От GAI
К И.Пыхалов
Дата 02.06.2006 09:10:53
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Это ж разве дети ?

Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.
Речь о возрасте от 8 до 12.
От Hitter
К GAI (02.06.2006 09:10:53)
Дата 05.06.2006 13:28:34

Re: Это ж... (-)
От И.Пыхалов
К GAI (02.06.2006 09:10:53)
Дата 03.06.2006 03:05:44

Пожалуйста, вот и от 8 до 12

>Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.

В приведённом выше документе упомянуты подростки:
11 лет — 1
13 лет — 5
15 лет — 2
16 лет — 1
18 лет — 2
без указания возраста — 3

Так что я бы не сказал, что «большинство».

>Речь о возрасте от 8 до 12.

Ориентировка Особого отдела НКВД Юго-Западного фронта №1244/6 особым отделам НКВД армий об использовании немецкой разведкой подростков для сбора разведывательной информации о частях Красной Армии в прифронтовой полосе

4 декабря 1941 г.

15 ноября 1941 г. Особым отделом НКВД 34-й кавдивизии задержаны 3 мальчика в возрасте 8–10 лет, назвавшие себя Кукатым Сергеем, Кукатым Константином и Смирновым Николаем.

При выяснении обстоятельств их пребывания на линии фронта Смирнов рассказал, что в г. Бобруйске немцы собрали до 50 человек детей в возрасте от 8 до 12 лет, не имеющих или потерявших родителей, и обучают их разведывательной работе.

После месячного обучения 10 человек, в том числе Кукатые и Смирнов, были переброшены немецкой разведкой через р. Северный Донец в районе с. Каменка Харьковской области на нашу территорию.

Из переброшенных подростков 5 человек получили задание исследовать расположение частей Красной Армии, выяснить места расположения штабов, засечь огневые точки в районе п. Изюм. Другая пятерка получила аналогичное задание в расположении 34-й кавдивизии.

Братья Кукатовы показаний пока не дали, но изобличаются Смирновым, который назвал их действительную фамилию — Нестеренко, имена — Юрий и Константин, а также рассказал об их шпионской деятельности.

На основании этих данных Особый отдел 6-й армии ориентировал подчиненные ему особые отделы НКВД дивизий, т[ак[ к[ак] не исключена возможность массовой переброски немцами разведчиков-подростков.

В результате проведенной работы по задержанию и проверке указанной категории лиц Особый отдел НКВД 393-й стрелковой дивизии в районе боевых действий — в с. Дробышево задержал 12-летнего подростка — Мартынова Владимира Рудольфовича, уроженца и жителя с. Лиман, который 17 ноября с.г. был переброшен разведкой противника вместе с другим подростком — Черкашиным Николаем и третьим — по имени Григорий. Все они получили задание изучить расположение частей Красной Армии и штабов.

Задержанный Черкашин Николай Тихонович, 1929 года рождения, на допросе от 27 ноября с.г показал, что 2 октября по договоренности с Мартыновым с целью любознательности [они] перешли линию фронта в районе с. Райгородок, где были задержаны и доставлены в немецкий штаб, в котором встретили в качестве охранника ранее сбежавшего к немцам отца Мартынова — Мартынова Рудольфа, оставленного немцами со шпионскими заданиями еще в 1918 г.

После угощения и обещанного вознаграждения Черкашин и Мартынов были посланы на нашу сторону с разведывательными заданиями.

До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.

Черкашин показывает, что при штабе противника постоянно проживают 3 подростка: Лазарев Иван, 14 лет, Иванов Виктор, 13 лет, Рыбченко Женя, 15 лет, которые, начиная от г. Житомира, совершили до 100 ходок каждый в расположение наших войск.

Кроме того, в качестве разведчиков при немецком штабе работают 4 девушки: Петровская Тамара, 19 лет, Рудаева Нина, 17 лет, Пороховская Маня, 16 лет, и Бабушкина Фрося, 15 лет.

