От eugend
К Vragomor
Дата 02.06.2006 16:17:37
Рубрики Локальные конфликты;

уроды...


http://top.rbc.ru/index1.html?daythemes_20060602152820

интересно - насколько это серьезно
и что они будут делать, если мы войска не выведем?
и нафига им это надо вообще?
От Дм. Журко
К eugend (02.06.2006 16:17:37)
Дата 02.06.2006 16:43:28

"Нафига"? Восстановить целостность страны. Я что-то не понял? (-)
От Геннадий
К Дм. Журко (02.06.2006 16:43:28)
Дата 02.06.2006 22:16:31

Так не пойдут они


Ни приднестровцы в Молдавию, ни осетины в Грузию. Воевать будут, а не пойдут.

А если Россия и в этот раз сольет, то о самостоятельной политике на Кавказе может и забыть. Впредь как Саакашвили скажет, так и будет.

Впрочем, может у России и нет никаких политических целей на Кавказе, может, важнее газом торговать а все политические эпизоды - только предмет для торга.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Presscenter
К Геннадий (02.06.2006 22:16:31)
Дата 02.06.2006 23:15:25

Ну у меня вообще-то давно вызрело...

>Впрочем, может у России и нет никаких политических целей на Кавказе, может, важнее газом торговать а все политические эпизоды - только предмет для торга.

...глубокое убеждение, что политики у нас как раз нет. А есть бизнес.
От Геннадий
К Presscenter (02.06.2006 23:15:25)
Дата 03.06.2006 02:27:50

Re: Ну у

>>Впрочем, может у России и нет никаких политических целей на Кавказе, может, важнее газом торговать а все политические эпизоды - только предмет для торга.
>
>...глубокое убеждение, что политики у нас как раз нет. А есть бизнес.

Это Ваше мнение, при всем к нему уважении. Многие факты его подтверждают, некоторые опровергают. У меня лично издалека складывается такое впечатление, что в Кремле та-акой плюрализм! причем иногда в одной голове. (посмотрел только что программу, где в одно время выступали Хакамада и Затулин ;О)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От writer123
К Геннадий (03.06.2006 02:27:50)
Дата 03.06.2006 12:40:51

Re: Ну у

>Это Ваше мнение, при всем к нему уважении. Многие факты его подтверждают, некоторые опровергают. У меня лично издалека складывается такое впечатление, что в Кремле та-акой плюрализм! причем иногда в одной голове. (посмотрел только что программу, где в одно время выступали Хакамада и Затулин ;О)

А какое отношение Хакамада имеет к Кремлю?
От Геннадий
К writer123 (03.06.2006 12:40:51)
Дата 03.06.2006 14:28:21

Re: Ну у

>>Это Ваше мнение, при всем к нему уважении. Многие факты его подтверждают, некоторые опровергают. У меня лично издалека складывается такое впечатление, что в Кремле та-акой плюрализм! причем иногда в одной голове. (посмотрел только что программу, где в одно время выступали Хакамада и Затулин ;О)
>
>А какое отношение Хакамада имеет к Кремлю?
Отрицательное ;о) Вопрос, современное российское руководство - либералы или консерваторы? Или сегодня одно, а завтра другое?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От writer123
К Геннадий (03.06.2006 14:28:21)
Дата 03.06.2006 14:49:07

Re: Ну у

>Отрицательное ;о)
Вот именно, а кроме того - никакого. В текущий момент времени, имеется в виду.

>Вопрос, современное российское руководство - либералы или консерваторы? Или сегодня одно, а завтра другое?
В целом реалисты, не ставящие ту или иную идеологию выше всего остального.
"Зачем спорить о достоинствах, если можно всё достойно сочетать?"(ц)реклама стиральных машинок
Ну а если рассматривать отдельных личностей в отрыве от общего курса, то есть и те и другие. Хотя совсем уж крайних представителей ни того ни другого направлений на значимых постах, пожалуй, нет.
От Геннадий
К writer123 (03.06.2006 14:49:07)
Дата 03.06.2006 15:03:07

Re: Ну у

>>Отрицательное ;о)
>Вот именно, а кроме того - никакого. В текущий момент времени, имеется в виду.

>>Вопрос, современное российское руководство - либералы или консерваторы? Или сегодня одно, а завтра другое?
>В целом реалисты, не ставящие ту или иную идеологию выше всего остального.
>"Зачем спорить о достоинствах, если можно всё достойно сочетать?"(ц)реклама стиральных машинок

Как красиво! Но как сочетать интересы, если они противоположны? Как сочетать интересы грузин и осетинов? Или еще потруднее задача - как сочетать интересы Украины -и режима Ющенко&Тимошенко?

