От Evg
К NoMaD
Дата 06.06.2006 10:50:18
Рубрики Современность;

Re: А зачем на поверхность?

Есть шахты. И в смысле - дырки в земле и в смысле инфраструктура. Это все конечно серьёзно поломается.
Но останутся люди знающие что "здесь есть уголь".
Если очень сильно надо будет то ПОЛУобвалившиеся шахты расчистят лопатами (если не будет хватать уцелевших).
Некоторое количество угля останется на поверхности уже добытое - на первое время хватит.

>А на сколько километров без нормальных ЖД вы его утащите?

На несколько десятков-сотен. Разумеется "очаги цивилизации" будут тяготеть к местам энергоресурсов.

>Металл это да, металл это громко сказано. Сколько еспеет сржаветь пока за него возьмутся?

Мало.

>Какую температуру надо раскачегарить для ковки стали? (Которая начнет ржаветь в первую очередь.) Без угля и хороших домн, много не накуете. Да помелочи будет, что то клепатся... А вот в серьез... На прежний технологический уровень хлопотно будет выйти...

ИМХО тут два вопроса.
1. Сохранится ли государство? В смысле централизация власти хоть на местечковом уровне.
а)Если да - то проще. Власть сможет организовать разделение труда, выделить людей "которые знают как", наладить сношение с иными местностями и пр.
б)Если нет - полная анархия - тогда конечно песец будет значительно толще.
2. Изменение мировоззрения?
а)Вполне может возобладать "средневековье в головах", с примитивными верованиями, охотой на колдунов и пр. Колдунами могут оказаться "яйцеголовые" - типа, довели планету уроды. Тогда толщина песца ещё более возрастет.
б)Если же сохранится "техногенное" мировоззрение. Все будет попроще. ИМХО это будет золотой век всякой энергетической альтернативщины - ветряки, миниГЭС и пр. (готовых электродвигателей будет много. Они крепкие и ржавеют медленно). Главное - будет известен вектор научно-технического развития каждой конструкции.

Сочетание 1.а. и 2.б. - дают самый благоприятный прогноз.
Иные сочетания - гораздо хуже всё.
От NoMaD
К Evg (06.06.2006 10:50:18)
Дата 06.06.2006 10:58:27

Re: А зачем...

Здоровья Уважаемый...
>Есть шахты. И в смысле - дырки в земле и в смысле инфраструктура. Это все конечно серьёзно поломается.
>Но останутся люди знающие что "здесь есть уголь".
>Если очень сильно надо будет то ПОЛУобвалившиеся шахты расчистят лопатами (если не будет хватать уцелевших).

Для этого нужна организация. И продовольствие. И убедить пахаря, что уголь ему нужен.
Но об этом ниже у Вас сказано.

>Некоторое количество угля останется на поверхности уже добытое - на первое время хватит.

Не надолго. И не далеко.

>>А на сколько километров без нормальных ЖД вы его утащите?
>
>На несколько десятков-сотен. Разумеется "очаги цивилизации" будут тяготеть к местам энергоресурсов.

Десятков верю, сотен сомневаюсь. Транпорт откуда? Нефть и бензозаводы еще работают? А на лошадях таскать хлопотно. Не осталась их лошадей. Даже сечас. А после нюка в первые года голода их могут и поесть. Или сами копыта двинут сголоду.

>>Металл это да, металл это громко сказано. Сколько еспеет сржаветь пока за него возьмутся?
>
>Мало.

Не буду спорить. Мне кажется без защиты металл быстро придет в негодность. Более того, для производства стали высокого качества необходимы добавки редких металлов, их добычу надо тоже организовать.

>Сочетание 1.а. и 2.б. - дают самый благоприятный прогноз.
>Иные сочетания - гораздо хуже всё.

Склоняюсь к анархии. Установка диктатуры на больших площадях без средств связи и мобильной доставки войск невозможно.

С Уважением М. Егоров
От А.Погорилый
К NoMaD (06.06.2006 10:58:27)
Дата 07.06.2006 22:30:15

Re: А зачем...