Ориентируя об изложенном,
предлагаем:

с целью разоблачения засылаемой к нам агентуры противника подвергать задержанию и тщательной фильтрации всех подростков, появившихся на линии фронта, а также и в тылу, не имеющих или потерявших родителей.

Всех задержанных тщательно допрашивать о связях, родственниках и знакомых. Уточнять детали инструктажа, полученного подростками как по существу способов выполнения заданий, так и о порядке обратного возвращения в расположение частей противника с собранными разведданными.

О всех случаях разоблачения шпионов-подростков немедленно доносите, высылая копии их показаний.

Начальник Особого отдела НКВД
Юго-Западного фронта
старший майор госбезопасности Селивановский

Начальник 6-го отделения Особого отдела НКВД
Юго-Западного фронта
капитан госбезопасности Дубровин

ЦА ФСБ России
(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 2. 1 сентября — 31 декабря 1941 года. М., 2000. С.383–384)
От neuro
К И.Пыхалов (03.06.2006 03:05:44)
Дата 07.06.2006 19:44:53

Re: Пожалуйста, вот...


>При выяснении обстоятельств их пребывания на линии фронта Смирнов рассказал, что в г. Бобруйске немцы собрали до 50 человек детей в возрасте от 8 до 12 лет, не имеющих или потерявших родителей, и обучают их разведывательной работе.
В какой-то из ГДРовских книг встречал утверждение, что в 1941г массово использовали местных жителей, в большей части детей (их меньше подозревали) для ближней разведки, но затем от этой практики отказались ввиду малой ценности полученных сведений.
PS Еще удивило литература ГДР тем, что оказывается чуть ли не в кажлдом городе имелось антигитлеровское подпольье, а в некоторых городах жители сами выгоняли зульдатенов :-)
С уважением, Рига Ю. В.
От И.Пыхалов
К neuro (07.06.2006 19:44:53)
Дата 08.06.2006 02:34:45

Подростков использовали до 1945 года включительно

>В какой-то из ГДРовских книг встречал утверждение, что в 1941г массово использовали местных жителей, в большей части детей (их меньше подозревали) для ближней разведки, но затем от этой практики отказались ввиду малой ценности полученных сведений.

21 января 1945 г. из тыла противника возвратился зафронтовой агент УКР «Смерш» 1-го Белорусского фронта «Ткач» (Алексей Стратонович Скоробогатов). Вместе с ним в расположение советских войск вышли начальник диверсионной школы абвергруппы-209, бывший офицер Красной Армии Юрий Евтухович, воспитательница женской группы школы Александра Гуринова и 44 диверсанта-подростка 15–16 лет.
Предыстория же этой операции такова. Младший командир Красной Армии Алексей Скоробогатов в августе 1942 г. попал в плен и во время нахождения в лагере военнопленных согласился на вербовку германской разведкой. После заброски в советский тыл он добровольно явился в органы госбезопасности. По заданию УКР «Смерш» 1-го Белорусского фронта 17 декабря 1944 г. Скоробогатов, под видом выполнившего задание, был переброшен в тыл противника с задачей склонить к переходу на советскую сторону одного из руководителей диверсионной школы абвергруппы-209 Евтуховича.

После возвращения к немцам он изложил подготовленную для него чекистами легенду, был хорошо принят руководством абверкоманды-203, награждён серебряной медалью и направлен в качестве воспитателя в диверсионную школу подростков при абвергруппе-209. Скоробогатов успешно выполнил задание. В январе 1945 г. Евтухович и воспитательница школы Гуринова вышли в расположение советских войск и вывели за собой всех подростков, слушателей школы. Кроме того, Алексей Стратонович сообщил важную для контрразведчиков информацию о 14 агентах немецкой разведки, подготовленных для переброски в тыл Красной Армии с диверсионными заданиями.

(«Смерш»: Исторические очерки и архивные документы. М., 2003. С.169-170)

>PS Еще удивило литература ГДР тем, что оказывается чуть ли не в кажлдом городе имелось антигитлеровское подпольье, а в некоторых городах жители сами выгоняли зульдатенов :-)

А как же.

>С уважением, Рига Ю. В.

