От И.Пыхалов
К GAI
Дата 04.06.2006 02:51:39
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Пожалуйста, вот...

>Что удивляет в этом документе...

>>ранее сбежавшего к немцам отца Мартынова — Мартынова Рудольфа, оставленного немцами со шпионскими заданиями еще в 1918 г.

Почему бы и нет?

>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.

Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.

>>Черкашин показывает, что при штабе противника постоянно проживают 3 подростка: Лазарев Иван, 14 лет, Иванов Виктор, 13 лет, Рыбченко Женя, 15 лет, которые, начиная от г. Житомира, совершили до 100 ходок каждый в расположение наших войск.
>
>ДО 100 ходок КАЖДЫЙ в ноябре то 41 ? сумлеваюсь я.Война,почитай,еще 150 дней как идет.

А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.

>>Кроме того, в качестве разведчиков при немецком штабе работают 4 девушки: Петровская Тамара, 19 лет, Рудаева Нина, 17 лет, Пороховская Маня, 16 лет, и Бабушкина Фрося, 15 лет.
>
>Ну,здесь почти все старше 14,об этом речи нет

Ну так и что? Речь же не о том, что все засылаемые немцами агенты были детьми в возрасте от 12 и младше.
От GAI
К И.Пыхалов (04.06.2006 02:51:39)
Дата 04.06.2006 18:07:09

Re: Пожалуйста, вот...

>>Что удивляет в этом документе...
>
>>>ранее сбежавшего к немцам отца Мартынова — Мартынова Рудольфа, оставленного немцами со шпионскими заданиями еще в 1918 г.
>
>Почему бы и нет?

Ну как бы сильно сомнительно все это. Что они там его встретили - верю,что он с немцами сотркдничало - тоже,про 18 год ИМХО фантазии,причем не детскиек,а особиста.

>>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.
>
>Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.

Я не про ходки.ИМХО,НКВДшники должны по идее знать разницу между абвером и гестапо.

>>>Черкашин показывает, что при штабе противника постоянно проживают 3 подростка: Лазарев Иван, 14 лет, Иванов Виктор, 13 лет, Рыбченко Женя, 15 лет, которые, начиная от г. Житомира, совершили до 100 ходок каждый в расположение наших войск.
>>
>>ДО 100 ходок КАЖДЫЙ в ноябре то 41 ? сумлеваюсь я.Война,почитай,еще 150 дней как идет.
>
>А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.

Это понятно.А где еще поправки будем на детскую фантазию делать ?

>>>Кроме того, в качестве разведчиков при немецком штабе работают 4 девушки: Петровская Тамара, 19 лет, Рудаева Нина, 17 лет, Пороховская Маня, 16 лет, и Бабушкина Фрося, 15 лет.
>>
>>Ну,здесь почти все старше 14,об этом речи нет
>
>Ну так и что? Речь же не о том, что все засылаемые немцами агенты были детьми в возрасте от 12 и младше.

Да опять возраст "12 и младше" - это скорее исключение.Опять же повторюсь,что подобные документы вызывают определенное сомнение с позиций сегодняшнего дня.Т.е. особисты "так видели" - это несомненно,а вот так ли оно было - это еще вопрос.Т.к. история с "предательством" Зои Космодемьянской ее напарником тоже имела место быть и тоже отражена в соответствующих документах.
От И.Пыхалов
К GAI (04.06.2006 18:07:09)
Дата 05.06.2006 03:07:26

Ничего странного

>Ну как бы сильно сомнительно все это. Что они там его встретили - верю,что он с немцами сотркдничало - тоже,про 18 год ИМХО фантазии,причем не детскиек,а особиста.

В 1918 году пришли немцы. Завербовали Мартынова-старшего. Потом немцы ушли, а Мартынов остался на советской территории. В 1941-м немцы вернулись, Мартынов напомнил о себе и был принят ими на службу. Ничего фантастического.

>>>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.
>>
>>Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.
>
>Я не про ходки.ИМХО,НКВДшники должны по идее знать разницу между абвером и гестапо.

Подозреваю, что они даже такого слова не знали — «абвер». В подавляющем большинстве документов НКВД того времени, в том числе директивных, употребляется нейтральный термин «германская разведка».