>Ну а если рассматривать отдельных личностей в отрыве от общего курса, то есть и те и другие. Хотя совсем уж крайних представителей ни того ни другого направлений на значимых постах, пожалуй, нет.
Ну, сечас происходят некоторые изменения. И опять, только матёрые конспирологи понимают, что к чему

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От writer123
К Геннадий (03.06.2006 15:03:07)
Дата 03.06.2006 17:47:13

Re: Ну у

>Как красиво! Но как сочетать интересы, если они противоположны?
Сочетают не интересы, а подходы. А интересы - они у России одни...

>Как сочетать интересы грузин и осетинов? Или еще потруднее задача - как сочетать интересы Украины -и режима Ющенко&Тимошенко?
А никак. Это и не требуется.

>Ну, сечас происходят некоторые изменения. И опять, только матёрые конспирологи понимают, что к чему

Это о чём, об Устинове? Если о нём, то забавно смотреть, какие нагромождения версий выдумывают журналисты, на какие "источники" ссылаются и какие "логические" построения у них получаются... А в итоге в понедельник или около того всё окажется совсем иначе. :)
От Геннадий
К writer123 (03.06.2006 17:47:13)
Дата 04.06.2006 00:45:08

Re: Ну у

>>Как красиво! Но как сочетать интересы, если они противоположны?
>Сочетают не интересы, а подходы. А интересы - они у России одни...
Вот. у России одни, а кого-то в России - другие. У нас такого нет. У нас даже самые крайние типа Витренко, если выступают гед-то за кордоном, никогда не говорят Украина плохая, Украина пощипыват, грызет и т.п. Всегда - власть Украины и т.п. Это четко отграничивается.

>>Как сочетать интересы грузин и осетинов? Или еще потруднее задача - как сочетать интересы Украины -и режима Ющенко&Тимошенко?
>А никак. Это и не требуется.

Гм... а нам бы не помешало

>>Ну, сечас происходят некоторые изменения. И опять, только матёрые конспирологи понимают, что к чему
>
>Это о чём, об Устинове? Если о нём, то забавно смотреть, какие нагромождения версий выдумывают журналисты, на какие "источники" ссылаются и какие "логические" построения у них получаются... А в итоге в понедельник или около того всё окажется совсем иначе. :)
О нем. Вы ж понимаете, мы в основном с "построениями" вынуждены дело иметь. А Вы уже знаете как все окажется. Счастливец!

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От writer123
К Геннадий (04.06.2006 00:45:08)
Дата 04.06.2006 19:42:17

Re: Ну у

>Вот. у России одни, а кого-то в России - другие. У нас такого нет. У нас даже самые крайние типа Витренко, если выступают гед-то за кордоном, никогда не говорят Украина плохая, Украина пощипыват, грызет и т.п. Всегда - власть Украины и т.п. Это четко отграничивается.

А у нас в среде некоторых личностей есть такой комплекс (ставший, вообще говоря, популярным в народе) - "во всём виновата наша врождённая убогость". У украинских политиков или там грузнских вот всё проще - виновата не убогость, а клятые москали.
Впрочем, я не очень понимаю, как это относится к тому, о чём изначально шла речь (о политической ориентации находящихся в России у власти людей).

>Гм... а нам бы не помешало

Мы говорим вроде как об интересах России, а не Украины. Если говорить об интересах украинского народа, то сочетать их и правление означенных индивидуумов невозможно.

>О нем. Вы ж понимаете, мы в основном с "построениями" вынуждены дело иметь. А Вы уже знаете как все окажется. Счастливец!

Нет, я не знаю как будет, но знаю, как не будет. А не будет так, как думают журналисты. :)
Т.к., кажется, ещё ни разу в таких вопросах в последние годы они не оказывались правы. Путин в кадровых вопросах действительно совершенно непредсказуем.
Хотя некоторые свои догадки имею, вообще говоря.
От Dimka
К writer123 (04.06.2006 19:42:17)
Дата 05.06.2006 10:03:57

Re: Ну у


>>Гм... а нам бы не помешало
>
>Мы говорим вроде как об интересах России, а не Украины. Если говорить об интересах украинского народа, то сочетать их и правление означенных индивидуумов невозможно.