Взаимно
От GAI
К И.Пыхалов (03.06.2006 03:05:44)
Дата 03.06.2006 19:13:00

Re: Пожалуйста, вот...

>>Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.
>
>В приведённом выше документе упомянуты подростки:
>11 лет — 1
>13 лет — 5
>15 лет — 2
>16 лет — 1
>18 лет — 2
>без указания возраста — 3

>Так что я бы не сказал, что «большинство».

Ну,если брать возраст до 12 лет включительно,о котором спор = то в списке такой 1



Что удивляет в этом документе...

>ранее сбежавшего к немцам отца Мартынова — Мартынова Рудольфа, оставленного немцами со шпионскими заданиями еще в 1918 г.

>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.



>Черкашин показывает, что при штабе противника постоянно проживают 3 подростка: Лазарев Иван, 14 лет, Иванов Виктор, 13 лет, Рыбченко Женя, 15 лет, которые, начиная от г. Житомира, совершили до 100 ходок каждый в расположение наших войск.

ДО 100 ходок КАЖДЫЙ в ноябре то 41 ? сумлеваюсь я.Война,почитай,еще 150 дней как идет.

>Кроме того, в качестве разведчиков при немецком штабе работают 4 девушки: Петровская Тамара, 19 лет, Рудаева Нина, 17 лет, Пороховская Маня, 16 лет, и Бабушкина Фрося, 15 лет.

Ну,здесь почти все старше 14,об этом речи нет
От И.Пыхалов
К GAI (03.06.2006 19:13:00)
Дата 04.06.2006 02:51:39

Re: Пожалуйста, вот...

>Что удивляет в этом документе...

>>ранее сбежавшего к немцам отца Мартынова — Мартынова Рудольфа, оставленного немцами со шпионскими заданиями еще в 1918 г.

Почему бы и нет?

>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.

Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.

>>Черкашин показывает, что при штабе противника постоянно проживают 3 подростка: Лазарев Иван, 14 лет, Иванов Виктор, 13 лет, Рыбченко Женя, 15 лет, которые, начиная от г. Житомира, совершили до 100 ходок каждый в расположение наших войск.
>
>ДО 100 ходок КАЖДЫЙ в ноябре то 41 ? сумлеваюсь я.Война,почитай,еще 150 дней как идет.

А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.

>>Кроме того, в качестве разведчиков при немецком штабе работают 4 девушки: Петровская Тамара, 19 лет, Рудаева Нина, 17 лет, Пороховская Маня, 16 лет, и Бабушкина Фрося, 15 лет.
>
>Ну,здесь почти все старше 14,об этом речи нет

Ну так и что? Речь же не о том, что все засылаемые немцами агенты были детьми в возрасте от 12 и младше.
От GAI
К И.Пыхалов (04.06.2006 02:51:39)
Дата 04.06.2006 18:07:09

Re: Пожалуйста, вот...

>>Что удивляет в этом документе...
>
>>>ранее сбежавшего к немцам отца Мартынова — Мартынова Рудольфа, оставленного немцами со шпионскими заданиями еще в 1918 г.
>
>Почему бы и нет?

Ну как бы сильно сомнительно все это. Что они там его встретили - верю,что он с немцами сотркдничало - тоже,про 18 год ИМХО фантазии,причем не детскиек,а особиста.

>>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.
>
>Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.

Я не про ходки.ИМХО,НКВДшники должны по идее знать разницу между абвером и гестапо.

>>>Черкашин показывает, что при штабе противника постоянно проживают 3 подростка: Лазарев Иван, 14 лет, Иванов Виктор, 13 лет, Рыбченко Женя, 15 лет, которые, начиная от г. Житомира, совершили до 100 ходок каждый в расположение наших войск.
>>
>>ДО 100 ходок КАЖДЫЙ в ноябре то 41 ? сумлеваюсь я.Война,почитай,еще 150 дней как идет.
>
>А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.

Это понятно.А где еще поправки будем на детскую фантазию делать ?

