От Геннадий
К All
Дата 03.06.2006 02:16:15
Рубрики 11-19 век; Современность;

Как современная историческая наука относится к книге Н. Ульянова

Николай Ульянов. Происхождение украинского сепаратизма
http://lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt
В России издана Вагриусом в 1996, в Украине обоснованно полагаю не выходила никогда.

В последние дни дважды пришлось на нее сослаться, перечитал выборочно и увидел, что многие проблемы удивительно актуальны и сегодня. Потому решил спросить.

Какое мнение о книге имеется у уважаемого сообщества? Интересует в первую очередь мнение уважаемых Р. Храпачевского и В. Савельева и других знатоков вопроса.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К Геннадий (03.06.2006 02:16:15)
Дата 04.06.2006 16:21:02

Re: Как современная...

>В России издана Вагриусом в 1996, в Украине обоснованно полагаю не выходила никогда.

Это ошибка - в 1996 г. ее переиздал "Индрик". Уже по этму факту можно в приниципе судить об отношении исторической науки России к ней - "Индрик" является издательством при Институте славяноведения РАН, издает академическую литературу.
Что касается значения самой книги, то она по сути не потеряла в основном своего значения, поскольку кроме А. Миллера сейчас никто реально темой не занимается. Поэтому, за вычетом некоторого количества устаревших положений и ошибок (вызванных чаще всего тем, что книга писалась отнюдь не в академических условиях и при отсутствии доступа к архивам и источникам), работа Н. Ульянова по прежнему сохраняет свое значение - наряду с книгами Щеголева, Царинного (псевдоним историка малороссийского козачества А. Стороженко) и Дикого.

http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (04.06.2006 16:21:02)
Дата 04.06.2006 17:22:16

Спасибо!

>>В России издана Вагриусом в 1996, в Украине обоснованно полагаю не выходила никогда.
>
>Это ошибка - в 1996 г. ее переиздал "Индрик". Уже по этму факту можно в приниципе судить об отношении исторической науки России к ней - "Индрик" является издательством при Институте славяноведения РАН, издает академическую литературу.
>Что касается значения самой книги, то она по сути не потеряла в основном своего значения, поскольку кроме А. Миллера сейчас никто реально темой не занимается. Поэтому, за вычетом некоторого количества устаревших положений и ошибок (вызванных чаще всего тем, что книга писалась отнюдь не в академических условиях и при отсутствии доступа к архивам и источникам),
Вот от Вас мне и хотелось бы подробнее услышать об ошибках!


>работа Н. Ульянова по прежнему сохраняет свое значение - наряду с книгами Щеголева, Царинного (псевдоним историка малороссийского козачества А. Стороженко) и Дикого.
Вашу работу на упомянутом ниже сайте я бы тоже отметил
http://www.edrus.org/content/view/76/62/
Может, прав Sav, она композиционно не вполне удачно выстроена, но она познавательна и убедительна. Я давал некоторым сомневающимся - убеждает, с чем Вас и поздравляю!


> http://rutenica.narod.ru/
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К Геннадий (04.06.2006 17:22:16)
Дата 05.06.2006 18:00:50

Не за что

>Вот от Вас мне и хотелось бы подробнее услышать об ошибках!

Ну там скорее упрощенное, а тем саммым и несколько искаженное, изложение Хмельниччины, при этом Ульяновым неправомерно выделяется ОСОБОЕ значение запорожцев в ней. Хотя в приниципе это малозначимо - что запорожская вольница, что шляхетские идеалы старшины, все это одинаково было бесплодно и бесперспективно для строительства независимой державы, тут (в главном) Ульянов прав.

>Вашу работу на упомянутом ниже сайте я бы тоже отметил
> http://www.edrus.org/content/view/76/62/
>Может, прав Sav, она композиционно не вполне удачно выстроена, но она познавательна и убедительна. Я давал некоторым сомневающимся - убеждает, с чем Вас и поздравляю!

Я бы советовал пользоваться линком на мой сайт, т.к. с момента выкладывания статьи на edrus.org я кой-чего поправил, несколько упростил (для лучшего понимания) обороты и выражения и т.п. - http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

http://rutenica.narod.ru/
От Ktulu
К Геннадий (03.06.2006 02:16:15)
Дата 03.06.2006 23:50:58

Re: Как современная...

Р.Храпачевский неоднократно отзывался в превосходных тонах
(поищите в его постах слово Ульянов).
Sav отзывался скорее отрицательно, но исключительно на уровне
эмоций.

--
Алексей
От Геннадий
К Ktulu (03.06.2006 23:50:58)
Дата 04.06.2006 00:29:20

Re: Как современная...

>Р.Храпачевский неоднократно отзывался в превосходных тонах
>(поищите в его постах слово Ульянов).
>Sav отзывался скорее отрицательно, но исключительно на уровне
>эмоций.

Так времена меняются. Что Храпачевский отзывался положительно, это я и сам мог догадаться
http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html
;о)
Меня интересует также, а м.б. и в первую очередь, как меняется отношение к работе в свете событий последних лет. Мое мнение - на востоке Украины меняется и сильно, в положительную сторону. И хотелось бы знать по этому поводу уважаемых участников.
Также неплохо было бы отыскать в сети эту книгу без купюр.


