От Kimsky
К amyatishkin
Дата 04.06.2006 18:28:04
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Он там не только наблюдается... но и был обвинен в вермахтофилии

каким-то пробитым на богданыче патриотом.
От Алекс Антонов
К Kimsky (04.06.2006 18:28:04)
Дата 04.06.2006 19:05:46

Re: Он там...

>каким-то пробитым на богданыче патриотом.

Да какая там вермахтофилия, просто некторое незнание исторической фактологии... ;-)

"---Готовились к наступлению, а попали под страшный удар и получили оборону...

Ну вот опять богдашкины уши торчат. Ну к какому такому наступлению готовились в 1941? НУ посмотрите на факты и документы -лихорадочное строителтсво и вооружение УРов (которых никто и не думал взрывать как о том ВРЕТ генерал-рядовой диссидент Григоренко), войска развертываются в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ конфигурации (более 60% сил на июнь 1941 находится за "линией старой границы"), из 17000 примерно боевых самолетов в приграничных районах только около 7000. Почти все крупные бомбардировочные соединения "внутри" вне переднего края, на удалении 120-150 км от границ. Только подвижные части, мехкорпуса - выдвинуты к границам и то не все - для контратак. Собственно мнение Резуна о готовности к нападению опровергают сами немецкие генералы - в 1950е , когда они писали первые редакции своих мемуаров, они никакой готвоности КА к атаке не видели, ни Мидельдорф, ни Типельскрих, ни Манштейн. Для сравнения смотри на готовность немцев - на июнь 1941 практически все соединения, включая их союзников вытянуты вдоль границ в одну линию. Резервы не 50-60-70% как в СССР а 10%, 10дивизий из 102х первой волны. И дивизии не по 6000 человек как советские, не отмобилизованные. Из авиации выдвинуто вперед около 3500 самолетов из наличных 5300-5400. И никакого строительтсва УР."(С) FVL

Для примера сравним с:

"...Опубликованные документы говорят совершенно о других вещах. Планы боевых действий с Германией разрабатывались по крайней мере с лета 1940-го и это были активные наступательные планы, предусматривающие упреждение Германии в развертывании. данные разведки не игнорировались, а принимались к сведению, другой вопрос, что были недооценены возможности Германии в развертывании даже с учетом искуственной задержки на войну на Балканах, организованной Сталиным. Планы 1940-го развивались и в 41-м, видоизменясь по форме, но с сохранением наступательной сути. Помимо этого были планы прикрытия на случай попытки Вермахта сорвать развертывание РККА.
Планы развертывания РККА были приведены в действие, были начаты и активно осуществлялись. Было как скрытое выдвижение войск к границе из окружных резервов, так и выдвижение войск из внутренних округов. Но упредить в развертывании не смогли. Никакого "не знали, не ведали, внезапно напал" не было. Была стратегическая внезапность, упреждегние в развертывании, но не более того.

[...]

Да, Сталин предпочел бы войну в 1942-м. Но события во Франции заставили глобально ускорить темпы подготовки и начать мероприятия, которые позволят начать воевать в 41-м. И эти мероприятия осуществлялись всю весну 41-го. На 42-ой война в 41-м уже не планировалась.

[...]

Опубликованные документы говорят о том, что имело место незавершенное развертывание, а не неправильное расположение. Недостаточность сил у границы, неуспех Приграничного сражения, опять же незавершенное развертывание, а не общая слабость РККА."(C) Алексей Исаев

От этого незнания и недостаточного знакомства с тактикой и оперативным искусством (контрудары мехкорпусов назвать "контратаками" может только тот, кто слабо знаком с предметной областью тактики/оперативного искусства) происходит уничижительная оценка гипотетических наступательных возможностей упредившей вермахт в развертывании РККА, характеризеумая фразами "привело бы это к захлебыванию кровищей еще в Польше", "Гипотететический Первый Удар будет успешен на дальность хода мехкорпуса (около 100 км) после чего захлебнеться так же как в 1941 захлебнулись наносимые мехкорпусами контрудары" которое неискушенный наблюдатель действительно может принять за "вермахтофилию". Но мы ведь знаем - это не так, FVL ни в коем разе не вермахтофил. :-)

С уважением, Александр
От Kimsky
К Алекс Антонов (04.06.2006 19:05:46)
Дата 04.06.2006 20:34:26

В сухопутных сражениях ВМВ я разбираюсь лучше, чем в ядерной физике...

