От Banzay
К Дм. Журко
Дата 02.06.2006 17:22:26
Рубрики Локальные конфликты;

Какой? Грузии или Грузинской ССР? (-)
От Eugene
К Banzay (02.06.2006 17:22:26)
Дата 02.06.2006 18:01:57

Ищу материалы по контролю за Осетией в 1920-x.

Кстати, по теме. Я в своё время прочитал статью о том, что независимая Грузия в начале 1920-x не контролировала ни Абхазию ни Ю. Осетию и эти территории были включены в состав Грузинской ССР.

Но подтверждения в виде карт или документов в сети не нашел. Может быть есть у кого что?

С уважением, Евгений.
От Ярослав
К Eugene (02.06.2006 18:01:57)
Дата 02.06.2006 19:53:57

Re: Ищу материалы...

>Кстати, по теме. Я в своё время прочитал статью о том, что независимая Грузия в начале 1920-x не контролировала ни Абхазию ни Ю. Осетию и эти территории были включены в состав Грузинской ССР.

контролировала - во время агресии РККА против Грузии Сухуми было взято 4.3.1921, Цхинвали 5.3.1921 (позже чем Тбилиси)

>Но подтверждения в виде карт или документов в сети не нашел. Может быть есть у кого что?

>С уважением, Евгений.
Ярослав
От Eugene
К Ярослав (02.06.2006 19:53:57)
Дата 03.06.2006 00:42:48

Не понял в чём связь.

>контролировала
********************
Eсть ссылки на документальное подтверждение?

>- во время агресии РККА против Грузии Сухуми было взято 4.3.1921, Цхинвали 5.3.1921 (позже чем Тбилиси)
********************
Эта информация не подтверждает и не опрoвергает факт контроля за Сухуми и Цхинвали. Вы всего лиш сообщили когда они были взяты РККА.

Судя по использованному термину "агрессия", я предполагаю, что вы цитируете грузинский источник(какой?).

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Eugene (03.06.2006 00:42:48)
Дата 03.06.2006 02:40:25

То есть как?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Эта информация не подтверждает и не опровергает факт контроля за Сухуми и Цхинвали. Вы всего лиш сообщили когда они были взяты РККА.

Взяты извиняюсь у кого, если Грузия их не контролировала?

>Судя по использованному термину "агрессия", я предполагаю, что вы цитируете грузинский источник(какой?).

Ну назовите ето Освободительным походом, если Вам будет легше..:)


Извините, если чем обидел.
От Eugene
К Kazak (03.06.2006 02:40:25)
Дата 03.06.2006 03:31:29

А так.

>Взяты извиняюсь у кого, если Грузия их не контролировала?
*******************************
Я тоже не могу ответить на этот вопрос: Ярослав не уточнил чьё сопротивление подавляла Красная Армия. Может быть кто угодно.

>Ну назовите ето Освободительным походом, если Вам будет легше..:)
*******************************
Мне всё равно как назвать. Я в моём корневом посте просто попросил ссылки на документы подтверждающие или опровергающие контроль независимой от России республики Грузия над Абхазией и Ю.Осетией в 20-x годах XX века.

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Eugene (03.06.2006 03:31:29)
Дата 03.06.2006 04:27:09

Женя, ну есть-же яндекс.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Контролировали они Абхазию и автономию им обесчали.
Вот проабхазский источник:

Правительство Грузинской республики, пообещав Абхазскому Народному Совету самую широкую автономию, навязало в июне 1918 года так называемый договор между Грузией и Абхазией в "развитие и дополнение" соглашения от 9 февраля 1918 года. В пункте 2 нового документа подчеркивалось, что "внутреннее управление и самоуправление в Абхазии принадлежит Абхазскому Народному Совету". Однако, срок созыва съезда населения Абхазии для "окончательного решения" вопроса о политическом устройстве Абхазии, так и не был установлен, что указывает на формальный характер данного документа.

