От И.Пыхалов
К GAI
Дата 03.06.2006 03:05:44
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Пожалуйста, вот и от 8 до 12

>Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.

В приведённом выше документе упомянуты подростки:
11 лет — 1
13 лет — 5
15 лет — 2
16 лет — 1
18 лет — 2
без указания возраста — 3

Так что я бы не сказал, что «большинство».

>Речь о возрасте от 8 до 12.

Ориентировка Особого отдела НКВД Юго-Западного фронта №1244/6 особым отделам НКВД армий об использовании немецкой разведкой подростков для сбора разведывательной информации о частях Красной Армии в прифронтовой полосе

4 декабря 1941 г.

15 ноября 1941 г. Особым отделом НКВД 34-й кавдивизии задержаны 3 мальчика в возрасте 8–10 лет, назвавшие себя Кукатым Сергеем, Кукатым Константином и Смирновым Николаем.

При выяснении обстоятельств их пребывания на линии фронта Смирнов рассказал, что в г. Бобруйске немцы собрали до 50 человек детей в возрасте от 8 до 12 лет, не имеющих или потерявших родителей, и обучают их разведывательной работе.

После месячного обучения 10 человек, в том числе Кукатые и Смирнов, были переброшены немецкой разведкой через р. Северный Донец в районе с. Каменка Харьковской области на нашу территорию.

Из переброшенных подростков 5 человек получили задание исследовать расположение частей Красной Армии, выяснить места расположения штабов, засечь огневые точки в районе п. Изюм. Другая пятерка получила аналогичное задание в расположении 34-й кавдивизии.

Братья Кукатовы показаний пока не дали, но изобличаются Смирновым, который назвал их действительную фамилию — Нестеренко, имена — Юрий и Константин, а также рассказал об их шпионской деятельности.

На основании этих данных Особый отдел 6-й армии ориентировал подчиненные ему особые отделы НКВД дивизий, т[ак[ к[ак] не исключена возможность массовой переброски немцами разведчиков-подростков.

В результате проведенной работы по задержанию и проверке указанной категории лиц Особый отдел НКВД 393-й стрелковой дивизии в районе боевых действий — в с. Дробышево задержал 12-летнего подростка — Мартынова Владимира Рудольфовича, уроженца и жителя с. Лиман, который 17 ноября с.г. был переброшен разведкой противника вместе с другим подростком — Черкашиным Николаем и третьим — по имени Григорий. Все они получили задание изучить расположение частей Красной Армии и штабов.

Задержанный Черкашин Николай Тихонович, 1929 года рождения, на допросе от 27 ноября с.г показал, что 2 октября по договоренности с Мартыновым с целью любознательности [они] перешли линию фронта в районе с. Райгородок, где были задержаны и доставлены в немецкий штаб, в котором встретили в качестве охранника ранее сбежавшего к немцам отца Мартынова — Мартынова Рудольфа, оставленного немцами со шпионскими заданиями еще в 1918 г.

После угощения и обещанного вознаграждения Черкашин и Мартынов были посланы на нашу сторону с разведывательными заданиями.

До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.

Черкашин показывает, что при штабе противника постоянно проживают 3 подростка: Лазарев Иван, 14 лет, Иванов Виктор, 13 лет, Рыбченко Женя, 15 лет, которые, начиная от г. Житомира, совершили до 100 ходок каждый в расположение наших войск.

Кроме того, в качестве разведчиков при немецком штабе работают 4 девушки: Петровская Тамара, 19 лет, Рудаева Нина, 17 лет, Пороховская Маня, 16 лет, и Бабушкина Фрося, 15 лет.

Ориентируя об изложенном,
предлагаем:

с целью разоблачения засылаемой к нам агентуры противника подвергать задержанию и тщательной фильтрации всех подростков, появившихся на линии фронта, а также и в тылу, не имеющих или потерявших родителей.

Всех задержанных тщательно допрашивать о связях, родственниках и знакомых. Уточнять детали инструктажа, полученного подростками как по существу способов выполнения заданий, так и о порядке обратного возвращения в расположение частей противника с собранными разведданными.

О всех случаях разоблачения шпионов-подростков немедленно доносите, высылая копии их показаний.

