От Дмитрий Козырев
К GAI
Дата 02.06.2006 09:29:55
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Это ж...

>Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.
>Речь о возрасте от 8 до 12.

вообще от 10 до 12.
А по списку там есть и 13 летние.
От Colder
К Дмитрий Козырев (02.06.2006 09:29:55)
Дата 02.06.2006 22:40:17

Маловато будет

>>Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.

От 15 до 18 абсолютно без вопросов. 15 лет = 7+8 -> 8-ой класс средней школы. Люди восьмилетку кончали и шли в жизнь. 18 лет это вообще не ребенок.

>>Речь о возрасте от 8 до 12.
>вообще от 10 до 12.

Нифига. У Рауса упоминаются именно 8-9 летние. Вот это-то я бредом и назвал. Собственно говоря, это, думаю, ясно любому родителю, вырастившему пару детей, причем уделявшим им хотя бы минимальное внимание.
От Дмитрий Козырев
К Colder (02.06.2006 22:40:17)
Дата 05.06.2006 09:34:19

Re: Маловато будет

>Нифига. У Рауса упоминаются именно 8-9 летние. Вот это-то я бредом и назвал.

Простите, я в той дискуссии несколько раз сказал, что Рауса не читал и говорил об общей практической возможности для 10-12 летних. Впрочем для 8-9 летних я с Вами соглашусь. 2-3й класс еще маленькие.
Как впрочем и допускается здесь просто ошибка Рауса в оценке возраста.

>Собственно говоря, это, думаю, ясно любому родителю, вырастившему пару детей, причем уделявшим им хотя бы минимальное внимание.

Почему Вы так упираете на "родительский опыт"?
Почему бы не вспомнить личный опыт из детства?
А у меня он еще дополняется опытом инструктора школьного туризма.
От Colder
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 09:34:19)
Дата 05.06.2006 13:42:26

Re: Маловато будет

>Простите, я в той дискуссии несколько раз сказал, что Рауса не читал и говорил об общей практической возможности для 10-12 летних.

А я с вашим посылом и не спорил :). 12 лет - уже можно спорить, причем вполне возможны всякие примеры. Просто мне не понравилось безоговорочное следование Пыхалова таким с позволения сказать "документам". Я обратил внимание, что такая вера у человека, непосредственно не сталкивавшегося с выращиванием ребенка.

>Впрочем для 8-9 летних я с Вами соглашусь. 2-3й класс еще маленькие.

Ото ж

>Как впрочем и допускается здесь просто ошибка Рауса в оценке возраста.

Я Рауса прочел полностью - в Ньютоне. ИМСО, у него это отнюдь не ошибка. Очень гнилая личность.

>Почему Вы так упираете на "родительский опыт"?
Потому что очень жив памяти.

>Почему бы не вспомнить личный опыт из детства?
Детские воспоминания в данном контексте бесполезны. К примеру, я очень хорошо помню, как заблудился в лесу, что с трудом вышел к лагерю, единственное, что заботило, как бы мне не влетело. Но совершенно уверен в абсолютной невозможности нарисовать кроки местности ребенком. Есть еще несколько сильных детских воспоминаний, но именно они меня убеждают, что целенаправленное использование детей в контексте разведки в целом зряшная затея.

>А у меня он еще дополняется опытом инструктора школьного туризма.

Это, конечно, хорошо. Но насколько я знаю - у меня была хорошая знакомая учительница, она регулярно организовывала походы своего класса - а вела она классручкой младшие и средние классы - такие мероприятия без взрослых не делаются. Причем взрослый должен быть не один. Если вы будете утверждать, что при непосредственном пригляде взрослого в определенном взрослом труде ребенок вполне способен на осмысленные действия - да, это верно. Но только под контролем и управлением взрослого.
Кстати, ниже поминается опыт молодежных банд. Здесь нечто подобное - малыш (буде таковый имеется) выполняет свою роль при пригляде если не взрослых, то, по крайней мере, и не детей.
От И.Пыхалов
К Colder (05.06.2006 13:42:26)
Дата 06.06.2006 03:16:51

Re: Маловато будет

>>Простите, я в той дискуссии несколько раз сказал, что Рауса не читал и говорил об общей практической возможности для 10-12 летних.
>
>А я с вашим посылом и не спорил :). 12 лет - уже можно спорить, причем вполне возможны всякие примеры. Просто мне не понравилось безоговорочное следование Пыхалова таким с позволения сказать "документам". Я обратил внимание, что такая вера у человека, непосредственно не сталкивавшегося с выращиванием ребенка.

Э-э. Каким именно «документам» в кавычках я, по-Вашему, безоговорочно следую? Указанного Рауса я тоже не читал и защищать не собираюсь. Что же касается использования детей в возрасте от 10 лет и старше для ведения разведки с немецкой и, в значительно меньшей степени, с нашей стороны, то это — доказанный исторический факт, спорить с которым бессмысленно. 8-9 лет — в гораздо меньшей степени, здесь скорее можно говорить об исключениях, однако примеры встречаются.

>Детские воспоминания в данном контексте бесполезны. К примеру, я очень хорошо помню, как заблудился в лесу, что с трудом вышел к лагерю, единственное, что заботило, как бы мне не влетело. Но совершенно уверен в абсолютной невозможности нарисовать кроки местности ребенком.