Hi!
но не сильно. Так что меня засыпать цитатами не надо.

> Да какая там вермахтофилия, просто некторое незнание исторической фактологии... ;-)

А вот с Федором можете спорить, коль угодно - благо, посмотреть на зрелище "Антонов уличающий FVL'a в незнании фактологии" будет, возможно, забавно...
поскольку зрелище "Антонов уличающий Exeter'a в незнании фактологии" уже, если честно, давно скатилось в фарс и приелось.
От Алекс Антонов
К Kimsky (04.06.2006 20:34:26)
Дата 04.06.2006 21:07:52

Это наверное хорошо.


>но не сильно. Так что меня засыпать цитатами не надо.

Я пока не вижу причины засыпать Вас цитатами. Во всяком случае озвученная Вами самооценка думаю этого не требует.

>> Да какая там вермахтофилия, просто некторое незнание исторической фактологии... ;-)

>А вот с Федором можете спорить, коль угодно - благо, посмотреть на зрелище "Антонов уличающий FVL'a в незнании фактологии" будет, возможно, забавно...

Если FVL придет на ВИФ и начнет спорить со мной по вопросу наступательных приготовлений СССР к войне с Германией в 1941-м году, я его цитатами закидаю... из Исаева. :-)
Идти же на какой то ресурс где обсуждается книжка которую я даже не читал, не собираюсь, так что FVL может там "зажигать", а его поклонники соответвенно с обожанием придыхать. :-)

>поскольку зрелище "Антонов уличающий Exeter'a в незнании фактологии" уже, если честно, давно скатилось в фарс и приелось.

Ха ха. Exeter и FVL конечно же обладают выдающимися познаниями в фактологии, но знание фактологии еще не Все. Exeter и FVL при всем их выдающемся знании зачастую делают из известных им фактов ошибочные выводы (людям свойственно ошибаться). А Вы думаете что то иное заставляет меня вступать в дискуссии, кроме как несогласие с чьими либо выводами?
Но повторюсь, от знаний фактологии Exeter-а и FVL-а, я зачастую тоже в восторге. Так что давайте я вместе с Вами сейчас присяду и восторженно повздыхаю: "Ах Exeter. Ах FVL. Ах гуру vif2ne". :-)

С уважением, Александр

P.S. "Не сотвори себе кумира"(С)
От Kimsky
К Алекс Антонов (04.06.2006 21:07:52)
Дата 04.06.2006 22:27:11

Re: Это наверное...

Hi!

> Ха ха. Exeter и FVL конечно же обладают выдающимися познаниями в фактологии, но знание фактологии еще не Все. Exeter и FVL при всем их выдающемся знании зачастую делают из известных им фактов ошибочные выводы (людям свойственно ошибаться).

Вы не ха-хакайте. Вы не вздыхайте восторженно. А просто подготовьтесь к следующему спору с тем же Exeter'ом так, чтобы садиться в лужу хотя бы без брызг.
От Алекс Антонов
К Kimsky (04.06.2006 22:27:11)
Дата 05.06.2006 12:05:29

Постараюсь коротко

Наш разговор незаметно превратился в озвучивание Вашей оценки итогов одного из моих недавних обменов мнениями с Exeter-ом (об АФАР, о плановых темпах строительства Бореев, а может быть о том создавался ли Шквал как противокорабельное, или противолодочное оружие? Даже не знаю).