>>>Кроме того, в качестве разведчиков при немецком штабе работают 4 девушки: Петровская Тамара, 19 лет, Рудаева Нина, 17 лет, Пороховская Маня, 16 лет, и Бабушкина Фрося, 15 лет.
>>
>>Ну,здесь почти все старше 14,об этом речи нет
>
>Ну так и что? Речь же не о том, что все засылаемые немцами агенты были детьми в возрасте от 12 и младше.

Да опять возраст "12 и младше" - это скорее исключение.Опять же повторюсь,что подобные документы вызывают определенное сомнение с позиций сегодняшнего дня.Т.е. особисты "так видели" - это несомненно,а вот так ли оно было - это еще вопрос.Т.к. история с "предательством" Зои Космодемьянской ее напарником тоже имела место быть и тоже отражена в соответствующих документах.
От И.Пыхалов
К GAI (04.06.2006 18:07:09)
Дата 05.06.2006 03:07:26

Ничего странного

>Ну как бы сильно сомнительно все это. Что они там его встретили - верю,что он с немцами сотркдничало - тоже,про 18 год ИМХО фантазии,причем не детскиек,а особиста.

В 1918 году пришли немцы. Завербовали Мартынова-старшего. Потом немцы ушли, а Мартынов остался на советской территории. В 1941-м немцы вернулись, Мартынов напомнил о себе и был принят ими на службу. Ничего фантастического.

>>>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.
>>
>>Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.
>
>Я не про ходки.ИМХО,НКВДшники должны по идее знать разницу между абвером и гестапо.

Подозреваю, что они даже такого слова не знали — «абвер». В подавляющем большинстве документов НКВД того времени, в том числе директивных, употребляется нейтральный термин «германская разведка».

>>А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.
>
>Это понятно.А где еще поправки будем на детскую фантазию делать ?

А разведка это вообще полёт фантазии. Например, по данным советской разведки, на 1 октября 1940 года у наших границ было сосредоточено 85 немецких дивизий. Реально же их там было всего лишь 30. А ведь взрослые люди документ составляли.

>Да опять возраст "12 и младше" - это скорее исключение.Опять же повторюсь,что подобные документы вызывают определенное сомнение с позиций сегодняшнего дня.Т.е. особисты "так видели" - это несомненно,а вот так ли оно было - это еще вопрос.Т.к. история с "предательством" Зои Космодемьянской ее напарником тоже имела место быть и тоже отражена в соответствующих документах.

Простите, я не в теме. А что, этого предательства не было?
От GAI
К И.Пыхалов (05.06.2006 03:07:26)
Дата 05.06.2006 05:59:18

Re: Ничего странного

>>Ну как бы сильно сомнительно все это. Что они там его встретили - верю,что он с немцами сотркдничало - тоже,про 18 год ИМХО фантазии,причем не детскиек,а особиста.
>
>В 1918 году пришли немцы. Завербовали Мартынова-старшего. Потом немцы ушли, а Мартынов остался на советской территории. В 1941-м немцы вернулись, Мартынов напомнил о себе и был принят ими на службу. Ничего фантастического.

Ладно,дальше дискутировать не будем.

>>>>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.
>>>
>>>Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.
>>
>>Я не про ходки.ИМХО,НКВДшники должны по идее знать разницу между абвером и гестапо.
>
>Подозреваю, что они даже такого слова не знали — «абвер». В подавляющем большинстве документов НКВД того времени, в том числе директивных, употребляется нейтральный термин «германская разведка».

Это уже говорит об определенной квалификации составляющего документ.И соответственно,о том,наскольо этот документ соответствовал реальности.

>>>А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.
>>
>>Это понятно.А где еще поправки будем на детскую фантазию делать ?
>
>А разведка это вообще полёт фантазии. Например, по данным советской разведки, на 1 октября 1940 года у наших границ было сосредоточено 85 немецких дивизий. Реально же их там было всего лишь 30. А ведь взрослые люди документ составляли.

Так вот я и говорю - где здесь реальность,а где некие фантазии на тему ?