Под видом помощи Абхазскому Народному Совету после подписания договора, в Сухум во второй половине июня были введены войска генерала Г. Мазниева, которые по сути оккупировали Абхазию и заняли побережье до Сочи и Туапсе. Абхазия была объявлена генерал-губернаторством, а Мазниев - генерал-губернатором и начальником Сухумского гарнизона. Так был вероломно нарушен заключенный договор, что привело к фактической оккупации Абхазии...


Давление Добровольческой армии, оказанное через британское командование, вынудило Грузинскую республику через большинство своих ставленников в Народном Совете Абхазии принять 20 марта 1919 года "Акт об автономии Абхазии". В нем говорится (привожу дословно): "Первый Народный Совет Абхазии, избранный на основе всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного права, на заседании своем от 20 марта 1919 года от имени народов Абхазии постановил: 1. Абхазия входит в состав Демократической Республики Грузии, как её автономная единица, о чем поставить в известность правительство республики Грузии и её Учредительное собрание; 2. Для составления конституции автономной Абхазии, и определения взаимоотношений между центральной автономной властью избирается смешанная комиссия в равном числе от Учредительного собрания Грузии и Народного Совета Абхазии и выработанные ею положения по принятию их Учредительным собранием Грузии и Народным Советом Абхазии должны быть внесены в Конституцию Демократической Республики Грузии".

Однако, этот акт так и остался на бумаге, а проекты Конституции Абхазии не были одобрены и приняты в силу разногласий между Народным Советом Абхазии и Грузинским правительством.

Борьба вокруг конституций и автономии Абхазии продолжалась вплоть до 1921 года. В одной из "записок" на имя председателя правительства Грузии делегация Народного Совета Абхазии в ноябре 1920 года заявила, цитирую: "Еще при существовании Особого Закавказского Комитета 9 февраля 1918 года Абхазия и Грузия заключили договор, в основных чертах определяющих их взаимоотношения как союз двух государственных образований: Взаимоотношения эти были сформулированы и в дальнейшем соглашением между Абхазией и уже правительством Республики Грузии в договоре от 8 июня 1918 года. В 1919 году 20 марта собирается Народный Совет Абхазии... Незыблемость автономии Абхазии подтверждена... Таковы основания, которые укрепляли в течение почти трех лет уверенность народа в неоспоримости автономии для Абхазии. Народный Совет Абхазии, исходя из вышеизложенных договоров, актов и правительственных заверений неоднократно отправлял делегации в Учредительное собрание для окончательного оформления взаимоотношений Грузии и Абхазии, причем в подготовительных работах в Народном Совете принимали участие чрезвычайно уполномоченные республики Грузии. Однако эти делегации не достигли желаемого результата.

Все заверения правительства о незыблемости автономии на практике расходятся с действительностью. Начиная с 1918 года оно расширяло область своего вторжения во все сферы жизни Абхазии, нарушая даже те её права, о которых не возникало спора в комиссиях, разрабатывающих проект Конституции автономной Абхазии.
http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_abigi/book&source=sagaria01



Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Ярослав (02.06.2006 19:53:57)
Дата 02.06.2006 21:59:25

Простите а почему это была агрессия РККА?

Приветствую
>>Кстати, по теме. Я в своё время прочитал статью о том, что независимая Грузия в начале 1920-x не контролировала ни Абхазию ни Ю. Осетию и эти территории были включены в состав Грузинской ССР.
>контролировала - во время агресии РККА против Грузии Сухуми было взято 4.3.1921, Цхинвали 5.3.1921 (позже чем Тбилиси)
Разве одна часть государства может выступать агрессором против другой части?
Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Kazak
К Sergei Ko. (02.06.2006 21:59:25)
Дата 03.06.2006 02:49:20

А с чего Вы решили, что ето одно государство?

Ига меес он ома саатусе сепп.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1244962.htm

Извините, если чем обидел.
От Sergei Ko.
К Kazak (03.06.2006 02:49:20)
Дата 04.06.2006 06:23:26

А с чего вы решили что отделиться можно просто захотев?