Зато возможно найти компромисс
например
- Ладно расстрел мы заменим на пожизненное
От Eugene
К Дм. Журко (02.06.2006 16:43:28)
Дата 02.06.2006 17:52:07

Вы не поняли.

Расшифровываю: нафига Грузия врдуг попёрла буром на процедуру, которяя рутинно осувествляется уже много лет?
Зачем грузином вдруг понадобилось йето обострение на ровном месте?

С уважением, Евгений.
От eugend
К Eugene (02.06.2006 17:52:07)
Дата 03.06.2006 10:11:16

именно так (-)
От Banzay
К Eugene (02.06.2006 17:52:07)
Дата 02.06.2006 17:54:57

"саммит восьмерки" о чем нибудь говорит?

Приветсвую!

>Зачем грузином вдруг понадобилось йето обострение на ровном месте?
*****************************
Дано "ОВЦУ" накидать претензий Россиии...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Eugene
К Banzay (02.06.2006 17:54:57)
Дата 02.06.2006 17:57:50

А... Ну, или так.

Значит теперь перед каждым "лордджаддом" грузины будут признаватся, что их опустили и так же опускали дважды в год уже много лет?

А ещё есть такое слово "эксгибиционизм"...

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Дм. Журко (02.06.2006 16:43:28)
Дата 02.06.2006 17:22:26

Какой? Грузии или Грузинской ССР? (-)
От Eugene
К Banzay (02.06.2006 17:22:26)
Дата 02.06.2006 18:01:57

Ищу материалы по контролю за Осетией в 1920-x.

Кстати, по теме. Я в своё время прочитал статью о том, что независимая Грузия в начале 1920-x не контролировала ни Абхазию ни Ю. Осетию и эти территории были включены в состав Грузинской ССР.

Но подтверждения в виде карт или документов в сети не нашел. Может быть есть у кого что?

С уважением, Евгений.
От Ярослав
К Eugene (02.06.2006 18:01:57)
Дата 02.06.2006 19:53:57

Re: Ищу материалы...

>Кстати, по теме. Я в своё время прочитал статью о том, что независимая Грузия в начале 1920-x не контролировала ни Абхазию ни Ю. Осетию и эти территории были включены в состав Грузинской ССР.

контролировала - во время агресии РККА против Грузии Сухуми было взято 4.3.1921, Цхинвали 5.3.1921 (позже чем Тбилиси)

>Но подтверждения в виде карт или документов в сети не нашел. Может быть есть у кого что?

>С уважением, Евгений.
Ярослав
От Eugene
К Ярослав (02.06.2006 19:53:57)
Дата 03.06.2006 00:42:48

Не понял в чём связь.

>контролировала
********************
Eсть ссылки на документальное подтверждение?

>- во время агресии РККА против Грузии Сухуми было взято 4.3.1921, Цхинвали 5.3.1921 (позже чем Тбилиси)
********************
Эта информация не подтверждает и не опрoвергает факт контроля за Сухуми и Цхинвали. Вы всего лиш сообщили когда они были взяты РККА.

Судя по использованному термину "агрессия", я предполагаю, что вы цитируете грузинский источник(какой?).

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Eugene (03.06.2006 00:42:48)
Дата 03.06.2006 02:40:25

То есть как?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Эта информация не подтверждает и не опровергает факт контроля за Сухуми и Цхинвали. Вы всего лиш сообщили когда они были взяты РККА.

Взяты извиняюсь у кого, если Грузия их не контролировала?

>Судя по использованному термину "агрессия", я предполагаю, что вы цитируете грузинский источник(какой?).

Ну назовите ето Освободительным походом, если Вам будет легше..:)


Извините, если чем обидел.
От Eugene
К Kazak (03.06.2006 02:40:25)
Дата 03.06.2006 03:31:29

А так.

>Взяты извиняюсь у кого, если Грузия их не контролировала?
*******************************
Я тоже не могу ответить на этот вопрос: Ярослав не уточнил чьё сопротивление подавляла Красная Армия. Может быть кто угодно.

>Ну назовите ето Освободительным походом, если Вам будет легше..:)
*******************************
Мне всё равно как назвать. Я в моём корневом посте просто попросил ссылки на документы подтверждающие или опровергающие контроль независимой от России республики Грузия над Абхазией и Ю.Осетией в 20-x годах XX века.