>>Да опять возраст "12 и младше" - это скорее исключение.Опять же повторюсь,что подобные документы вызывают определенное сомнение с позиций сегодняшнего дня.Т.е. особисты "так видели" - это несомненно,а вот так ли оно было - это еще вопрос.Т.к. история с "предательством" Зои Космодемьянской ее напарником тоже имела место быть и тоже отражена в соответствующих документах.
>
>Простите, я не в теме. А что, этого предательства не было?

А,это давняя история.Как Вы понимаете,Космодемьянская действовавла не одна,а в составе группы.В частности,был там один молодой человек (фамилию не помню,но думаю,без труда можно в сети найти). Он в то же время попал к немцам в плен,впоследствии ему удалось бежать и он вернулся к нашим.В коре какойто бдительный особист его расколол,и он признался,что это он выдал немцам Зою Космодемьянскую,а затем был завербован немцами и переброшен к нашим с развед.целями.Его,естественно,расстреляли.Мало того,что в настоящее время выяснилось,что таки Космодемьянскукю немцы поймали не при его помощи,а с помощью каких то -там местных крестьян (их потом тоже за это судили,и по,моему,тоже расстреляли).Самое интересное в другом.Когда подняли материалы дела,оказалось,что в них в показаниях обрисовывается картина,очень хорошо согласующаяся с тем,КАК НКВД в то время представляло себе деятельность немецкой разведки (указаны какие то там части,места дислокации разведшкол и пр.).Но,как выясняется теперь,эти данные никак не согласуются с тем,что мы знаем об этом теперь.Из чего был сделан вывод,что вся "фактология" данных показаний могла иметь источником только голову сотрудника ОО.Эта история очень сильно в свое время освещалась,причем сначала - когда эти документы НКВД раскопали - именно какпример предательства,а потом,когда дело раскопали - наоборот.Парня,насколько я помню,посмертно реабилитировали.
От И.Пыхалов
К GAI (05.06.2006 05:59:18)
Дата 05.06.2006 06:50:56

Re: Ничего странного

>>Подозреваю, что они даже такого слова не знали — «абвер». В подавляющем большинстве документов НКВД того времени, в том числе директивных, употребляется нейтральный термин «германская разведка».
>
>Это уже говорит об определенной квалификации составляющего документ.И соответственно,о том,наскольо этот документ соответствовал реальности.

О первом говорит, о втором — нет. Мне вообще пока ещё ни разу в НКВДшных документах военного времени термин «абвер» не встречался. Однако из этого вовсе не следует, что все указанные документы — лабуда.

Что, немецкие офицеры при вербовке агентуры представлялись, дескать, я из абверкоманды-103? Конечно нет. Говорили, что из германской разведки. Соответственно, и в наших документах проходит, как «германская разведка». А тут нашёлся продвинутый НКВДшник, который вспомнил, что в Германии существует гестапо, вот и вставил его в текст донесения.

>>А разведка это вообще полёт фантазии. Например, по данным советской разведки, на 1 октября 1940 года у наших границ было сосредоточено 85 немецких дивизий. Реально же их там было всего лишь 30. А ведь взрослые люди документ составляли.
>
>Так вот я и говорю - где здесь реальность,а где некие фантазии на тему ?

Тем не менее, немецкие дивизии у наших границ реально существовали. Хотя и не в том количестве.

>>Простите, я не в теме. А что, этого предательства не было?
>
>А,это давняя история.Как Вы понимаете,Космодемьянская действовавла не одна,а в составе группы.В частности,был там один молодой человек (фамилию не помню,но думаю,без труда можно в сети найти). Он в то же время попал к немцам в плен,впоследствии ему удалось бежать и он вернулся к нашим.В коре какойто бдительный особист его расколол,и он признался,что это он выдал немцам Зою Космодемьянскую,а затем был завербован немцами и переброшен к нашим с развед.целями.Его,естественно,расстреляли.Мало того,что в настоящее время выяснилось,что таки Космодемьянскукю немцы поймали не при его помощи,а с помощью каких то -там местных крестьян (их потом тоже за это судили,и по,моему,тоже расстреляли).Самое интересное в другом.Когда подняли материалы дела,оказалось,что в них в показаниях обрисовывается картина,очень хорошо согласующаяся с тем,КАК НКВД в то время представляло себе деятельность немецкой разведки (указаны какие то там части,места дислокации разведшкол и пр.).Но,как выясняется теперь,эти данные никак не согласуются с тем,что мы знаем об этом теперь.Из чего был сделан вывод,что вся "фактология" данных показаний могла иметь источником только голову сотрудника ОО.Эта история очень сильно в свое время освещалась,причем сначала - когда эти документы НКВД раскопали - именно какпример предательства,а потом,когда дело раскопали - наоборот.Парня,насколько я помню,посмертно реабилитировали.