Я очень сомневаюсь что у Вас достает компетентности, а главное непредвзятости, что бы обьективно судить о результатах этих обменов мнениями.

Впрочем я готов поделится с Вами взглядом на подоплеку подходящего к концу нашего разговора:

Cчитаю что Вы не готовы увидеть те или иные ошибки в высказываниях ваших кумиров. По этому чье либо (в частности мое) несогласие с ними по тем или иным вопросам Вы воспринимаете как своего рода попытку "пятнами Солнце измазать". В результате в Ваших репликах на первый план выходит не логика, а эмоции.

Надеюсь получив этот мой ответ Вы не опуститесь до того чтобы мне на пейджер матом "телеграфировать", как накакануне один рускоговорящий изралитянин, проживающий в Бостоне?

Александр
От Kimsky
К Алекс Антонов (05.06.2006 12:05:29)
Дата 05.06.2006 12:33:31

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1245463.htm (-)
От Администрация (Катя)
К Kimsky (04.06.2006 22:27:11)
Дата 04.06.2006 22:29:17

Вернитесь в русло обсуждения или закончите спор

Приветствую
а на личности переходить не стоит
С уважением, Катя
От Kimsky
К Администрация (Катя) (04.06.2006 22:29:17)
Дата 05.06.2006 09:50:05

Принято (-)
От Dimka
К Алекс Антонов (04.06.2006 19:05:46)
Дата 04.06.2006 19:54:19

Re: Он там...

> происходит уничижительная оценка гипотетических наступательных возможностей упредившей вермахт в развертывании РККА,
> С уважением, Александр
А как РККА могла опередить вермахт в развертывании?
От Алекс Антонов
К Dimka (04.06.2006 19:54:19)
Дата 04.06.2006 20:50:10

Re: Он там...


>А как РККА могла опередить вермахт в развертывании?

Другого пути кроме проведения развертывания скрытым порядком я не знаю.

Впрочем существует мнение (его к примеру поддерживал Игорь Куртуков) что еще в мае 1941-го сохранялась возможность упредить вермахт обьявив мобилизацию и сооветсвенно проведя открытое развертывание, возможность обусловленная тем что к маю в приграничье у нас было больше соединений чем у немцев, и соответвенно из глубины нам нужно было перебрасывать меньше.
Однако это мнение не совпадает с мнением тех же авторов "Соображений" (к слову исходившими из того что вермахт для войны с СССР развернет больше соединений чем немцы планировали развернуть на самом деле), отметивших к слову что противник имеет свою армию полностю отмобилизованной, в отличие от.

С уважением, Александр

От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (04.06.2006 20:50:10)
Дата 05.06.2006 09:53:51

Re: Он там...

> Однако это мнение не совпадает с мнением тех же авторов "Соображений"

А в чем имено оно "не совпадает"? Авторы Соображений.. как раз и сичтали что противник таковую возможность имеет, но не следует ему ее предоставлять...
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 09:53:51)
Дата 05.06.2006 12:58:23

Re: Он там...

>> Однако это мнение не совпадает с мнением тех же авторов "Соображений"

>А в чем имено оно "не совпадает"? Авторы Соображений.. как раз и сичтали что противник таковую возможность имеет, но не следует ему ее предоставлять...

Авторы соображений не считали что мы сможем
упредить немцев начав открытое развертывание, и такой вариант не предлагали.

Как никак авторы считали что к 15 мая 1941-го на границах Советского Союза уже сосредоточено до 120 немецких дивизий,а для нападения на СССР по мнению авторов будет сосредоточено до 180 немецких дивизий (то бишь по состоянию на 15 мая осталось сосредоточить еще 60 немецких дивизий, не считая дивизий союзников Германии, темпы развертывания которых для срока начала боевых действий не были определяющими).

В то же время авторы исходили из того что: "Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.

Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5-6 стрелковых дивизий в сутки."

