исполнилось 75 лет) в настоящее время очень болен.<

Здоровья и терпения.

>Прошу учесть, что книга "Третий Рим" является не научной, а скорее научно-популярной, расчитанной на массового читателя, поэтому некоторые тезисы даются без пояснений<

Я понимаю, поэтому и спрашиваю.

>(в том числе и некоторые гипотезы).<

А вот это, ИМХО, напрасно. Все же гипотетичность суждения, особенно в научпопе, должна подчеркиваться.

>>Насколько можно считать соответствующим действительности приведенное без каких-либо оговорок утверждение "старая знать происходила от варягов"?

>В некоторых его книгах пояснения даются ("История Российская" и др), в "Третьем Риме" ниже, например, приводится следующее:
"Бояре Вельяминовы принадлежали к числу немногих уцелевших варяжских родов."

Это я прочитал :) Но почему "немногих"? Да, военные силы Руси подверглись разгрому в 1237-40 годах, но сохранились все же в достаточном колличестве для отражения экспансии с Запада, тем более, что часть земель и их войск напрямую в бойню втянуто не было.

>>С уважением, Алексей.
>
>С уважением, Алексус
С уважением, Алексей.
От s.berg
К Пассатижи (К) (01.06.2006 11:24:05)
Дата 01.06.2006 13:36:28

Re: Можно я...

>Это я прочитал :) Но почему "немногих"?

Вероятно потому, что других варяжских потомков не стало. Посмотрите кто заправлял, Романовы, Мстиславские, Бельские – все из Литвы. Пушкины, Толстые из «немцев».
От Пассатижи (К)
К s.berg (01.06.2006 13:36:28)
Дата 01.06.2006 13:44:58

Re: Можно я...

Здравствуйте,
>Пушкины, Толстые из «немцев».<

Пушкины то почему из "немцев"?

С уважением, Алексей.
От s.berg
К Пассатижи (К) (01.06.2006 13:44:58)
Дата 01.06.2006 13:54:46

Re: Можно я...


>Пушкины то почему из "немцев"?

http://www.rulex.ru/01160754.htm
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (01.06.2006 10:14:50)
Дата 01.06.2006 10:48:39

Еще вопрос по описанию КБ во Введении

Здравствуйте,
"В “Сказании о Мамаевом побоище”, составленном в стенах Троице-Сергиева монастыря, можно прочесть, что великий князь Дмитрий при первой схватке с татарами был ранен и пролежал в беспамятстве под срубленной березой до самого конца битвы.(...)Ранние источники сообщают, что князь Дмитрий уцелел после первой схватки и до конца битвы оставался в большом полку под великокняжеским стягом".

О каких ранних источниках речь?

С уважением, Алексей.