Начальник Особого отдела НКВД
Юго-Западного фронта
старший майор госбезопасности Селивановский

Начальник 6-го отделения Особого отдела НКВД
Юго-Западного фронта
капитан госбезопасности Дубровин

ЦА ФСБ России
(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 2. 1 сентября — 31 декабря 1941 года. М., 2000. С.383–384)
От neuro
К И.Пыхалов (03.06.2006 03:05:44)
Дата 07.06.2006 19:44:53

Re: Пожалуйста, вот...


>При выяснении обстоятельств их пребывания на линии фронта Смирнов рассказал, что в г. Бобруйске немцы собрали до 50 человек детей в возрасте от 8 до 12 лет, не имеющих или потерявших родителей, и обучают их разведывательной работе.
В какой-то из ГДРовских книг встречал утверждение, что в 1941г массово использовали местных жителей, в большей части детей (их меньше подозревали) для ближней разведки, но затем от этой практики отказались ввиду малой ценности полученных сведений.
PS Еще удивило литература ГДР тем, что оказывается чуть ли не в кажлдом городе имелось антигитлеровское подпольье, а в некоторых городах жители сами выгоняли зульдатенов :-)
С уважением, Рига Ю. В.
От И.Пыхалов
К neuro (07.06.2006 19:44:53)
Дата 08.06.2006 02:34:45

Подростков использовали до 1945 года включительно

>В какой-то из ГДРовских книг встречал утверждение, что в 1941г массово использовали местных жителей, в большей части детей (их меньше подозревали) для ближней разведки, но затем от этой практики отказались ввиду малой ценности полученных сведений.

21 января 1945 г. из тыла противника возвратился зафронтовой агент УКР «Смерш» 1-го Белорусского фронта «Ткач» (Алексей Стратонович Скоробогатов). Вместе с ним в расположение советских войск вышли начальник диверсионной школы абвергруппы-209, бывший офицер Красной Армии Юрий Евтухович, воспитательница женской группы школы Александра Гуринова и 44 диверсанта-подростка 15–16 лет.
Предыстория же этой операции такова. Младший командир Красной Армии Алексей Скоробогатов в августе 1942 г. попал в плен и во время нахождения в лагере военнопленных согласился на вербовку германской разведкой. После заброски в советский тыл он добровольно явился в органы госбезопасности. По заданию УКР «Смерш» 1-го Белорусского фронта 17 декабря 1944 г. Скоробогатов, под видом выполнившего задание, был переброшен в тыл противника с задачей склонить к переходу на советскую сторону одного из руководителей диверсионной школы абвергруппы-209 Евтуховича.

После возвращения к немцам он изложил подготовленную для него чекистами легенду, был хорошо принят руководством абверкоманды-203, награждён серебряной медалью и направлен в качестве воспитателя в диверсионную школу подростков при абвергруппе-209. Скоробогатов успешно выполнил задание. В январе 1945 г. Евтухович и воспитательница школы Гуринова вышли в расположение советских войск и вывели за собой всех подростков, слушателей школы. Кроме того, Алексей Стратонович сообщил важную для контрразведчиков информацию о 14 агентах немецкой разведки, подготовленных для переброски в тыл Красной Армии с диверсионными заданиями.

(«Смерш»: Исторические очерки и архивные документы. М., 2003. С.169-170)

>PS Еще удивило литература ГДР тем, что оказывается чуть ли не в кажлдом городе имелось антигитлеровское подпольье, а в некоторых городах жители сами выгоняли зульдатенов :-)

А как же.

>С уважением, Рига Ю. В.

Взаимно
От GAI
К И.Пыхалов (03.06.2006 03:05:44)
Дата 03.06.2006 19:13:00

Re: Пожалуйста, вот...

>>Возраст большинства этих детей - от 15 до 18 лет.Про это никто и не спорит.
>
>В приведённом выше документе упомянуты подростки:
>11 лет — 1
>13 лет — 5
>15 лет — 2
>16 лет — 1
>18 лет — 2
>без указания возраста — 3

>Так что я бы не сказал, что «большинство».

Ну,если брать возраст до 12 лет включительно,о котором спор = то в списке такой 1



Что удивляет в этом документе...

>ранее сбежавшего к немцам отца Мартынова — Мартынова Рудольфа, оставленного немцами со шпионскими заданиями еще в 1918 г.

>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.