Так вот, если даже авторы Соображений считали что 25 румынских и 15 венгерских дивизий будут сосредотачиваться к границе не походом, а по железной дороге, то это довало на германо-румыно-венгерские перевозки по сосредоточению максимум 60+25+15/9 = 11 суток. При этом В виду того что Германская армия уже была отмобилизована перевозки немцы могли начать уже в день принятия решения на открытое развертывание.

Наши же планы прикрытия мобилизации и развертывания, напомню, были расчитаны на 15 суток. То бишь даже если у нас считали что немцы по какой либо причине истратят на развертывание еще трое-четверо суток сверх тех одинадцати что были потребны им на железнодорожные перевозки, то все равно ни о каком упреждении нами тех в развертывании речи быть не могло.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.06.2006 12:58:23)
Дата 05.06.2006 13:06:15

Re: Он там...

> Как никак авторы считали что к 15 мая 1941-го на границах Советского Союза уже сосредоточено до 120 немецких дивизий,

Точно "на границах"? А не "на востоке" (т.е. в т.ч. с учетом балкан)?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 13:06:15)
Дата 05.06.2006 13:17:41

Re: Он там...

>> Как никак авторы считали что к 15 мая 1941-го на границах Советского Союза уже сосредоточено до 120 немецких дивизий,

>Точно "на границах"? А не "на востоке" (т.е. в т.ч. с учетом балкан)?

Цитирую: "...Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий."

Кстати я тут пригляделся, на самом деле и Игорь не считал что обьявив мобилизацию и начав открытое развертывание мы успеем "упpедить пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск"(C) Соображения :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/512/512489.htm

"> Нас ведь интересует скорость развертывания фронтов а не стратегических резервов.

Развертывания на каком рубеже и с какой задачей? Фронты развертываются на границе с задачей прикрытия. Если развертывание начинать скажем на два дня позже противника, то до полного сосредоточения противника у фронтов есть примерно 6 суток. Если будет дано разрешение на воздушные операции по срыву сосредоточения противника то и все 8-9.

В это время идет мобилизация и развертывание войск внутренних округов на рубеже старой границы, а частично и западнее.

Естественно, соотношение сил позволит противнику вести наступателные действия на первом этапе, но ввод в действие резервов развертываемых примерно на рубеже старой границы позволит переломить ситуацию и отбросить противника.

Собственно именно такова вводная к январским штабным играм."

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.06.2006 13:17:41)
Дата 05.06.2006 13:28:59

Re: Он там...

>>> Как никак авторы считали что к 15 мая 1941-го на границах Советского Союза уже сосредоточено до 120 немецких дивизий,
>
>>Точно "на границах"? А не "на востоке" (т.е. в т.ч. с учетом балкан)?
>
> Цитирую: "...Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий."

Да, верно. Но в предыдущем документе дается оценка распределения соединений Германии по театрам, откуда видно что значительнное их количество (47-49) дивизий находятся наБалканах.
И наращивание группировки на границах с СССР до искомых 180 без их задействования не получиться.
Поэтому давать оценку темпов развертывания вермахта по общей пропускной способности ж/д на всем протяжении границы для даннной конкретной ситуации не корректно.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.06.2006 13:28:59)
Дата 05.06.2006 14:53:23

Re: Он там...

>> Цитирую: "...Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий."

>Да, верно. Но в предыдущем документе дается оценка распределения соединений Германии по театрам, откуда видно что значительнное их количество (47-49) дивизий находятся наБалканах.

>И наращивание группировки на границах с СССР до искомых 180 без их задействования не получиться.

>Поэтому давать оценку темпов развертывания вермахта по общей пропускной способности ж/д на всем протяжении границы для даннной конкретной ситуации не корректно.