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Eugene (03.06.2006 03:31:29)
Дата 03.06.2006 04:27:09

Женя, ну есть-же яндекс.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Контролировали они Абхазию и автономию им обесчали.
Вот проабхазский источник:

Правительство Грузинской республики, пообещав Абхазскому Народному Совету самую широкую автономию, навязало в июне 1918 года так называемый договор между Грузией и Абхазией в "развитие и дополнение" соглашения от 9 февраля 1918 года. В пункте 2 нового документа подчеркивалось, что "внутреннее управление и самоуправление в Абхазии принадлежит Абхазскому Народному Совету". Однако, срок созыва съезда населения Абхазии для "окончательного решения" вопроса о политическом устройстве Абхазии, так и не был установлен, что указывает на формальный характер данного документа.

Под видом помощи Абхазскому Народному Совету после подписания договора, в Сухум во второй половине июня были введены войска генерала Г. Мазниева, которые по сути оккупировали Абхазию и заняли побережье до Сочи и Туапсе. Абхазия была объявлена генерал-губернаторством, а Мазниев - генерал-губернатором и начальником Сухумского гарнизона. Так был вероломно нарушен заключенный договор, что привело к фактической оккупации Абхазии...


Давление Добровольческой армии, оказанное через британское командование, вынудило Грузинскую республику через большинство своих ставленников в Народном Совете Абхазии принять 20 марта 1919 года "Акт об автономии Абхазии". В нем говорится (привожу дословно): "Первый Народный Совет Абхазии, избранный на основе всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного права, на заседании своем от 20 марта 1919 года от имени народов Абхазии постановил: 1. Абхазия входит в состав Демократической Республики Грузии, как её автономная единица, о чем поставить в известность правительство республики Грузии и её Учредительное собрание; 2. Для составления конституции автономной Абхазии, и определения взаимоотношений между центральной автономной властью избирается смешанная комиссия в равном числе от Учредительного собрания Грузии и Народного Совета Абхазии и выработанные ею положения по принятию их Учредительным собранием Грузии и Народным Советом Абхазии должны быть внесены в Конституцию Демократической Республики Грузии".

Однако, этот акт так и остался на бумаге, а проекты Конституции Абхазии не были одобрены и приняты в силу разногласий между Народным Советом Абхазии и Грузинским правительством.

Борьба вокруг конституций и автономии Абхазии продолжалась вплоть до 1921 года. В одной из "записок" на имя председателя правительства Грузии делегация Народного Совета Абхазии в ноябре 1920 года заявила, цитирую: "Еще при существовании Особого Закавказского Комитета 9 февраля 1918 года Абхазия и Грузия заключили договор, в основных чертах определяющих их взаимоотношения как союз двух государственных образований: Взаимоотношения эти были сформулированы и в дальнейшем соглашением между Абхазией и уже правительством Республики Грузии в договоре от 8 июня 1918 года. В 1919 году 20 марта собирается Народный Совет Абхазии... Незыблемость автономии Абхазии подтверждена... Таковы основания, которые укрепляли в течение почти трех лет уверенность народа в неоспоримости автономии для Абхазии. Народный Совет Абхазии, исходя из вышеизложенных договоров, актов и правительственных заверений неоднократно отправлял делегации в Учредительное собрание для окончательного оформления взаимоотношений Грузии и Абхазии, причем в подготовительных работах в Народном Совете принимали участие чрезвычайно уполномоченные республики Грузии. Однако эти делегации не достигли желаемого результата.

Все заверения правительства о незыблемости автономии на практике расходятся с действительностью. Начиная с 1918 года оно расширяло область своего вторжения во все сферы жизни Абхазии, нарушая даже те её права, о которых не возникало спора в комиссиях, разрабатывающих проект Конституции автономной Абхазии.
http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_abigi/book&source=sagaria01



Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Ярослав (02.06.2006 19:53:57)
Дата 02.06.2006 21:59:25

Простите а почему это была агрессия РККА?

Приветствую
>>Кстати, по теме. Я в своё время прочитал статью о том, что независимая Грузия в начале 1920-x не контролировала ни Абхазию ни Ю. Осетию и эти территории были включены в состав Грузинской ССР.
>контролировала - во время агресии РККА против Грузии Сухуми было взято 4.3.1921, Цхинвали 5.3.1921 (позже чем Тбилиси)
Разве одна часть государства может выступать агрессором против другой части?
Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Kazak
К Sergei Ko. (02.06.2006 21:59:25)
Дата 03.06.2006 02:49:20

А с чего Вы решили, что ето одно государство?