А давайте вспомним опыт WWII.
Огромные оккупированные территории, в Польше, во Франции, в Норвегии, в СССР.
Не шибко большой интерес оккупантов к обеспечению жизни оккупированного населения (особенно в СССР). И тем не менее - властные структуры, где оккупационные, а где и прежние ("партизанские края" СССР, в основном Полесье) в ничтожные сроки образовались. И без "гуманитарной катастрофы" в общем обошлось.
Причем всякие промышленные обьекты, жд узлы и т.д. уничтожались целенаправленно ("чтобы врагу не досталось") дважды, сперва при отступлении РККА, потом при отступлении немцев.
И масштаб разрушений, достигнцутых не столь спешно, на территории СССР, попавшей под оккупацию, такой, что одномоментный ядерный удар вряд ли даст больше.
От Константин Федченко
К NoMaD (06.06.2006 10:58:27)
Дата 06.06.2006 11:20:00

Re: А зачем...

>>Есть шахты. И в смысле - дырки в земле и в смысле инфраструктура. Это все конечно серьёзно поломается.
>>Но останутся люди знающие что "здесь есть уголь".
>>Если очень сильно надо будет то ПОЛУобвалившиеся шахты расчистят лопатами (если не будет хватать уцелевших).

>Для этого нужна организация. И продовольствие. И убедить пахаря, что уголь ему нужен.

А вы поезжайте ко мне на родину, в Кемеровскую область, и посмотрите. Там и так словно нюками прошлись, а уголек все рубют и рубют. вручную в основном. и "убеждать пахаря, что уголь ему нужен" - там никого не надо.
Кстати, немалая доля добычи ведется открыто. То бишь подъезжай и собирай.


С уважением
От Мертник С.
К Константин Федченко (06.06.2006 11:20:00)
Дата 06.06.2006 11:44:00

так-так. Пожары в шахтах/карьерах мы на рассматриваем.

САС!!!

А ведь некоторые десятками годков тушат. В условиях мирного времени.

Мы вернемся
От Лейтенант
К Мертник С. (06.06.2006 11:44:00)
Дата 06.06.2006 14:32:13

Re: так-так. Пожары...

>САС!!!

>А ведь некоторые десятками годков тушат. В условиях мирного времени.

>Мы вернемся

А _некоторые_ нас не волнуют. Если работает хоть 10-20 процентов - на первое время хватит.
От NoMaD
К Константин Федченко (06.06.2006 11:20:00)
Дата 06.06.2006 11:31:43

Re: А зачем...

Здоровья Уважаемый...

>А вы поезжайте ко мне на родину, в Кемеровскую область, и посмотрите.

Был не понравилось. Слишком много угольной пыли оседает на всем чем можно.

>Там и так словно нюками прошлись, а уголек все рубют и рубют. вручную в основном. и "убеждать пахаря, что уголь ему нужен" - там никого не надо.
>Кстати, немалая доля добычи ведется открыто. То бишь подъезжай и собирай.

Вот, тут уже интересней, практика и пример. Так ли много добывается открытым способом? А если добывают, то почему периодически у Вас шахтеров в шахтах засыпает?

Если в Кемерово пользуют угольные ТЭЦ, то оно выживет. Если самой тэц нюк не придет. Мначе уголь только на растопку.

И до кучи. Сколько в России мест, где уголь добывают открытым способом? Вроде как еще в Якутске где то есть, но там блин холодно.

Что есть в Кемерово? Что там с металургией (действительно не знаю). Пахатные земли есть, климат лучше чем в Томске, потеплее, но походнее чем в европах, так что большое количество народа на подножном корме не проживет.

>С уважением
С Уважением М. Егоров
От GAI
К NoMaD (06.06.2006 11:31:43)
Дата 06.06.2006 11:55:19

Re: А зачем...

>И до кучи. Сколько в России мест, где уголь добывают открытым способом? Вроде как еще в Якутске где то есть, но там блин холодно.

У нас тоже в Черемхово добывают открытым способом.Это,конечно,не шахты,но если кто то думает,что такая добыча будет возиожна без сложной техники - глубоко ошибается.Там один объем вскрышных работ такой,что мама не горюй.
Сейчас (у нас,во всяком случае) все завязано на шагающие экскаваторы.Что делать без них - еще большой вопрос.
От Константин Федченко
К NoMaD (06.06.2006 11:31:43)
Дата 06.06.2006 11:49:30

Re: А зачем...