Для данного конкретного случая (ситуация на 15 мая 1941-го) учитывая распределение по театрам пытался посчитать Куртуков:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm

Конечный вывод к которому он в конце концов пришел в результате обсуждения я уже цитировал:

"Естественно, соотношение сил позволит противнику вести наступателные действия на первом этапе, но ввод в действие резервов развертываемых примерно на рубеже старой границы позволит переломить ситуацию и отбросить противника."

То бишь Игорь, сам признал что в данном конкретном случае по его мнению немцы все равно бы упредили нас в развертывании.

"Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона). Первым во всеоружии на полях операции является наступающий."(C) Свечин

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.06.2006 14:53:23)
Дата 05.06.2006 14:57:58

Re: Он там...

> Для данного конкретного случая (ситуация на 15 мая 1941-го) учитывая распределение по театрам пытался посчитать Куртуков:

Зачем менять предмет спора и отождествлять точку зрения Куртукова с точкой зрения "разработчиков Соображений"?
От Dimka
К Алекс Антонов (04.06.2006 20:50:10)
Дата 04.06.2006 23:22:39

Re: Он там...


>>А как РККА могла опередить вермахт в развертывании?
>
> Другого пути кроме проведения развертывания скрытым порядком я не знаю.

> Впрочем существует мнение (его к примеру поддерживал Игорь Куртуков) что еще в мае 1941-го сохранялась возможность упредить вермахт обьявив мобилизацию и сооветсвенно проведя открытое развертывание, возможность обусловленная тем что к маю в приграничье у нас было больше соединений чем у немцев, и соответвенно из глубины нам нужно было перебрасывать меньше.
> С уважением, Александр

Разве? у меня по прочтению сообщений Куртукова сложилось мнение, что он считает,что последний шанс чтото успеть был- Румыния


и как вообще можно скрытым порядком опередить немцев?
это когда и какие приказы надо было отдавать?
От Алекс Антонов
К Dimka (04.06.2006 23:22:39)
Дата 05.06.2006 02:13:00

Re: Он там...

>> Впрочем существует мнение (его к примеру поддерживал Игорь Куртуков) что еще в мае 1941-го сохранялась возможность упредить вермахт обьявив мобилизацию и сооветсвенно проведя открытое развертывание, возможность обусловленная тем что к маю в приграничье у нас было больше соединений чем у немцев, и соответвенно из глубины нам нужно было перебрасывать меньше.

>Разве? у меня по прочтению сообщений Куртукова сложилось мнение, что он считает,что последний шанс чтото успеть был- Румыния

Возможно Вы читали не все, что написал по этому поводу Куртуков.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/512/512476.htm

"А у нас больше исходная группировка в приграничье. Т.е. чтобы достичь превосходства немцам требуется выполнить больший обьем перевозок, что может скомпенсировать разницу в темпах развертывания."

И раскрытие мысли:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm

Можно добавить еще:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514982.htm

Вообщем, Игорь последовательно отстаивал мысль, что обьявив мобилизацию и соответвенно начав открытое развертывание до 15 мая 1941-го года включительно, мы могли, хоть на немного но упредить немцев в развертывании по рубежу госграницы.

>и как вообще можно скрытым порядком опередить немцев?

Как как. Наше оперативное развертывание на прикрытие началось 13 июня 41-го, и долно было в основном завершиться к 1-му июля 1941-го года (все глубинные соединения западных особых округов должны были к этому сроку передислоцироваться в новые районы у границы, но без выхода непосредственно на линию границы и занятия приграничных укреплений). Знали ли немцы к 22 июня о начавшемся оперативном развертывании РККА? Нет, не знали. Почему? Потому что развертывание велось скрытым порядком, и вскрыть его проведение немцам к 22 июня 41-го года не удалось.

>это когда и какие приказы надо было отдавать?

К примеру такие:

http://military-doc.narod.ru/doc7.htm

Когда? Не позднее 26 мая 1941-го года (срок доклада о завершении передислокации всех глубинных соединений приграничных округов - 12 июня).

С уважением, Александр