>>А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.
>
>Это понятно.А где еще поправки будем на детскую фантазию делать ?

А разведка это вообще полёт фантазии. Например, по данным советской разведки, на 1 октября 1940 года у наших границ было сосредоточено 85 немецких дивизий. Реально же их там было всего лишь 30. А ведь взрослые люди документ составляли.

>Да опять возраст "12 и младше" - это скорее исключение.Опять же повторюсь,что подобные документы вызывают определенное сомнение с позиций сегодняшнего дня.Т.е. особисты "так видели" - это несомненно,а вот так ли оно было - это еще вопрос.Т.к. история с "предательством" Зои Космодемьянской ее напарником тоже имела место быть и тоже отражена в соответствующих документах.

Простите, я не в теме. А что, этого предательства не было?
От GAI
К И.Пыхалов (05.06.2006 03:07:26)
Дата 05.06.2006 05:59:18

Re: Ничего странного

>>Ну как бы сильно сомнительно все это. Что они там его встретили - верю,что он с немцами сотркдничало - тоже,про 18 год ИМХО фантазии,причем не детскиек,а особиста.
>
>В 1918 году пришли немцы. Завербовали Мартынова-старшего. Потом немцы ушли, а Мартынов остался на советской территории. В 1941-м немцы вернулись, Мартынов напомнил о себе и был принят ими на службу. Ничего фантастического.

Ладно,дальше дискутировать не будем.

>>>>>До задержания Черкашин и Мартынов совершили 9 ходок по заданию гестапо.
>>>
>>>Черкашин и Мартынов перешли к немцам 2 октября, пойманы НКВД между 17 и 27 ноября. Вполне могли успеть сделать 9 ходок.
>>
>>Я не про ходки.ИМХО,НКВДшники должны по идее знать разницу между абвером и гестапо.
>
>Подозреваю, что они даже такого слова не знали — «абвер». В подавляющем большинстве документов НКВД того времени, в том числе директивных, употребляется нейтральный термин «германская разведка».

Это уже говорит об определенной квалификации составляющего документ.И соответственно,о том,наскольо этот документ соответствовал реальности.

>>>А вот здесь мы наблюдаем проявление детской фантазии, на которую надо делать поправку.
>>
>>Это понятно.А где еще поправки будем на детскую фантазию делать ?
>
>А разведка это вообще полёт фантазии. Например, по данным советской разведки, на 1 октября 1940 года у наших границ было сосредоточено 85 немецких дивизий. Реально же их там было всего лишь 30. А ведь взрослые люди документ составляли.

Так вот я и говорю - где здесь реальность,а где некие фантазии на тему ?

>>Да опять возраст "12 и младше" - это скорее исключение.Опять же повторюсь,что подобные документы вызывают определенное сомнение с позиций сегодняшнего дня.Т.е. особисты "так видели" - это несомненно,а вот так ли оно было - это еще вопрос.Т.к. история с "предательством" Зои Космодемьянской ее напарником тоже имела место быть и тоже отражена в соответствующих документах.
>
>Простите, я не в теме. А что, этого предательства не было?

А,это давняя история.Как Вы понимаете,Космодемьянская действовавла не одна,а в составе группы.В частности,был там один молодой человек (фамилию не помню,но думаю,без труда можно в сети найти). Он в то же время попал к немцам в плен,впоследствии ему удалось бежать и он вернулся к нашим.В коре какойто бдительный особист его расколол,и он признался,что это он выдал немцам Зою Космодемьянскую,а затем был завербован немцами и переброшен к нашим с развед.целями.Его,естественно,расстреляли.Мало того,что в настоящее время выяснилось,что таки Космодемьянскукю немцы поймали не при его помощи,а с помощью каких то -там местных крестьян (их потом тоже за это судили,и по,моему,тоже расстреляли).Самое интересное в другом.Когда подняли материалы дела,оказалось,что в них в показаниях обрисовывается картина,очень хорошо согласующаяся с тем,КАК НКВД в то время представляло себе деятельность немецкой разведки (указаны какие то там части,места дислокации разведшкол и пр.).Но,как выясняется теперь,эти данные никак не согласуются с тем,что мы знаем об этом теперь.Из чего был сделан вывод,что вся "фактология" данных показаний могла иметь источником только голову сотрудника ОО.Эта история очень сильно в свое время освещалась,причем сначала - когда эти документы НКВД раскопали - именно какпример предательства,а потом,когда дело раскопали - наоборот.Парня,насколько я помню,посмертно реабилитировали.
От И.Пыхалов
К GAI (05.06.2006 05:59:18)
Дата 05.06.2006 06:50:56