>Здоровья Уважаемый...

>>А вы поезжайте ко мне на родину, в Кемеровскую область, и посмотрите.
>
>Был не понравилось. Слишком много угольной пыли оседает на всем чем можно.

Во-во.

>>Там и так словно нюками прошлись, а уголек все рубют и рубют. вручную в основном. и "убеждать пахаря, что уголь ему нужен" - там никого не надо.
>>Кстати, немалая доля добычи ведется открыто. То бишь подъезжай и собирай.
>
>Вот, тут уже интересней, практика и пример. Так ли много добывается открытым способом?

много. ну вот на 2002 год - всего добыли 132 млнт, из них Кузбассразрезуголь (самый крупный синдикат открытой добычи) - 39 млнт.

>А если добывают, то почему периодически у Вас шахтеров в шахтах засыпает?

так потому и.
Потому что не все 100% можно добыть в открытую, а людям где-то надо работать, а автоматизировать добычу еще более убыточно.

>Если в Кемерово пользуют угольные ТЭЦ, то оно выживет. Если самой тэц нюк не придет. Мначе уголь только на растопку.

пользуют, причем в том числе локальные, небольшие. на каждую не напасешься не то что нюка - судебного пристава для ареста.

>И до кучи. Сколько в России мест, где уголь добывают открытым способом? Вроде как еще в Якутске где то есть, но там блин холодно.

под Ростовом, но немного. А торф подойдет?

>Что есть в Кемерово? Что там с металургией (действительно не знаю).

Новокузнецк - Кузнецкий металлургический комбинат, Западно-Сибирский металлургический комбинат.

>Пахатные земли есть, климат лучше чем в Томске, потеплее, но походнее чем в европах, так что большое количество народа на подножном корме не проживет.

Летом - потеплее, чем в Европах, зимой - похолоднее. С/х вполне нормальное. И потом - тайга.


С уважением
От Evg
К NoMaD (06.06.2006 11:31:43)
Дата 06.06.2006 11:42:11

Re: А зачем...



>Что есть в Кемерово? Что там с металургией (действительно не знаю). Пахатные земли есть, климат лучше чем в Томске, потеплее, но походнее чем в европах, так что большое количество народа на подножном корме не проживет.


От Новокузнецка через Томск до Асино тянется здоровый пласт железной руды. Её запасы примерно равны курской магнитной аномалии.
Выходы железной руды есть в Томске. 8о)) В Лагерном саду. 8о))) Одно время Томск был местным центром железодобычи и обработки. Что нашло отражение в его гербе (см. на площади Ленина.)
Правда "после того" жить тут будет неуютно. По крайней мере первое время.
От NoMaD
К Evg (06.06.2006 11:42:11)
Дата 06.06.2006 11:49:12

Re: А зачем...

Здоровья Уважаемый...


>От Новокузнецка через Томск до Асино тянется здоровый пласт железной руды. Её запасы примерно равны курской магнитной аномалии.
Признаны безперспективными. Если не ошибаюсь последний раз в 18-ом веке местную руду пользовали.

>Выходы железной руды есть в Томске. 8о)) В Лагерном саду. 8о))) Одно время Томск был местным центром железодобычи и обработки. Что нашло отражение в его гербе (см. на площади Ленина.)

Там конь. Самец. На зеленом поле.


С Уважением М. Егоров
От SerB
К NoMaD (06.06.2006 11:49:12)
Дата 06.06.2006 11:55:00

Посмотри перед драмтеатром на центральном кубике.

Приветствия!

"Рохан" - это со 2 половины 19 века ЕМНИП.А до того - было еще и кайло вроде

Удачи - SerB
От NoMaD
К SerB (06.06.2006 11:55:00)
Дата 06.06.2006 12:02:19

Re: Посмотри перед...

Здоровья Уважаемый...

SerB Ты когда в последний раз в Томске то был?
Блин завидуя я Вам Москвичи. :) Есть время походитьпо "культырным" местам... Шутка.
С момента постановки этих четырех комней, ниразу их не видел. Однако стоит сходить посмотреть.

Кайло было. Но признали безперспективным. Да еще насколько я помню качество было больно плохое.