Спасибо. Пока воздержусь от комментариев, поскольку совершенно не в курсе.
От dp
К И.Пыхалов (05.06.2006 06:50:56)
Дата 05.06.2006 08:10:47

Re: Ничего странного

>Спасибо. Пока воздержусь от комментариев, поскольку совершенно не в курсе.

Пара статей про Зою:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/arhprint/694626

http://www.mk.ru/numbers/14/article206.htm
Здесь, кстати, написано, что в реабилитации Клубкову было отказано. Хотя может быть с тех пор что-то и изменилось.
От GAI
К dp (05.06.2006 08:10:47)
Дата 05.06.2006 09:54:58

Попробую найти вторую статью...

где как раз были большие выдержки из допросов этого Клубкова и их сравнение с реальностью.Самое обидное -что не могу вспомнить - была ли у меня бумажная статья или надо искать среди стянутого с сети...
От Дмитрий Козырев
К GAI (02.06.2006 09:10:53)
Дата 02.06.2006 09:29:55

Re: Это ж...

>Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.
>Речь о возрасте от 8 до 12.

вообще от 10 до 12.
А по списку там есть и 13 летние.
От Colder
К Дмитрий Козырев (02.06.2006 09:29:55)
Дата 02.06.2006 22:40:17

Маловато будет

>>Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.

От 15 до 18 абсолютно без вопросов. 15 лет = 7+8 -> 8-ой класс средней школы. Люди восьмилетку кончали и шли в жизнь. 18 лет это вообще не ребенок.

>>Речь о возрасте от 8 до 12.
>вообще от 10 до 12.

Нифига. У Рауса упоминаются именно 8-9 летние. Вот это-то я бредом и назвал. Собственно говоря, это, думаю, ясно любому родителю, вырастившему пару детей, причем уделявшим им хотя бы минимальное внимание.
От Дмитрий Козырев
К Colder (02.06.2006 22:40:17)
Дата 05.06.2006 09:34:19

Re: Маловато будет

>Нифига. У Рауса упоминаются именно 8-9 летние. Вот это-то я бредом и назвал.

Простите, я в той дискуссии несколько раз сказал, что Рауса не читал и говорил об общей практической возможности для 10-12 летних. Впрочем для 8-9 летних я с Вами соглашусь. 2-3й класс еще маленькие.
Как впрочем и допускается здесь просто ошибка Рауса в оценке возраста.

>Собственно говоря, это, думаю, ясно любому родителю, вырастившему пару детей, причем уделявшим им хотя бы минимальное внимание.

Почему Вы так упираете на "родительский опыт"?
Почему бы не вспомнить личный опыт из детства?
А у меня он еще дополняется опытом инструктора школьного туризма.
От Colder
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 09:34:19)
Дата 05.06.2006 13:42:26

Re: Маловато будет

>Простите, я в той дискуссии несколько раз сказал, что Рауса не читал и говорил об общей практической возможности для 10-12 летних.

А я с вашим посылом и не спорил :). 12 лет - уже можно спорить, причем вполне возможны всякие примеры. Просто мне не понравилось безоговорочное следование Пыхалова таким с позволения сказать "документам". Я обратил внимание, что такая вера у человека, непосредственно не сталкивавшегося с выращиванием ребенка.

>Впрочем для 8-9 летних я с Вами соглашусь. 2-3й класс еще маленькие.