>Черкашин показывает, что при штабе противника постоянно проживают 3 подростка: Лазарев Иван, 14 лет, Иванов Виктор, 13 лет, Рыбченко Женя, 15 лет, которые, начиная от г. Житомира, совершили до 100 ходок каждый в расположение наших войск.

ДО 100 ходок КАЖДЫЙ в ноябре то 41 ? сумлеваюсь я.Война,почитай,еще 150 дней как идет.

>Кроме того, в качестве разведчиков при немецком штабе работают 4 девушки: Петровская Тамара, 19 лет, Рудаева Нина, 17 лет, Пороховская Маня, 16 лет, и Бабушкина Фрося, 15 лет.

Ну,здесь почти все старше 14,об этом речи нет
От И.Пыхалов
К GAI (03.06.2006 19:13:00)
Дата 04.06.2006 02:51:39

Re: Пожалуйста, вот...

>Что удивляет в этом документе...

>>ранее сбежавшего к немцам отца Мартынова — Мартынова Рудольфа, оставленного немцами со шпионскими заданиями еще в 1918 г.

Почему бы и нет?

>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.

Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.

>>Черкашин показывает, что при штабе противника постоянно проживают 3 подростка: Лазарев Иван, 14 лет, Иванов Виктор, 13 лет, Рыбченко Женя, 15 лет, которые, начиная от г. Житомира, совершили до 100 ходок каждый в расположение наших войск.
>
>ДО 100 ходок КАЖДЫЙ в ноябре то 41 ? сумлеваюсь я.Война,почитай,еще 150 дней как идет.

А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.

>>Кроме того, в качестве разведчиков при немецком штабе работают 4 девушки: Петровская Тамара, 19 лет, Рудаева Нина, 17 лет, Пороховская Маня, 16 лет, и Бабушкина Фрося, 15 лет.
>
>Ну,здесь почти все старше 14,об этом речи нет

Ну так и что? Речь же не о том, что все засылаемые немцами агенты были детьми в возрасте от 12 и младше.
От GAI
К И.Пыхалов (04.06.2006 02:51:39)
Дата 04.06.2006 18:07:09

Re: Пожалуйста, вот...

>>Что удивляет в этом документе...
>
>>>ранее сбежавшего к немцам отца Мартынова — Мартынова Рудольфа, оставленного немцами со шпионскими заданиями еще в 1918 г.
>
>Почему бы и нет?

Ну как бы сильно сомнительно все это. Что они там его встретили - верю,что он с немцами сотркдничало - тоже,про 18 год ИМХО фантазии,причем не детскиек,а особиста.

>>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.
>
>Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.

Я не про ходки.ИМХО,НКВДшники должны по идее знать разницу между абвером и гестапо.

>>>Черкашин показывает, что при штабе противника постоянно проживают 3 подростка: Лазарев Иван, 14 лет, Иванов Виктор, 13 лет, Рыбченко Женя, 15 лет, которые, начиная от г. Житомира, совершили до 100 ходок каждый в расположение наших войск.
>>
>>ДО 100 ходок КАЖДЫЙ в ноябре то 41 ? сумлеваюсь я.Война,почитай,еще 150 дней как идет.
>
>А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.

Это понятно.А где еще поправки будем на детскую фантазию делать ?

>>>Кроме того, в качестве разведчиков при немецком штабе работают 4 девушки: Петровская Тамара, 19 лет, Рудаева Нина, 17 лет, Пороховская Маня, 16 лет, и Бабушкина Фрося, 15 лет.
>>
>>Ну,здесь почти все старше 14,об этом речи нет
>
>Ну так и что? Речь же не о том, что все засылаемые немцами агенты были детьми в возрасте от 12 и младше.

Да опять возраст "12 и младше" - это скорее исключение.Опять же повторюсь,что подобные документы вызывают определенное сомнение с позиций сегодняшнего дня.Т.е. особисты "так видели" - это несомненно,а вот так ли оно было - это еще вопрос.Т.к. история с "предательством" Зои Космодемьянской ее напарником тоже имела место быть и тоже отражена в соответствующих документах.
От И.Пыхалов
К GAI (04.06.2006 18:07:09)
Дата 05.06.2006 03:07:26

Ничего странного

>Ну как бы сильно сомнительно все это. Что они там его встретили - верю,что он с немцами сотркдничало - тоже,про 18 год ИМХО фантазии,причем не детскиек,а особиста.

