ВИФ2 NE : Ветка : Почему ядерная война маловероятна

От	А.Погорилый
К	А.Погорилый
Дата	05.06.2006 22:34:39
Рубрики	Современность;

Почему ядерная война маловероятна

Собственно, ограниченное применение ЯО со стороны США по кому-нибудь не могущему ответить не исключено. НО маловероятно, скорее США не станут использовать ЯО, имеющее дурную репутацию в "мировыом общественном мнении". Да и в любом случае последствия будут несерьезные, если смотреть в мировом масштабе.

А с полномасштабной ядерной войной ситуация такая. За последние 200 лет никто не ставил целью организовать большую войну с крайним напряжением сил и большими разрушениями. Во все крупнейшие вооруженные конфликты этого периода втягиваались постепенно и результат (большая война) оказывался для всех неприятным сюрпризом.Что в наполеоновские войны - отдельные кампании Наполеона с постепенно растущим масштабом, а результат явно нежелательный для Наполеона - вся Европа обьединилась в остром желатнии отправить его куда-нибудь в тьмутаракань, в самой же Франции многократные наборы довели до того, что во многих деревняхъ не было совсем мужчин призывного возраста - только дети и старики.
WWI - после целого ряда "небольших быстрых" войн (крымская, австро-прусская, франко-прусская) все стороны рассчитывали, что очередная война будет чем-то подобным, и что "не успеют опасть листья", как солдаты вернутся по домам. То, что оказались втянуты в большую войну, причем "вход рупь, а выход десять", было осзнано лишь когда это произошло. При этом было осознано всеми сторонами и то, что противник слишком много потерял, и если сдаваться - попытается на тебе отыграть свои потери. То есть чем-то незначительным, вроде потерь России в русско-японскую по Портсмутскому миру не отделаешься. Вот так и получилось, что воевали с большим напряжением с августа 1914 по конец 1918.
WWII - не собирался Гитлер в сентябре 1939 оказаться в войне с первостепенными державами. Сперва рассчитывал аналогично тому что с чехословаками решить проблему Данцига и коридора, потом, когда поляки уперлись - решить ту же проблему с одновременным указыванием полякам их места у параши. Но оказался в войне с Аглией и Францией. Далее по нарастающей.

То есть во все предыдущие большие войны стороны оказывались втянуты, именно как в большие войны, вопреки своему желанию.

С полномасштабной ядерной войной так не получится. По всем концепциям она должна начинаться с того, что бить наотмашь в полную силу. Получая в ответ нечто адекватное (расчет на то, что ПРО ничего не пропустит или что удастся выбить все СЯС противника - он детский, не для серьезных военных). А не хочет никто полномасштабной большой войны. Давно известно, что потери от нее не окупаются никакими приобретениями в случае победы.

От	Аркан
К	А.Погорилый (05.06.2006 22:34:39)
Дата	06.06.2006 01:32:12

Ю Америку "скушают" беженцы, выживет не более 1\10 человечества (-)

От	Лейтенант
К	Аркан (06.06.2006 01:32:12)
Дата	06.06.2006 10:49:41

А как они в Южную Америку доберутся?

В сколь-нибудь массовых количествах?

От	Аркан
К	Лейтенант (06.06.2006 10:49:41)
Дата	06.06.2006 12:40:43

Re: А как...

>В сколь-нибудь массовых количествах?

В массовых это каких? Из той же северной с армией в аванграде вполне могут нахлынуть несколько сотен миллионов в самое короткое время. Именно в течении первых мясяцев остатки инфраструктуры позволят этим миллионам дать деру на юга.

От	voodoo
К	Аркан (06.06.2006 12:40:43)
Дата	07.06.2006 18:13:03

Вы про массированный обмен ударами или про что-то еще ?

Если про первое, то откуда в Сев. Америке сотни миллионы выживших после первого удара и многонедельного сидения в ПРУ ?

От	Аркан
К	voodoo (07.06.2006 18:13:03)
Дата	08.06.2006 12:48:56

Все 300 млн. сразу умрут? (-)

От	voodoo
К	Аркан (08.06.2006 12:48:56)
Дата	08.06.2006 17:10:10

Не все и не сразу.

но выживших будет мало, а если они еще и сразу попробуют попутешествовать, то и вовсе гомеопатические количества останутся. Сотен миллионов беженцев точно не наберется.