Ото ж

>Как впрочем и допускается здесь просто ошибка Рауса в оценке возраста.

Я Рауса прочел полностью - в Ньютоне. ИМСО, у него это отнюдь не ошибка. Очень гнилая личность.

>Почему Вы так упираете на "родительский опыт"?
Потому что очень жив памяти.

>Почему бы не вспомнить личный опыт из детства?
Детские воспоминания в данном контексте бесполезны. К примеру, я очень хорошо помню, как заблудился в лесу, что с трудом вышел к лагерю, единственное, что заботило, как бы мне не влетело. Но совершенно уверен в абсолютной невозможности нарисовать кроки местности ребенком. Есть еще несколько сильных детских воспоминаний, но именно они меня убеждают, что целенаправленное использование детей в контексте разведки в целом зряшная затея.

>А у меня он еще дополняется опытом инструктора школьного туризма.

Это, конечно, хорошо. Но насколько я знаю - у меня была хорошая знакомая учительница, она регулярно организовывала походы своего класса - а вела она классручкой младшие и средние классы - такие мероприятия без взрослых не делаются. Причем взрослый должен быть не один. Если вы будете утверждать, что при непосредственном пригляде взрослого в определенном взрослом труде ребенок вполне способен на осмысленные действия - да, это верно. Но только под контролем и управлением взрослого.
Кстати, ниже поминается опыт молодежных банд. Здесь нечто подобное - малыш (буде таковый имеется) выполняет свою роль при пригляде если не взрослых, то, по крайней мере, и не детей.
От И.Пыхалов
К Colder (05.06.2006 13:42:26)
Дата 06.06.2006 03:16:51

Re: Маловато будет

>>Простите, я в той дискуссии несколько раз сказал, что Рауса не читал и говорил об общей практической возможности для 10-12 летних.
>
>А я с вашим посылом и не спорил :). 12 лет - уже можно спорить, причем вполне возможны всякие примеры. Просто мне не понравилось безоговорочное следование Пыхалова таким с позволения сказать "документам". Я обратил внимание, что такая вера у человека, непосредственно не сталкивавшегося с выращиванием ребенка.

Э-э. Каким именно «документам» в кавычках я, по-Вашему, безоговорочно следую? Указанного Рауса я тоже не читал и защищать не собираюсь. Что же касается использования детей в возрасте от 10 лет и старше для ведения разведки с немецкой и, в значительно меньшей степени, с нашей стороны, то это — доказанный исторический факт, спорить с которым бессмысленно. 8-9 лет — в гораздо меньшей степени, здесь скорее можно говорить об исключениях, однако примеры встречаются.

>Детские воспоминания в данном контексте бесполезны. К примеру, я очень хорошо помню, как заблудился в лесу, что с трудом вышел к лагерю, единственное, что заботило, как бы мне не влетело. Но совершенно уверен в абсолютной невозможности нарисовать кроки местности ребенком.

«Не могу я — значит не сможет никто». Странная логика.

>Если вы будете утверждать, что при непосредственном пригляде взрослого в определенном взрослом труде ребенок вполне способен на осмысленные действия - да, это верно. Но только под контролем и управлением взрослого.

«Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек» (Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901. С.35).
От Дмитрий Козырев
К Colder (05.06.2006 13:42:26)
Дата 05.06.2006 13:55:25

Re: Маловато будет

>>Почему Вы так упираете на "родительский опыт"?
>Потому что очень жив памяти.

ИМХО он в данном контексте лукавая вещь, т.к. свой ребенок оценивается не совсем адекватно , т.к. всегда присутсвует элемент перстраховки, опеки, желания "оградить" и т.п. вообщем дети всегда дети.В любом возрасте.

>>Почему бы не вспомнить личный опыт из детства?
>Детские воспоминания в данном контексте бесполезны.

Почему? Просто объективно оценить навыки и возможности.

>К примеру, я очень хорошо помню, как заблудился в лесу, что с трудом вышел к лагерю, единственное, что заботило, как бы мне не влетело. Но совершенно уверен в абсолютной невозможности нарисовать кроки местности ребенком.

