От Harkonnen
К All
Дата 02.06.2006 18:25:19
Рубрики Танки;

О современных отечественных танках - пора вернуться к унитарному выстрелу?

Появилась новая статья Владимира Алексеевича Одинцова (член научно-экспертного совета комитета по обороне Госдумы, кандидат технических наук, заслуженный изобретатель РФ). Название - "Пора вернуться к унитарному танковому патрону" - http://nvo.ng.ru/armament/2006-06-02/6_tank.html
Статья очень странная, сложно не высказаться по ее поводу...


От Rom
К Harkonnen (02.06.2006 18:25:19)
Дата 03.06.2006 16:16:46

Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на ВИФ2 NE...;-)

На пять с четвертью часов и десяток веток раньше...:-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/1244725.htm
От Harkonnen
К Rom (03.06.2006 16:16:46)
Дата 05.06.2006 00:53:46

Re: Нет такого...

>На пять с четвертью часов и десяток веток раньше...:-)

Да, не нашел, но зато прокоментировал )))
От Александр Стукалин
К Harkonnen (02.06.2006 18:25:19)
Дата 03.06.2006 03:28:42

Re: О современных...

>Появилась новая статья Владимира Алексеевича Одинцова (член научно-экспертного совета комитета по обороне Госдумы, кандидат технических наук, заслуженный изобретатель РФ).
Ага! Помню такого чела с кафедры М-4 по временам своей учебы в МВТУ.
Интересно, чего это доцент "изобрел" такого -- в масштабах РФ?
От Flanker
К Александр Стукалин (03.06.2006 03:28:42)
Дата 03.06.2006 10:44:09

Re: О современных...

>>Появилась новая статья Владимира Алексеевича Одинцова (член научно-экспертного совета комитета по обороне Госдумы, кандидат технических наук, заслуженный изобретатель РФ).
>Ага! Помню такого чела с кафедры М-4 по временам своей учебы в МВТУ.
Ага он нам курс лекций читал, тогда он носился с идеей воссоздания чего то типа SIG33, а на вопросы типа "а нафига если есть 120мм миномет решающий почти все ее задачи" реагировал очень нервно
>Интересно, чего это доцент "изобрел" такого -- в масштабах РФ?
ООО вы бы видели некоторые из его патентов )))
На моем бывшем месте работы, его вообще пускать перестали с его "изобретениями"
Патент ради патента и все.
От Harkonnen
К Flanker (03.06.2006 10:44:09)
Дата 03.06.2006 12:17:42

Ну вот не стоит так...

Ну, вот не стоит так, среди его изобретений много очень интересных и вполне промышленно применимых.
А вообще он уважаемый человек, поэтому очень удивлен тем, как он расставил в своей статье акценты...
От Flanker
К Harkonnen (03.06.2006 12:17:42)
Дата 05.06.2006 09:38:27

Re: Ну вот

>Ну, вот не стоит так, среди его изобретений много очень интересных и вполне промышленно применимых.
Есть, конечно и такие.
>А вообще он уважаемый человек, поэтому очень удивлен тем, как он расставил в своей статье акценты...
Нет как ученый теоретик он весьма уважаем и есть за что ( по крайней мере одна из формул расчета количества осколков носит его имя, да и вообще над теорией осколочности он много работал), но вот промышленность и военные его не очень любят, так как своими весьма спорными идеями и упрямством он уже многих достал ))
От Алекс Антонов
К Harkonnen (03.06.2006 12:17:42)
Дата 04.06.2006 12:46:29

Re: Ну вот

>Ну, вот не стоит так, среди его изобретений много очень интересных и вполне промышленно применимых.
>А вообще он уважаемый человек, поэтому очень удивлен тем, как он расставил в своей статье акценты...

Не впервой. Одинцов постоянно генерирует идеи вызывающие непонимаение в профессиональных кругах:

http://rosprom.gov.ru/snews.php?id=390&vers=print

http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/zbk9.htm

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.45.articles.defence_01

"...В работе по созданию М-392 принимал участие главный российский идеолог создания пехотных орудий Владимир Одинцов. По словам Валерия Наседкина, на Заводе №9 ведутся работы и по созданию предложенных Одинцовым орудий семейства "Тверь". Однако, поскольку они носят инициативный характер, для быстрого завершения этой темы не хватает средств.

Сама по себе необходимость создания артиллерийских систем подобного класса воспринимается специалистами неоднозначно..."

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Flanker (03.06.2006 10:44:09)
Дата 03.06.2006 11:31:43

Re: О современных...


>>Ага! Помню такого чела с кафедры М-4 по временам своей учебы в МВТУ.
>Ага он нам курс лекций читал, тогда он носился с идеей воссоздания чего то типа SIG33, а на вопросы типа "а нафига если есть 120мм миномет решающий почти все ее задачи" реагировал очень нервно...