В 1918 году пришли немцы. Завербовали Мартынова-старшего. Потом немцы ушли, а Мартынов остался на советской территории. В 1941-м немцы вернулись, Мартынов напомнил о себе и был принят ими на службу. Ничего фантастического.

>>>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.
>>
>>Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.
>
>Я не про ходки.ИМХО,НКВДшники должны по идее знать разницу между абвером и гестапо.

Подозреваю, что они даже такого слова не знали — «абвер». В подавляющем большинстве документов НКВД того времени, в том числе директивных, употребляется нейтральный термин «германская разведка».

>>А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.
>
>Это понятно.А где еще поправки будем на детскую фантазию делать ?

А разведка это вообще полёт фантазии. Например, по данным советской разведки, на 1 октября 1940 года у наших границ было сосредоточено 85 немецких дивизий. Реально же их там было всего лишь 30. А ведь взрослые люди документ составляли.

>Да опять возраст "12 и младше" - это скорее исключение.Опять же повторюсь,что подобные документы вызывают определенное сомнение с позиций сегодняшнего дня.Т.е. особисты "так видели" - это несомненно,а вот так ли оно было - это еще вопрос.Т.к. история с "предательством" Зои Космодемьянской ее напарником тоже имела место быть и тоже отражена в соответствующих документах.

Простите, я не в теме. А что, этого предательства не было?
От GAI
К И.Пыхалов (05.06.2006 03:07:26)
Дата 05.06.2006 05:59:18

Re: Ничего странного

>>Ну как бы сильно сомнительно все это. Что они там его встретили - верю,что он с немцами сотркдничало - тоже,про 18 год ИМХО фантазии,причем не детскиек,а особиста.
>
>В 1918 году пришли немцы. Завербовали Мартынова-старшего. Потом немцы ушли, а Мартынов остался на советской территории. В 1941-м немцы вернулись, Мартынов напомнил о себе и был принят ими на службу. Ничего фантастического.

Ладно,дальше дискутировать не будем.

>>>>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.
>>>
>>>Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.
>>
>>Я не про ходки.ИМХО,НКВДшники должны по идее знать разницу между абвером и гестапо.
>
>Подозреваю, что они даже такого слова не знали — «абвер». В подавляющем большинстве документов НКВД того времени, в том числе директивных, употребляется нейтральный термин «германская разведка».

Это уже говорит об определенной квалификации составляющего документ.И соответственно,о том,наскольо этот документ соответствовал реальности.

>>>А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.
>>
>>Это понятно.А где еще поправки будем на детскую фантазию делать ?
>
>А разведка это вообще полёт фантазии. Например, по данным советской разведки, на 1 октября 1940 года у наших границ было сосредоточено 85 немецких дивизий. Реально же их там было всего лишь 30. А ведь взрослые люди документ составляли.

Так вот я и говорю - где здесь реальность,а где некие фантазии на тему ?

>>Да опять возраст "12 и младше" - это скорее исключение.Опять же повторюсь,что подобные документы вызывают определенное сомнение с позиций сегодняшнего дня.Т.е. особисты "так видели" - это несомненно,а вот так ли оно было - это еще вопрос.Т.к. история с "предательством" Зои Космодемьянской ее напарником тоже имела место быть и тоже отражена в соответствующих документах.
>
>Простите, я не в теме. А что, этого предательства не было?

А,это давняя история.Как Вы понимаете,Космодемьянская действовавла не одна,а в составе группы.В частности,был там один молодой человек (фамилию не помню,но думаю,без труда можно в сети найти). Он в то же время попал к немцам в плен,впоследствии ему удалось бежать и он вернулся к нашим.В коре какойто бдительный особист его расколол,и он признался,что это он выдал немцам Зою Космодемьянскую,а затем был завербован немцами и переброшен к нашим с развед.целями.Его,естественно,расстреляли.Мало того,что в настоящее время выяснилось,что таки Космодемьянскукю немцы поймали не при его помощи,а с помощью каких то -там местных крестьян (их потом тоже за это судили,и по,моему,тоже расстреляли).Самое интересное в другом.Когда подняли материалы дела,оказалось,что в них в показаниях обрисовывается картина,очень хорошо согласующаяся с тем,КАК НКВД в то время представляло себе деятельность немецкой разведки (указаны какие то там части,места дислокации разведшкол и пр.).Но,как выясняется теперь,эти данные никак не согласуются с тем,что мы знаем об этом теперь.Из чего был сделан вывод,что вся "фактология" данных показаний могла иметь источником только голову сотрудника ОО.Эта история очень сильно в свое время освещалась,причем сначала - когда эти документы НКВД раскопали - именно какпример предательства,а потом,когда дело раскопали - наоборот.Парня,насколько я помню,посмертно реабилитировали.
От И.Пыхалов
К GAI (05.06.2006 05:59:18)
Дата 05.06.2006 06:50:56