Т.е. включение этого в курс школьной программы в соотвествующем возрасте Вас не убеждает? Странно.

>>А у меня он еще дополняется опытом инструктора школьного туризма.
>
>Это, конечно, хорошо. Но насколько я знаю - у меня была хорошая знакомая учительница, она регулярно организовывала походы своего класса - а вела она классручкой младшие и средние классы - такие мероприятия без взрослых не делаются. Причем взрослый должен быть не один. Если вы будете утверждать, что при непосредственном пригляде взрослого в определенном взрослом труде ребенок вполне способен на осмысленные действия - да, это верно. Но только под контролем и управлением взрослого.


Взрослый в данном случае и есть инструктор - задача которого именно НАУЧИТЬ.
ТО что при детях постоянно присутсвует взрослый - это требования обеспечения безопасности и предотвращения травматизма (на войне такая задача по понятным причинам не стоИт).

На соревнованиях (по туризму и ориентированию) детские команды проходят "контрольно-комбинированные маршруты" без участия и руководства взрослых.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 13:55:25)
Дата 05.06.2006 16:19:00

Re: С извинениями, что опять встреваю

С уважением

>>>Почему Вы так упираете на "родительский опыт"?
>>Потому что очень жив памяти.
>
>ИМХО он в данном контексте лукавая вещь, т.к. свой ребенок оценивается не совсем адекватно , т.к. всегда присутсвует элемент перстраховки, опеки, желания "оградить" и т.п. вообщем дети всегда дети.В любом возрасте.

Тем не менее, ребёнок с родненьким папочкой и атаманом своего двора ведёт себя по-разному.


>>К примеру, я очень хорошо помню, как заблудился в лесу, что с трудом вышел к лагерю, единственное, что заботило, как бы мне не влетело. Но совершенно уверен в абсолютной невозможности нарисовать кроки местности ребенком.
>
>Т.е. включение этого в курс школьной программы в соотвествующем возрасте Вас не убеждает? Странно.

Школьная натаска - нет, не убеждает.
А вот я с раннего детства никогда не "блукал". Ни в городе, ни в лесу. Это не родители, а я их (второклассник) уверенно выводил из совершенно незнакомого леса под Можайском. Кстати, оба были фронтовиками и поэтому сильно раздражались.
И никаких чудес. Это что-то вроде атавизма, как у перелётных птиц. Было такое, например, у судоводителей древности, когда они ещё не выделяли отдельные звёзды, а воспринимали звёдное небо в целом. (взято из книги Краснова, История навигационных приборов)
Это я к тому, что люди, в том числе дети, бывают разные. Например, довольно часто встречал ребёнков с фотографической памятью и т.д.

С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 09:34:19)
Дата 05.06.2006 13:07:42

Re: Можно добавить

С уважением!

>Почему Вы так упираете на "родительский опыт"?
>Почему бы не вспомнить личный опыт из детства?
>А у меня он еще дополняется опытом инструктора школьного туризма.

В поддержку Вашей позиции хочу добавить:

Опыт самодостаточных детских, юношеских и смешанных сообществ.
Например, банд беспризорников.

Думаю одного упоминания этого "опыта" достаточно, но всёже для усиления эффекта хочу задать риторический вопрос: - Как думаете, что ждёт в таком коллективе малютку 7-8 лет, задремавшую "на стрёме"?

С наилучшими пожеланиями!
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (02.06.2006 09:29:55)
Дата 02.06.2006 21:51:24

Re: Это ж...

>>Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.
>>Речь о возрасте от 8 до 12.
>
>вообще от 10 до 12.
>А по списку там есть и 13 летние.

Поразительно. Представлял себе только обратное. Воспитанные в советских школах дети отличались большим патриотизмом чем взрослые. Знаю и читал о бесчисленных примерах, когда дети порывались на фронт.
От Андю
К ПРОФИ (02.06.2006 21:51:24)
Дата 04.06.2006 01:29:26

Разговор не об их патриотизме, а о возможности вести сложную разведку. (-)