С Уважением М. Егоров
От Evg
К NoMaD (06.06.2006 12:02:19)
Дата 06.06.2006 14:09:13

Re: Не "бесперспективным" а "нерентабельным"



>Кайло было. Но признали безперспективным. Да еще насколько я помню качество было больно плохое.

В 18 в. разворачивать "большую" промышленность не стали из-за малого количества населения (с одной стороны пришлось бы завозить рабочих, с другой основной сбыт - в России а это далеко) Урал был оптимален - как раз посерёдке.
В 20 в. развивали Новокузнецк из-за близкого угля и Транссиба.
Качество - опять же в Новокузнецке.
От Лейтенант
К NoMaD (06.06.2006 10:58:27)
Дата 06.06.2006 11:13:42

Re: А зачем...

>>>А на сколько километров без нормальных ЖД вы его утащите?
>>
>>На несколько десятков-сотен. Разумеется "очаги цивилизации" будут тяготеть к местам энергоресурсов.
>
>Десятков верю, сотен сомневаюсь.

Стоп-стоп-стоп, а куда ж/д то делись? Как рельсы так и так и xfcnm подвижного стостава?

> Транпорт откуда?
ЖД. Автотранспорт.

> Нефть и бензозаводы еще работают?
Некотрые работают. Кое-что на угле. Кое-что на дровах.

>Склоняюсь к анархии. Установка диктатуры на больших площадях без средств связи и мобильной доставки войск невозможно.

А радио уже отменили? Что же касаетс транспорта - см. выше.
От NoMaD
К Лейтенант (06.06.2006 11:13:42)
Дата 06.06.2006 11:20:40

У нас разные исходные данные.

Здоровья Уважаемый...

Вы оталкиваетесь от того, что инфроструктра практически не повреждена, я от того, что повреждена сильно.


>Стоп-стоп-стоп, а куда ж/д то делись? Как рельсы так и так и xfcnm подвижного стостава?

Много его осталось который на дровах и угле шпарит?

>> Транпорт откуда?
>ЖД. Автотранспорт
>> Нефть и бензозаводы еще работают?
>Некотрые работают. Кое-что на угле. Кое-что на дровах.

Конечный вопрос. Сколько осталось действующих электростанций? Какую площадь страны они питают. Нефть еще докачать надо, до бензозавода.

>
>А радио уже отменили? Что же касаетс транспорта - см. выше.

А липиздричество для радивы хде восьмем? Конечно динамомашины рулят, надолго ли? И много ли их еть? Плюс, что там про выведение включенной электроники ихз строя в результате ЭМИ.

С Уважением М. Егоров
От Лейтенант
К NoMaD (06.06.2006 11:20:40)
Дата 06.06.2006 11:39:44

Коечно разные - потому что у Вас неверные ;-)

>Вы оталкиваетесь от того, что инфроструктра практически не повреждена, я от того, что повреждена сильно.

Какими средствами повреждена инфраструктура, в особенности инфраструктура ж/д?

>Много его осталось который на дровах и угле шпарит?
На нефти дохрена - тепловозы. На кажой небольшой станции например маневровы есть. Паровозы законсервированные еще недавно в товарных количествах были. А даже если бы их и не было, наклепать некоторое количество эрзацев не так сложно (если остались хоть какие механосборочные заводы). В обшем на переброску войск "диктатуры" хватит.

>Конечный вопрос. Сколько осталось действующих электростанций? Какую площадь страны они питают. Нефть еще докачать надо, до бензозавода.

Сколько-то крупных/средних осталось. Какую площадь питают неизвестно. Еще есть мобильные генераторы (в том числе довольно мощные). Часть из разрушенного можно починить. Еще есть малая энергетика - ветряки, малые ГЭС, солнечные батареи.

>>А радио уже отменили? Что же касаетс транспорта - см. выше.
>
>А липиздричество для радивы хде восьмем?

Про динанамо-машины c ручным приводом слышали? Есть широкий выбор - ручку долго крутить - потом морзянку отбивать, педали крутить и даже в реальном времени снабжаться и т.д. Это даже если бензина, солнечных батарей, ветряков и прочего совсем нет.

> Конечно динамомашины рулят, надолго ли?
Износ - десятки лет. Конструкция несложная.