«Не могу я — значит не сможет никто». Странная логика.

>Если вы будете утверждать, что при непосредственном пригляде взрослого в определенном взрослом труде ребенок вполне способен на осмысленные действия - да, это верно. Но только под контролем и управлением взрослого.

«Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек» (Соколов Д.А., Гребенщиков В.И. Смертность в России и борьба с нею. СПб., 1901. С.35).
От Дмитрий Козырев
К Colder (05.06.2006 13:42:26)
Дата 05.06.2006 13:55:25

Re: Маловато будет

>>Почему Вы так упираете на "родительский опыт"?
>Потому что очень жив памяти.

ИМХО он в данном контексте лукавая вещь, т.к. свой ребенок оценивается не совсем адекватно , т.к. всегда присутсвует элемент перстраховки, опеки, желания "оградить" и т.п. вообщем дети всегда дети.В любом возрасте.

>>Почему бы не вспомнить личный опыт из детства?
>Детские воспоминания в данном контексте бесполезны.

Почему? Просто объективно оценить навыки и возможности.

>К примеру, я очень хорошо помню, как заблудился в лесу, что с трудом вышел к лагерю, единственное, что заботило, как бы мне не влетело. Но совершенно уверен в абсолютной невозможности нарисовать кроки местности ребенком.

Т.е. включение этого в курс школьной программы в соотвествующем возрасте Вас не убеждает? Странно.

>>А у меня он еще дополняется опытом инструктора школьного туризма.
>
>Это, конечно, хорошо. Но насколько я знаю - у меня была хорошая знакомая учительница, она регулярно организовывала походы своего класса - а вела она классручкой младшие и средние классы - такие мероприятия без взрослых не делаются. Причем взрослый должен быть не один. Если вы будете утверждать, что при непосредственном пригляде взрослого в определенном взрослом труде ребенок вполне способен на осмысленные действия - да, это верно. Но только под контролем и управлением взрослого.


Взрослый в данном случае и есть инструктор - задача которого именно НАУЧИТЬ.
ТО что при детях постоянно присутсвует взрослый - это требования обеспечения безопасности и предотвращения травматизма (на войне такая задача по понятным причинам не стоИт).

На соревнованиях (по туризму и ориентированию) детские команды проходят "контрольно-комбинированные маршруты" без участия и руководства взрослых.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 13:55:25)
Дата 05.06.2006 16:19:00

Re: С извинениями, что опять встреваю

С уважением

>>>Почему Вы так упираете на "родительский опыт"?
>>Потому что очень жив памяти.
>
>ИМХО он в данном контексте лукавая вещь, т.к. свой ребенок оценивается не совсем адекватно , т.к. всегда присутсвует элемент перстраховки, опеки, желания "оградить" и т.п. вообщем дети всегда дети.В любом возрасте.

Тем не менее, ребёнок с родненьким папочкой и атаманом своего двора ведёт себя по-разному.


>>К примеру, я очень хорошо помню, как заблудился в лесу, что с трудом вышел к лагерю, единственное, что заботило, как бы мне не влетело. Но совершенно уверен в абсолютной невозможности нарисовать кроки местности ребенком.
>
>Т.е. включение этого в курс школьной программы в соотвествующем возрасте Вас не убеждает? Странно.

Школьная натаска - нет, не убеждает.
А вот я с раннего детства никогда не "блукал". Ни в городе, ни в лесу. Это не родители, а я их (второклассник) уверенно выводил из совершенно незнакомого леса под Можайском. Кстати, оба были фронтовиками и поэтому сильно раздражались.
И никаких чудес. Это что-то вроде атавизма, как у перелётных птиц. Было такое, например, у судоводителей древности, когда они ещё не выделяли отдельные звёзды, а воспринимали звёдное небо в целом. (взято из книги Краснова, История навигационных приборов)
Это я к тому, что люди, в том числе дети, бывают разные. Например, довольно часто встречал ребёнков с фотографической памятью и т.д.

С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 09:34:19)
Дата 05.06.2006 13:07:42

Re: Можно добавить

С уважением!

>Почему Вы так упираете на "родительский опыт"?
>Почему бы не вспомнить личный опыт из детства?
>А у меня он еще дополняется опытом инструктора школьного туризма.

В поддержку Вашей позиции хочу добавить:

Опыт самодостаточных детских, юношеских и смешанных сообществ.
Например, банд беспризорников.

Думаю одного упоминания этого "опыта" достаточно, но всёже для усиления эффекта хочу задать риторический вопрос: - Как думаете, что ждёт в таком коллективе малютку 7-8 лет, задремавшую "на стрёме"?

С наилучшими пожеланиями!
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (02.06.2006 09:29:55)
Дата 02.06.2006 21:51:24

Re: Это ж...

>>Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.
>>Речь о возрасте от 8 до 12.
>
>вообще от 10 до 12.
>А по списку там есть и 13 летние.

Поразительно. Представлял себе только обратное. Воспитанные в советских школах дети отличались большим патриотизмом чем взрослые. Знаю и читал о бесчисленных примерах, когда дети порывались на фронт.
От Андю
К ПРОФИ (02.06.2006 21:51:24)
Дата 04.06.2006 01:29:26

Разговор не об их патриотизме, а о возможности вести сложную разведку. (-)