>--
>Алексей
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К Геннадий (04.06.2006 00:29:20)
Дата 04.06.2006 16:23:38

Re: Как современная...

>Также неплохо было бы отыскать в сети эту книгу без купюр.

А вы разве не знаете этого ресурса - http://www.edrus.org/

Там все есть - и Ульянов, и Царинный и много чего еще.
От Геннадий
К Роман Храпачевский (04.06.2006 16:23:38)
Дата 04.06.2006 16:58:11

Re: Как современная...

>>Также неплохо было бы отыскать в сети эту книгу без купюр.
>
>А вы разве не знаете этого ресурса - http://www.edrus.org/

Знаю - благодаря Вам
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141831.htm

Меня интересует мейнстрим. Сам Ульянов упоминает, что "прогрессивному" обществу всегда нравился украинский сепаратизм, благодаря чему тому же Грушевскому прощалось создание исторических баек. Меня интересует, а как сейчас, и каково в частности отношение в России к книге Ульянова и другим подобным работам. Я имею свое мнение, но всегда лучше узнать мнение изнутри, не только Вас имею в виду.

Насчет Украины могу сказать, что мнение подавляющего (или квалифицированного в смысле норм демократии) большинства на Востоке и Юге в очень многом уже совпадает с высказанным Ульяновым, хотя люди эту книгу и не читали, а читают каждый день и каждый час нечто противоположное, скорее все еще из "Истории Русив"

Ккаково мнение в других регионах, судить однозначно не могу, а тоже хотел бы знать.

>Там все есть - и Ульянов, и Царинный и много чего еще.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Ktulu
К Геннадий (04.06.2006 00:29:20)
Дата 04.06.2006 15:50:43

Re: Как современная...

>Так времена меняются. Что Храпачевский отзывался положительно, это я и сам мог догадаться
> http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html
>;о)
Р.Храпачевский, насколько мне известно, своего мнения по этому поводу не менял,
а даже, напротив, укрепился в нём. Последний его пост на эту тему был не более полугода тому назад.

>Меня интересует также, а м.б. и в первую очередь, как меняется отношение к работе в свете событий последних лет. Мое мнение - на востоке Украины меняется и сильно, в положительную сторону. И хотелось бы знать по этому поводу уважаемых участников.

Эта книга представляет собой практически полную историю Украины-мифа (не путать с реальной Русью-Малороссией).
Так что интерес малороссийского населения к этой книге вполне понятен.

>Также неплохо было бы отыскать в сети эту книгу без купюр.
Какие купюры имеются в виду?

--
Алексей
От Геннадий
К Ktulu (04.06.2006 15:50:43)
Дата 04.06.2006 16:32:00

Re: Как современная...

>>Так времена меняются. Что Храпачевский отзывался положительно, это я и сам мог догадаться
>> http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html
>>;о)
>Р.Храпачевский, насколько мне известно, своего мнения по этому поводу не менял,
>а даже, напротив, укрепился в нём. Последний его пост на эту тему был не более полугода тому назад.

>>Меня интересует также, а м.б. и в первую очередь, как меняется отношение к работе в свете событий последних лет. Мое мнение - на востоке Украины меняется и сильно, в положительную сторону. И хотелось бы знать по этому поводу уважаемых участников.
>
>Эта книга представляет собой практически полную историю Украины-мифа (не путать с реальной Русью-Малороссией).
>Так что интерес малороссийского населения к этой книге вполне понятен.

Тут Вы ошибаетесь, или я неправильно описал ситуацию. "Интереса населелния" нет, потому что нет как таковой самой книги. Насколько мне удалось выяснить, у моих знакомых в Харькове этой книги не имеется, а это люди в основном интересующиеся. Книготорговцы в основном о ней тоже не слыхали. Из чего я сделал косвенный вывод, что книга на Украине не издавалась. А если же говорить о населелнии в целом...

>>Также неплохо было бы отыскать в сети эту книгу без купюр.
>Какие купюры имеются в виду?

Есть
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/uliogl.html

А по той сслылке, которуя дал в корневом посте, отсутствует кусок в 7 главе.



>--
>Алексей
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От RILAR
К Геннадий (04.06.2006 00:29:20)
Дата 04.06.2006 12:23:48

Re: Как современная...

Если исходить из того, что "современная историческая наука" про эту книгу в основном молчит, то, наверное, опровергнуть ее положения трудно
С уважением
От Геннадий
К RILAR (04.06.2006 12:23:48)
Дата 04.06.2006 17:29:00

Re: Как современная...

>Если исходить из того, что "современная историческая наука" про эту книгу в основном молчит, то, наверное, опровергнуть ее положения трудно

Этим никто и не занимается. Вместо этого неизменно и часто повторяются одни и те же догмы. Вместе с тем, на юго-востоке Украины уже сформировалось весьма внушительное большинство не верящих в эти догмы. Откуда?- это интересный феномен массового сознания. Напоминает поздний СССР. Тогда тоже мало кто слушал Свободу и БиБиСи, однако "все знали", что официальная пропаганда врет.

Сейчас зато очень многие смотрят российские телеканалы, но можем ли мы назвать современное росТВ пророссийским пропагандистом?
>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/