Re: Ничего странного

>>Подозреваю, что они даже такого слова не знали — «абвер». В подавляющем большинстве документов НКВД того времени, в том числе директивных, употребляется нейтральный термин «германская разведка».
>
>Это уже говорит об определенной квалификации составляющего документ.И соответственно,о том,наскольо этот документ соответствовал реальности.

О первом говорит, о втором — нет. Мне вообще пока ещё ни разу в НКВДшных документах военного времени термин «абвер» не встречался. Однако из этого вовсе не следует, что все указанные документы — лабуда.

Что, немецкие офицеры при вербовке агентуры представлялись, дескать, я из абверкоманды-103? Конечно нет. Говорили, что из германской разведки. Соответственно, и в наших документах проходит, как «германская разведка». А тут нашёлся продвинутый НКВДшник, который вспомнил, что в Германии существует гестапо, вот и вставил его в текст донесения.

>>А разведка это вообще полёт фантазии. Например, по данным советской разведки, на 1 октября 1940 года у наших границ было сосредоточено 85 немецких дивизий. Реально же их там было всего лишь 30. А ведь взрослые люди документ составляли.
>
>Так вот я и говорю - где здесь реальность,а где некие фантазии на тему ?

Тем не менее, немецкие дивизии у наших границ реально существовали. Хотя и не в том количестве.

>>Простите, я не в теме. А что, этого предательства не было?
>
>А,это давняя история.Как Вы понимаете,Космодемьянская действовавла не одна,а в составе группы.В частности,был там один молодой человек (фамилию не помню,но думаю,без труда можно в сети найти). Он в то же время попал к немцам в плен,впоследствии ему удалось бежать и он вернулся к нашим.В коре какойто бдительный особист его расколол,и он признался,что это он выдал немцам Зою Космодемьянскую,а затем был завербован немцами и переброшен к нашим с развед.целями.Его,естественно,расстреляли.Мало того,что в настоящее время выяснилось,что таки Космодемьянскукю немцы поймали не при его помощи,а с помощью каких то -там местных крестьян (их потом тоже за это судили,и по,моему,тоже расстреляли).Самое интересное в другом.Когда подняли материалы дела,оказалось,что в них в показаниях обрисовывается картина,очень хорошо согласующаяся с тем,КАК НКВД в то время представляло себе деятельность немецкой разведки (указаны какие то там части,места дислокации разведшкол и пр.).Но,как выясняется теперь,эти данные никак не согласуются с тем,что мы знаем об этом теперь.Из чего был сделан вывод,что вся "фактология" данных показаний могла иметь источником только голову сотрудника ОО.Эта история очень сильно в свое время освещалась,причем сначала - когда эти документы НКВД раскопали - именно какпример предательства,а потом,когда дело раскопали - наоборот.Парня,насколько я помню,посмертно реабилитировали.

Спасибо. Пока воздержусь от комментариев, поскольку совершенно не в курсе.
От dp
К И.Пыхалов (05.06.2006 06:50:56)
Дата 05.06.2006 08:10:47

Re: Ничего странного

>Спасибо. Пока воздержусь от комментариев, поскольку совершенно не в курсе.

Пара статей про Зою:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/arhprint/694626

http://www.mk.ru/numbers/14/article206.htm
Здесь, кстати, написано, что в реабилитации Клубкову было отказано. Хотя может быть с тех пор что-то и изменилось.
От GAI
К dp (05.06.2006 08:10:47)
Дата 05.06.2006 09:54:58

Попробую найти вторую статью...

где как раз были большие выдержки из допросов этого Клубкова и их сравнение с реальностью.Самое обидное -что не могу вспомнить - была ли у меня бумажная статья или надо искать среди стянутого с сети...