> И много ли их еть?

Войскам "диктатуры" хватит. А при "диктатуре" и производство наладить можно.

> Плюс, что там про выведение включенной электроники ихз строя в результате ЭМИ.

Нету как правило в динамо-машинах электроники. Вас обманули.
От NoMaD
К Лейтенант (06.06.2006 11:39:44)
Дата 06.06.2006 11:51:44

Re: Коечно разные...

Здоровья Уважаемый...
>>Вы оталкиваетесь от того, что инфроструктра практически не повреждена, я от того, что повреждена сильно.
>
>Какими средствами повреждена инфраструктура, в особенности инфраструктура ж/д?

ЖД станции. Отремонтировать можно, но хлопотно.

>>Много его осталось который на дровах и угле шпарит?
>На нефти дохрена - тепловозы. На кажой небольшой станции например маневровы есть. Паровозы законсервированные еще недавно в товарных количествах были. А даже если бы их и не было, наклепать некоторое количество эрзацев не так сложно (если остались хоть какие механосборочные заводы). В обшем на переброску войск "диктатуры" хватит.

Нефть откуда? Для всего этого нужна первичная организация.

>Сколько-то крупных/средних осталось. Какую площадь питают неизвестно. Еще есть мобильные генераторы (в том числе довольно мощные). Часть из разрушенного можно починить. Еще есть малая энергетика - ветряки, малые ГЭС, солнечные батареи.

Много Вы по России ветряков знаете?


>> Плюс, что там про выведение включенной электроники ихз строя в результате ЭМИ.
>
>Нету как правило в динамо-машинах электроники. Вас обманули.

Так и знал, что в радиоприемниках нет электроники. "Нам все врали".

С Уважением М. Егоров
От Лейтенант
К NoMaD (06.06.2006 11:51:44)
Дата 06.06.2006 12:22:52

Re: Коечно разные...

>ЖД станции. Отремонтировать можно, но хлопотно.
Да Вы знаете сколько этих ЖД станций? Да и ремонтровать хлопотно только если стоит задача востановить пропускн6ую способность в полном объеме.

>Нефть откуда? Для всего этого нужна первичная организация.
Сначала реквизиция запасов. Для первичной организации - хватит. Потом добывать. И еще уголь и дрова.

>>Сколько-то крупных/средних осталось. Какую площадь питают неизвестно. Еще есть мобильные генераторы (в том числе довольно мощные). Часть из разрушенного можно починить. Еще есть малая энергетика - ветряки, малые ГЭС, солнечные батареи.
>
>Много Вы по России ветряков знаете?

Вы пытаетесь приписать утверждение что "одних ветряков хватит". Это не так. А вообще ветряков и малых ГЭС некотрое количество знаю. Кстати при чем здесь "Россия". Мы же о плном снесении цивилизации по всему миру базарим?

>Так и знал, что в радиоприемниках нет электроники. "Нам все врали".
Вам безусловно врали если рассказали, что ядерный взрыв уничтожает все радиоприемники до невостановимого состояния в радисе полконтинента, причем независимо от того были они включены, подключены к антене, в каком помещении находились и т.д. Также Вам несомненно врали если говорили что ЯВ уничтожает все запасы радиодеталей ;-)
От Оккервиль
К NoMaD (06.06.2006 11:51:44)
Дата 06.06.2006 12:16:34

Re: Коечно разные...

>Так и знал, что в радиоприемниках нет электроники. "Нам все врали".

В динамо-машинах должны быть стабилизаторы напряжения - электронные.

Военная, ведомственная, правительственная аппаратура апппаратура связи, обработки информации разрабатывалась и изготовлялась с учётом номативной устойчивости к грозовым разрядам и ЭМИ от ЯО. Газоразрядные приборы на входе, использование для корпусов диодов-транзисторов-мелкосхем железа вместо пластмасс, системы экранирования, заземления и тд. Кроме того предусмотрены и используются структурные методы повышения устойчивости систем связи типа резервных узлов связи, работа от дизель-генераторов...
Так что в целом система связи работать будет. После проведения срочно необходимых аварийно-восстановительных работ и развёртывания мобилизационных систем и комплексов связи. Так было при советской власти. При демократической возможно иначе, не в курсе.

С уважением