От	Antenna
К	voodoo (08.06.2006 17:10:10)
Дата	08.06.2006 17:52:58

Пятно южнее Флориды - это Гуантанамо? (-)

От	Лейтенант
К	voodoo (08.06.2006 17:10:10)
Дата	08.06.2006 17:20:44

Откуда картинка и какому году она соответсвует? (-)

От	Аркан
К	voodoo (08.06.2006 17:10:10)
Дата	08.06.2006 17:16:42

Проведем эксперемент. Кто звонит Путину?:) (-)

От	Warrior Frog
К	Аркан (06.06.2006 12:40:43)
Дата	06.06.2006 13:17:34

Картина маслом "Панамериканское шоссе и мульен беженцев" :-))

Здравствуйте, Алл
>>В сколь-нибудь массовых количествах?
>

>В массовых это каких? Из той же северной с армией в аванграде вполне могут нахлынуть несколько сотен миллионов в самое короткое время. Именно в течении первых мясяцев остатки инфраструктуры позволят этим миллионам дать деру на юга.
Окуда сотни мульенов то возмутся?
"Бедная Мексика, ты так далеко от бога, и так близко к США". Дальше мексиканской границы не уйдут - бензин кончится. А в Южной Америке, военные моментально забудут "про демократию", и вспомнят "военные перевороты". И боюсь, "обьединенное командование Ю. Американских сил" сумеет остановить "остаки ЮС АРМИ макимум в Сальвадоре, минимум еще в Мексике. Военное положение будет введено моментально. И боюсь, что судьба беженцев добравшихся до Аргентины-Чили-Бразилии, будет крайне печальной - в лучшем случае "KZ" с привлечением на "дорожные работы" "за похлебку".
Вся долоровая наличность - пипифакс.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Аркан
К	Warrior Frog (06.06.2006 13:17:34)
Дата	06.06.2006 13:42:04

Про великое переселение народов слышали?

>Окуда сотни мульенов то возмутся?

Из населения. Значительная часть населения США не заселяет непосредственно города.

>"Бедная Мексика, ты так далеко от бога, и так близко к США". Дальше мексиканской границы не уйдут - бензин кончится.

Это вам кто сказал? ПРимер немцев 1944-1945 вам противоречит.

Между прочим, как по вашему, многие в США вспомнят о родственниках в Мексике и др.?:)

>А в Южной Америке, военные моментально забудут "про демократию", и вспомнят "военные перевороты".

То есть займутся разборками в том числе и друг с другом.

>И боюсь, "обьединенное командование Ю. Американских сил" сумеет остановить "остаки ЮС АРМИ макимум в Сальвадоре, минимум еще в Мексике. Военное положение будет введено моментально.

И долго это "командование" провоюет при дифиците запчастей, топлива и всего на свете? Остаткам юс армии достаточно иметь пару дивизионов тактических ракет с соответсвующими боеголовками, чтобы разметать любые группировки латиносов по пути.

Остатки флота ЮС вполне спопобсмны взять под контроль крупнейшие порты.

И боюсь, что судьба беженцев добравшихся до Аргентины-Чили-Бразилии, будет крайне печальной - в лучшем случае "KZ" с привлечением на "дорожные работы" "за похлебку".

Части безусловно, я про количество. А количество будет огромно. Я предполагаю что "уговоренные" самой демократической армией мира эти страны скорее сами будут за похлебку работать.

Уж в любом случае ученных, инженеров и т.п. в аргентинский гулаг никто не отправит.

От	Лейтенант
К	Аркан (06.06.2006 13:42:04)
Дата	06.06.2006 14:56:43

Остатки ЮС арми будут делать что угодно

- Спасать себя организованно
- Разбегаться и спасться по одиночке
- Сбиваться в банды
- Пытаться навеси порядок в США
- Мстить и еще раз мстить

Но вот чего они не будут делать, так это органпизованно обеспечивать исход населения США в Южную америку. Тем более что такой исход не возможен технически. Даже из пограничных с Мексикой штатов основная масса беженцев даже до панамского перешейка не доберется. Просто банально умрут в дороге от голода и истощения (а частично будут убиты друг-другом и местным населением). Идти-то пешком, бензин кончится быстро. Самые передовые отряды местность вдоль шоссе разорят полностью. А чуть дальше от дороги - ОЧЕНЬ ЗЛЫЕ МЕСТНЫЕ. Организованные по определению лучше чем местные.

От	Аркан
К	Лейтенант (06.06.2006 14:56:43)
Дата	06.06.2006 15:21:33

Это один из вариантов

>- Спасать себя организованно

Где и как? А как же семьи?

>- Разбегаться и спасться по одиночке

Возможно, но вряд ли это коснется всей армии и флота.

>- Сбиваться в банды

Это те кто сначало стали Разбегаться и спасться по одиночке?:)

>- Пытаться навеси порядок в США

это вариант, это первый этап Исхода.

>- Мстить и еще раз мстить

кому, где и как?

>Но вот чего они не будут делать, так это органпизованно обеспечивать исход населения США в Южную америку.

Это почему? Исходный пост как раз утверждает что этот регион пострадает меньше остальных и он ближе к США. Стратегическая возможность сохранить нацию и государство - это занять соседние территории.

>Тем более что такой исход не возможен технически. Даже из >пограничных с Мексикой штатов основная масса беженцев даже до панамского перешейка не доберется. Просто банально умрут в дороге от голода и истощения (а частично будут убиты друг-другом и местным населением).

Если вы представляете картину толп оборванцев бредущих в поисках пищи то так и будет. А если это будет организованная операция, с использыванием сил и средтв вооруженных сил, то ничего не возможного я не вижу: обеспеченность армейских отрядов топливом будет, сначало из резервов, потом из трофеев. Постепенный переход на гужевой транспорт вполне возможен.