Понятно, "городской сумасшедший" со "сверхценными идеями". Правда в легой форме.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Harkonnen (02.06.2006 18:25:19)
Дата 02.06.2006 18:34:01

Ответ Одинцову, часть 2

>Размещение автомата заряжания конвейерного типа в погоне башни применено в опытном украинском танке «Ятаган». Этот танк, адаптированный к требованиям стандартов НАТО, имеет экипаж 3 человека, массу 48 т, дизельный шестицилиндровый двигатель мощностью 1200 л.с. и 120 мм гладкоствольную пушку с боеприпасами НАТО. Боекомплект составляет 40 выстрелов, из них 22 размещены в башенном автомате заряжания, 16 – в корпусном конвейере, 2 – в боевом отделении. В боекомплекте имеется 120 мм управляемая ракета.

Правильно упомянул Одинцов украинцев, но вот по моему, немного не по делу. Украинцы в этом вопросе (защиты боекомплекта) в отличие от некоторых проявляют активность.
Как уже сказал Одинцов на «Ятагане» 22 размещены в башенном автомате заряжания, с этим все ясно, 16 – в корпусном конвейере – который размещен на дне корпуса и обеспечивает дополнительному боекомплекту дополнительную защиту, например от вторичных осколков, образованных при пробитии основной брони.


Укладка на 16 выстрелов в корпусном конвейере. Такая укладка на дне корпуса танка делает его намного менее уязвимым, чем например уклада в таких танках как «Леопард-2», «Меркава», «Абрамс» и другие.

>В НИИ СМ МГТУ им. Баумана разработан автомат заряжания «Скоропея» также с укладкой боекомплекта в кормовой нише башни, но обеспечивающий заряжание при любом угле возвышения ствола.

В Омском КБТМ он не только разработан, но и изготовлен. Патент № 2195617. Зачем изобретать велосипед?


>С другой стороны, быстрый рост номенклатуры танковых выстрелов (только за последние годы к классическому набору добавились противовертолетный подкалиберный снаряд М830-А1, крышебойный STAFF, дальнобойный управляемый TERM-KE, бронебойно-кинетический X-ROD и другие) привел к тому, что ни одно танкопроизводящее государство оказалось не в состоянии производить весь спектр танковых снарядов и нуждается в международной кооперации в их производстве.

В первых из всего вышеперечисленного реально на вооружении только М830А1.
Во вторых почему автор пришел к такому вывоу? Что США обращались к России за помощью в разработке своих перспективных боеприпасов?

>В этих условиях перспективным может оказаться и калибр 140 мм. В частности, РФ заинтересована в использовании западных систем высокоточного траекторного подрыва для танковых осколочно-пучковых снарядов, являющихся интеллектуальной собственностью России (патент № 2018779 РФ с приоритетом от 27.02.92), но до сих пор не освоенных в производстве.

Интересно, это РФ заинтересована в использовании западных систем или автор?
Или может быть систем высокоточного траекторного подрыва работают исключительно в рамках калибра 140 мм? Автор – где логика?

>В настоящее время основными танкопроизводящими странами НАТО как наиболее перспективный рассматривается калибр 140 мм. Принята совместная программа ATACS (Advanced Tank Cannon System), в рамках которой изучаются как обычные, так и электрические пушки. В США проведены испытания опытной 140 мм танковой пушки ХМ-291. Масса унитарного выстрела с осколочно-фугасным снарядом должна составлять около 35 кг, то есть является приемлемой для ручной загрузки в автомат.

Во первых 140-мм пушка ХМ-291 (программа АТАС) является пороховой танковой пушкой с монолитной установкой и механизмом отката, которая ведёт стрельбу боеприпасами, состояшими из двух частей (снаряда и заряда).

Повторяю 140 мм снаряды имеют раздельное заряжение (снаряд и заряд)! Одинцев не знает, что разрабатывающиеся за рубежом (США, ФРГ, Швейцария и пр.) 140 мм пушки имеют общий стандарт и раздельное заряжение?