Re: Ничего странного

>>Подозреваю, что они даже такого слова не знали — «абвер». В подавляющем большинстве документов НКВД того времени, в том числе директивных, употребляется нейтральный термин «германская разведка».
>
>Это уже говорит об определенной квалификации составляющего документ.И соответственно,о том,наскольо этот документ соответствовал реальности.

О первом говорит, о втором — нет. Мне вообще пока ещё ни разу в НКВДшных документах военного времени термин «абвер» не встречался. Однако из этого вовсе не следует, что все указанные документы — лабуда.

Что, немецкие офицеры при вербовке агентуры представлялись, дескать, я из абверкоманды-103? Конечно нет. Говорили, что из германской разведки. Соответственно, и в наших документах проходит, как «германская разведка». А тут нашёлся продвинутый НКВДшник, который вспомнил, что в Германии существует гестапо, вот и вставил его в текст донесения.

>>А разведка это вообще полёт фантазии. Например, по данным советской разведки, на 1 октября 1940 года у наших границ было сосредоточено 85 немецких дивизий. Реально же их там было всего лишь 30. А ведь взрослые люди документ составляли.
>
>Так вот я и говорю - где здесь реальность,а где некие фантазии на тему ?

Тем не менее, немецкие дивизии у наших границ реально существовали. Хотя и не в том количестве.

>>Простите, я не в теме. А что, этого предательства не было?
>
>А,это давняя история.Как Вы понимаете,Космодемьянская действовавла не одна,а в составе группы.В частности,был там один молодой человек (фамилию не помню,но думаю,без труда можно в сети найти). Он в то же время попал к немцам в плен,впоследствии ему удалось бежать и он вернулся к нашим.В коре какойто бдительный особист его расколол,и он признался,что это он выдал немцам Зою Космодемьянскую,а затем был завербован немцами и переброшен к нашим с развед.целями.Его,естественно,расстреляли.Мало того,что в настоящее время выяснилось,что таки Космодемьянскукю немцы поймали не при его помощи,а с помощью каких то -там местных крестьян (их потом тоже за это судили,и по,моему,тоже расстреляли).Самое интересное в другом.Когда подняли материалы дела,оказалось,что в них в показаниях обрисовывается картина,очень хорошо согласующаяся с тем,КАК НКВД в то время представляло себе деятельность немецкой разведки (указаны какие то там части,места дислокации разведшкол и пр.).Но,как выясняется теперь,эти данные никак не согласуются с тем,что мы знаем об этом теперь.Из чего был сделан вывод,что вся "фактология" данных показаний могла иметь источником только голову сотрудника ОО.Эта история очень сильно в свое время освещалась,причем сначала - когда эти документы НКВД раскопали - именно какпример предательства,а потом,когда дело раскопали - наоборот.Парня,насколько я помню,посмертно реабилитировали.

Спасибо. Пока воздержусь от комментариев, поскольку совершенно не в курсе.
От dp
К И.Пыхалов (05.06.2006 06:50:56)
Дата 05.06.2006 08:10:47

Re: Ничего странного

>Спасибо. Пока воздержусь от комментариев, поскольку совершенно не в курсе.

Пара статей про Зою:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/arhprint/694626

http://www.mk.ru/numbers/14/article206.htm
Здесь, кстати, написано, что в реабилитации Клубкову было отказано. Хотя может быть с тех пор что-то и изменилось.
От GAI
К dp (05.06.2006 08:10:47)
Дата 05.06.2006 09:54:58

Попробую найти вторую статью...

где как раз были большие выдержки из допросов этого Клубкова и их сравнение с реальностью.Самое обидное -что не могу вспомнить - была ли у меня бумажная статья или надо искать среди стянутого с сети...