Ига меес он ома саатусе сепп.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1244962.htm

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (03.06.2006 02:49:20)
Дата 04.06.2006 06:23:26

А с чего вы решили что отделиться можно просто захотев?

Приветствую
>Ига меес он ома саатусе сепп.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1244962.htm

Когда политики и пропагандисты играют во взрослые слова- самоопределение, демокрантия агрессия итд... их понять несложно потому как они работают за власть, деньги, место в истории и другие радости жизни. Историческая точка зрения все же должна быть немного более отстраненной, тем более что нам от вышеупомянутых радостей жизни все одно ничего не достанется.

Мне кажется что в стране обьятой гражданской войной, такие понятия как новообразовавшиеся границы, ново-возникшие государства итд относятся к категории жидко-текучих миражей. Можно припомнить что в то время чуть ли не каждое село, губерния итд обьявляли о своем отделении и полном государственном сувернитете. И потому использовать слово агрессия в данном контексте - значит перейти из исторического плана рассмотрения в пропагандисткий

Со всеми вытекающими из данной трубы последствиями.

С уважением Сергей

>Извините, если чем обидел.
Ладно, но вы уж больше не обижайте, хорошо? :-)
Ten million lemmings can't be wrong
От val462004
К Sergei Ko. (04.06.2006 06:23:26)
Дата 04.06.2006 10:59:46

Re: Да вот Россия отделилась, просто захотев. (-)
От Sergei Ko.
К val462004 (04.06.2006 10:59:46)
Дата 05.06.2006 22:02:19

прошу подробностей сей жуткой истории :-) (-)
От А.Никольский
К Kazak (03.06.2006 02:49:20)
Дата 03.06.2006 18:05:53

это была помощь восставшему трудовому народу

и ярлыки "агрессия" призваны в пропагандистских целях скрыть, в первую очередь, роль самого грузинского народа
С уважением, А.Никольский
От Eugene
К Kazak (03.06.2006 02:49:20)
Дата 03.06.2006 03:39:27

Вот и ответ.

Хотя и ссылки нет, но говорится о подавлении восстания в Южной Осетии и захват Абхазии военными силами ДРГ.

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Eugene (03.06.2006 03:39:27)
Дата 03.06.2006 04:17:45

А вот Вы о чем..:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Хотя и ссылки нет, но говорится о подавлении восстания в Южной Осетии и захват Абхазии военными силами ДРГ.

Ну раз восстание подавили и захватили - значит контролировали?
Или РСФСР в 1921 году не контролировал Тамбовскую область или ту-же Грузию?:)

Извините, если чем обидел.
От Eugene
К Kazak (03.06.2006 04:17:45)
Дата 03.06.2006 06:13:09

Значит контролировали.

Значит статья, о которой я писал в корневом посте - лажа.

P.S. Kazak, ты определись: на "ты" со мной или на "вы".
Я в смятении(учитывая две пинты вейсенбир, пинту Гиннеса, Смисуика и Харпа).

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Eugene (03.06.2006 06:13:09)
Дата 03.06.2006 10:02:00

На ты, на ты:) Тут вот ведь в чём дело

Iga mees on oma saatuse sepp.

Оспаривается как я понимаю законность включения Абхазии и Осетии в состав Грузии в 1918 - 1921 годах.
А контролироали грузины эти территории жёстко, давя сепаратизм в зародыше.

>P.S. Kazak, ты определись: на "ты" со мной или на "вы".
>Я в смятении(учитывая две пинты вейсенбир, пинту Гиннеса, Смисуика и Харпа).

Не дразнись:) У меня смена закончилась, сейчас в баньку и самогоночки с пивом:)))

Извините, если чем обидел.
От Eugene
К Kazak (03.06.2006 10:02:00)
Дата 03.06.2006 19:06:25

Тогда тупик: начинается игра слов.

>Оспаривается как я понимаю законность включения Абхазии и Осетии в состав Грузии в 1918 - 1921 годах.
******************************************
Тогда тупик: начинается игра слов "шпион"-"разведчик".
Для нас, ясен пень, была агрессия грузин, которая был пресечена Красной Армией. На взгляд грузинов - наоборот.

Абхазы и осетины своё мнение высказали в начале 90-x :)

С уважением, Евгений.
От Ktulu
К Дм. Журко (02.06.2006 16:43:28)
Дата 02.06.2006 16:58:09

Грузия пока до страны не доросла (-)