Немного о АТАС -
При простой замене ствола, которая занимает один час, эта система может также вести стрельбу 120-мм цельными обычными и перспективными боеприпасами.
Во время действия системы автоматического заряжания ХМ-91, разработанной Бенетской лабораторией сухопутных войск США, распознаётся выбранный тип боеприпаса, телескопическая камера, содержащая унитарный снаряд, перемещается к зарядному отверстию и дверца заряжания открывается. Затем механизм досылателя продвигается вперед и захватывает закраину основания гильзы, механизм захвата снаряда, который держит унитарный снаряд на месте, выключается и внутренний отсек движется вперед.
Стыковка внутреннего отсека с казенной частью ствола происходит на полном удлинении и выстрел досылается в пушку. Головка досылателя и внутренний отсек убираются затем в свое первоначальное положение и дверца заряжания закрывается. Порядок разряжания подобен и для этой процедуры в задней части автомата заряжания обеспечено отверстие для перезарядки боеприпаса.
Механизм передачи боеприпаса разработан фирмой “Локхид Мартин” с установленной в нише башни боеукладкой боеприпасов, готовых к немедленному использованию, в которой содержатся 17 120-мм или 140-мм выстрелов, боеукладка в корпусе содержит 22 140-мм выстрела из двух частей или 33 унитарных 120-мм выстрела.
Автоматическое заряжание происходит при темпе 8-12 выстр./мин. Досылатель обеспечивается фирмой “Брансуик дефенс”.
Семейство боеприпасов системы АТАС состоит из трех снарядов: снаряда кинетического действия ХМ-964, кумулятивного снаряда ХМ-965 и учебного снаряда ХМ-966 для обоих выстрелов.
Каждый выстрел состоит из снаряда и заряда. Заряд, который идентичен для всех трёх снарядов, состоит из основания укороченной детали и блока детонатора (подобно таковому для стандартной 120-мм гильзы), сгораемой боковой стенки, системы воспламенения и метательного заряда.

Раздельно-гильзовое заряжание отечественной танковой пушки препятствует повышению ее огневой мощи – основная мысль данной статьи, так давайте подумаем, почему НАТО-вской 140-мм пушке раздельно-гильзовое заряжание пушки не препятствует а способствует повышению ее огневой мощи? Или на западе другие законы физики и подход к решению инженерных вопросов, или автор данной статьи НЕМНОЖКО лукавит?



НАТО-вский 140 мм выстрел.
От А.Елисеенко
К Harkonnen (02.06.2006 18:34:01)
Дата 02.06.2006 18:43:58

Никаких решений по 140 мм у НАТО еще нет? (-)
От Александр Стукалин
К А.Елисеенко (02.06.2006 18:43:58)
Дата 03.06.2006 03:32:31

А вот интересно...

...Если у НАТО 140-мм, наши тоже будут делать 140 или 145, например? Или сразу перейдут к 152?
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (03.06.2006 03:32:31)
Дата 05.06.2006 15:05:56

Вроде бы у нас было принято решение о переходе на 152 (на перспективу)? (-)
От Harkonnen
К А.Елисеенко (02.06.2006 18:43:58)
Дата 02.06.2006 18:50:05

Re: Никаких решений...

Окончательных нет. Она под наш перспективный танк готовилась, а его пока тоже нет. Поэтому им и огород городить нечего, хотя опытные танки с 140-мм есть.
От Harkonnen
К Harkonnen (02.06.2006 18:25:19)
Дата 02.06.2006 18:30:37

Re: О современных...

Далее выскажу мнение о некоторых вопросах, поднятых в данной статье.
Честно говоря не ожидал такого **** прочесть от данного автора.
В кратце - А в чем смысл статьи? В России есть "объект 640" с ТЗК, такой же ТЗК может устанавливаться на любой танк, например Т-54, Т-72, Т-80 и пр. Только причем тут унитарный выстрел? Для справки скажу, что все зарубежные 140 мм выстрелы имеют раздельное заряжение. Когда на зарубежных танках будет 140 мм пушка с АЗ и раздельным заряжанием что делать будут? Опять переделывать?



>региональных конфликтах противник, хорошо зная конструкцию танка, обстреливал из ручных гранатометов борт танка в районе расположения карусельного автомата по возможности в пространство между катками.


Что проще - обстреливать «чемодан» за башней площадью несколько квадратных метров или целиться, как выразился ув. Одинцов в пространство между катками?
По общим вопросам защиты танков материал тут - http://btvt.narod.ru/1/armor_world/armor_world2.htm
И еще такой вопрос, неужели танки предназначены только для региональных конфликтов? Тогда зачем ракета которую рекламирует Одинцов? – папуасов ганать по Африке? Если речь зайдет о региональном конфликте с серьезным противником то «чемодан» за башней приобретает еще одну особенность – защита танка с такой компоновкой по стандарту НАТО обеспечивается не более чем в пределах +-25 градусов, когда отечественна в пределах более чем +-35.
Это ясно видно на схеме –



>Уже разработаны снаряды с относительным удлинением бронебойных стержней 30 и 35. В перспективе их длина может доходить до 800 мм, а возможно, и до 900 мм.

Применение снарядов с удлинением 30-35 возможно и в пределах существующей компоновки.