Приветствую
>Ига меес он ома саатусе сепп.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1244962.htm

Когда политики и пропагандисты играют во взрослые слова- самоопределение, демокрантия агрессия итд... их понять несложно потому как они работают за власть, деньги, место в истории и другие радости жизни. Историческая точка зрения все же должна быть немного более отстраненной, тем более что нам от вышеупомянутых радостей жизни все одно ничего не достанется.

Мне кажется что в стране обьятой гражданской войной, такие понятия как новообразовавшиеся границы, ново-возникшие государства итд относятся к категории жидко-текучих миражей. Можно припомнить что в то время чуть ли не каждое село, губерния итд обьявляли о своем отделении и полном государственном сувернитете. И потому использовать слово агрессия в данном контексте - значит перейти из исторического плана рассмотрения в пропагандисткий

Со всеми вытекающими из данной трубы последствиями.

С уважением Сергей

>Извините, если чем обидел.
Ладно, но вы уж больше не обижайте, хорошо? :-)
Ten million lemmings can't be wrong
От val462004
К Sergei Ko. (04.06.2006 06:23:26)
Дата 04.06.2006 10:59:46

Re: Да вот Россия отделилась, просто захотев. (-)
От Sergei Ko.
К val462004 (04.06.2006 10:59:46)
Дата 05.06.2006 22:02:19

прошу подробностей сей жуткой истории :-) (-)
От А.Никольский
К Kazak (03.06.2006 02:49:20)
Дата 03.06.2006 18:05:53

это была помощь восставшему трудовому народу

и ярлыки "агрессия" призваны в пропагандистских целях скрыть, в первую очередь, роль самого грузинского народа
С уважением, А.Никольский
От Eugene
К Kazak (03.06.2006 02:49:20)
Дата 03.06.2006 03:39:27

Вот и ответ.

Хотя и ссылки нет, но говорится о подавлении восстания в Южной Осетии и захват Абхазии военными силами ДРГ.

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Eugene (03.06.2006 03:39:27)
Дата 03.06.2006 04:17:45

А вот Вы о чем..:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Хотя и ссылки нет, но говорится о подавлении восстания в Южной Осетии и захват Абхазии военными силами ДРГ.

Ну раз восстание подавили и захватили - значит контролировали?
Или РСФСР в 1921 году не контролировал Тамбовскую область или ту-же Грузию?:)

Извините, если чем обидел.
От Eugene
К Kazak (03.06.2006 04:17:45)
Дата 03.06.2006 06:13:09

Значит контролировали.

Значит статья, о которой я писал в корневом посте - лажа.

P.S. Kazak, ты определись: на "ты" со мной или на "вы".
Я в смятении(учитывая две пинты вейсенбир, пинту Гиннеса, Смисуика и Харпа).

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Eugene (03.06.2006 06:13:09)
Дата 03.06.2006 10:02:00

На ты, на ты:) Тут вот ведь в чём дело

Iga mees on oma saatuse sepp.

Оспаривается как я понимаю законность включения Абхазии и Осетии в состав Грузии в 1918 - 1921 годах.
А контролироали грузины эти территории жёстко, давя сепаратизм в зародыше.

>P.S. Kazak, ты определись: на "ты" со мной или на "вы".
>Я в смятении(учитывая две пинты вейсенбир, пинту Гиннеса, Смисуика и Харпа).

Не дразнись:) У меня смена закончилась, сейчас в баньку и самогоночки с пивом:)))

Извините, если чем обидел.
От Eugene
К Kazak (03.06.2006 10:02:00)
Дата 03.06.2006 19:06:25

Тогда тупик: начинается игра слов.

>Оспаривается как я понимаю законность включения Абхазии и Осетии в состав Грузии в 1918 - 1921 годах.
******************************************
Тогда тупик: начинается игра слов "шпион"-"разведчик".
Для нас, ясен пень, была агрессия грузин, которая был пресечена Красной Армией. На взгляд грузинов - наоборот.

Абхазы и осетины своё мнение высказали в начале 90-x :)

С уважением, Евгений.