>Еще более сложная ситуация возникает при введении в боекомплект танка принципиально новых боеприпасов, так называемых гиперзвуковых бронебойных управляемых ракет кинетического действия (см. пат. № 2108537 РФ, НИИ СМ МГТУ им. Баумана). В этих ракетах, выстреливаемых из ствола, могут быть достигнуты скорости 2200–2300 м/с, что обеспечит горизонтальное пробитие до 800–900 мм. Длина ракет будет достигать 1200–1300 мм. Бронебойный стержень расположен по оси заряда твердого топлива и по длине незначительно уступает длине ракеты.

Мое личное мнение по поводу статьи – Одинцов запатентовал вою ракету, которая даже в стадии опытного прототипа не находится насколько я знаю, и предлагает поэтому перелопатить всю компоновку танков.

>В этом случае переход к унитарному патрону практически неизбежен, так как, с одной стороны, он позволяет реализовать наиболее простую кинематическую схему автомата, а с другой – резко сократить общую длину выстрела за счет размещения большей части снаряда внутри гильзы.

Зачем так? Что плохого если автомат будет работать и с унитарными и раздельно заряжаемыми выстрелами? Пусть ув. Одинцов посмотрит этот патент – РФ № 2 195 617, который не только на бумаге существует. При желании и для его ремейка Х-ROD место найдется.
Почему уважаемый автор отвлекает общественное внимание на свой эфемерный ракетный выстрел, потребующий полной перекомпоновки танка? Почему же вместо того, чтобы финансировать поступление в войска БОПС повышенного могущества, что намного дешевле и реальнее говорится о таких нереальных прожектах.

>Вот как размещен боекомплект в танке «Абрамс» М1А1 США (заряжание ручное). Наиболее тяжелый выстрел М830А1 с кумулятивно-осколочным снарядом имеет массу 22,3 кг, длину 982 мм. Укладка выстрелов (34 шт.) отделена от боевого отделения подвижной бронеперегородкой.

Может автор забыл, что даже в упомянутом им «Абрамсе» боекомплект размещен также и в корпусе, а в знаменитом немецком «Леопарде-2» в башне с вышибными пластинами размещено всего 17 выстрелов, остальное ровными рядками в корпусе, в «Леклерке» в АЗ тоже всего 22 выстрела, как и в украинском «Ятаган» и Т-72-120 (но с украинским танком несколько иначе).


Если экипаж Т-72 сидит на пороховой бочке, то экипаж «Леопарда» сидит сбоку от нее.


>В случае воспламенения пороховых зарядов в укладке при попадании пуль, осколков или кумулятивных струй давление продуктов сгорания вызывает сброс двух вышибных панелей крыши башни и выброс горящего боекомплекта наружу. Одно из расхожих возражений против конструкций с башенным автоматом заряжания заключается в легкости воспламенения или взрыва боекомплекта при попадании в корму башни малокалиберных снарядов, противотанковых гранат или крупных осколков. Однако опыт боевого применения танков в войнах в Персидском заливе и других местах не подтверждает этого. В литературе не описаны случаи гибели танков при подрыве боекомплектов в кормовых нишах.

Может Одинцев и собирается воевать в районе персидского залива с великим "арабским воинством", но я для России такой перспективы не вижу.
Эти танки, в отличие от Т-72 не участвовали в штурме Грозного и не встречались с новейшими противотанковыми средствами и достойным противником, то делать выводы о их превосходстве и приписывать сюда еще и унитарные снаряды просто чистое лицемерие.
Еще один танк, который может служить в этом вопросе показательным (Израиль находится в состоянии постоянного конфликта, в отличии от США) – это «меркава», на последней ее модификации в башне 10 выстрелов - 36 выстрелов размещены в корпусе.
Так не лукавит ли тут уважаемый автор? Зачем перекручивает факты, и нести на страницы печати очередные поверхностные шаблонные фразы?
Вместо того, чтобы воспевать очередную оду зарубежным танкам автор мог бы и акцентировать внимание на расположении защите самого этого боекомплекта (и никакой разницы нет унитарный он или нет).
Мировой опыт показывает – дело не в том, где размещен боекомплект (например «Меркаву» зарубежные эксперты считают одним из самых защищенных танков в мире) а КАК он защищен.
Если он размещен в индивидуальном защищенном огнеупорном контейнере как, например, на последней версии «меркавы» или свален на центральный топливный бак, как на Т-90.
Так что же мешает обеспечить защиту боекомплекта отечественных танков? Если сократить боекомплект того же Т-72Б Ии Т-90 с 45 до 37-40 выстрелов размещенных в индивидуальных огнеупорных контейнерах и обеспечить улучшенную защиту бортов корпуса и карусели АЗ, то по защищенности он ничем не будет уступать зарубежным «Меркавам» и другим танкам.
Ничего нереального в этом нет, если конечно не отвлекаться на подобные этой статейки.