> Самые передовые отряды местность вдоль шоссе разорят полностью. А чуть дальше от дороги - ОЧЕНЬ ЗЛЫЕ МЕСТНЫЕ. Организованные по определению лучше чем местные.

И как эти местные справятся сразу с многими миллионами допустим даже оборванцев? У них по определению народа будет меньше в разы. Это похуже любой саранчи, тут уже шоссе не обойдется: опустошат местность, пожрут весь скот и запасы. Теперь уже местным придется идти на юг. Мексиканская армия в данном случае не анальгин: такую хуманвейв ничто не удержит, по крайне мере в начале.

От	Лейтенант
К	Аркан (06.06.2006 15:21:33)
Дата	06.06.2006 15:53:06

Re: Это один...

>>- Спасать себя организованно
>
>Где и как? А как же семьи?

Если семьи - под рукой - одно, а если далеко и у всех в разных местах - другое.

>>- Разбегаться и спасться по одиночке
>
>Возможно, но вряд ли это коснется всей армии и флота.

>>- Сбиваться в банды
>
>Это те кто сначало стали Разбегаться и спасться по одиночке?:)

Угу. Но можно и сразу.

>>- Пытаться навеси порядок в США
>
>это вариант, это первый этап Исхода.

Не - если не получится - просрут все ресурсы не останется на исход. Если получится - не нужен исход.

>>- Мстить и еще раз мстить
>
>кому, где и как?

Кому-попало, пока ракеты не кончатся. Вы же постулировали существание лодки с балистическими ракетами и нескольких дивизионов чего-то там.

>Это почему? Исходный пост как раз утверждает что этот регион пострадает меньше остальных и он ближе к США. Стратегическая возможность сохранить нацию и государство - это занять соседние территории.

Потуму что навести порядок на месте - более реалистично.

>Если вы представляете картину толп оборванцев бредущих в поисках пищи то так и будет. А если это будет организованная операция, с использыванием сил и средтв вооруженных сил, то ничего не возможного я не вижу: обеспеченность армейских отрядов топливом будет, сначало из резервов, потом из трофеев. Постепенный переход на гужевой транспорт вполне возможен.

Да нет у армии столько транспорта чтобы грузить туда десятки миллионов беженцев. Большая часть армии США вообще находится не в США, а за рубежом.
Так что пешком со всеми вытекающими.

>> Самые передовые отряды местность вдоль шоссе разорят полностью. А чуть дальше от дороги - ОЧЕНЬ ЗЛЫЕ МЕСТНЫЕ. Организованные по определению лучше чем местные.
>
>И как эти местные справятся сразу с многими миллионами допустим даже оборванцев? У них по определению народа будет меньше в разы. Это похуже любой саранчи, тут уже шоссе не обойдется: опустошат местность, пожрут весь скот и запасы.

Миллионы будут перется по шоссе, километров на 20 в строну будут отходить сравнительно небольшие группы. И тут уже кто кого. Местные или отобьются, или их убьют. В любом случае на юг им не идти.

> Мексиканская армия в данном случае не анальгин: такую хуманвейв ничто не удержит, по крайне мере в начале.

Увы, но пулеметы могут удержать _ЛЮБУЮ_ хуманвейв.

От	Аркан
К	Лейтенант (06.06.2006 15:53:06)
Дата	06.06.2006 16:04:19

Re: Это один...

>>>- Спасать себя организованно
>>
>>Где и как? А как же семьи?
>
>Если семьи - под рукой - одно, а если далеко и у всех в разных местах - другое.

В том то и дело, что семья и заставит армию действовать сообща.

>>Это те кто сначало стали Разбегаться и спасться по одиночке?:)
>
>Угу. Но можно и сразу.

Нельзя. Скажем уничтожения Москвы фатально не повлияет на округа в Сибири.

>>>- Пытаться навеси порядок в США
>>
>>это вариант, это первый этап Исхода.
>
>Не - если не получится - просрут все ресурсы не останется на исход. Если получится - не нужен исход.

Исход нужен, ибо экология в США будет не к черту, ресурсы и инфраструктура исчерпаемы.

>>>- Мстить и еще раз мстить
>>
>>кому, где и как?
>
>Кому-попало, пока ракеты не кончатся. Вы же постулировали существание лодки с балистическими ракетами и нескольких дивизионов чего-то там.

Я постулировал именно целенаправленое воздействие, а не по кому попало.

>>Это почему? Исходный пост как раз утверждает что этот регион пострадает меньше остальных и он ближе к США. Стратегическая возможность сохранить нацию и государство - это занять соседние территории.
>
>Потуму что навести порядок на месте - более реалистично.

Навести порядок да, обеспечить существование на несредневековм уровне - нет.

>Да нет у армии столько транспорта чтобы грузить туда десятки миллионов беженцев. Большая часть армии США вообще находится не в США, а за рубежом.

Это вам кто сказал? Мобилизацию отменили?

>Миллионы будут перется по шоссе, километров на 20 в строну будут отходить сравнительно небольшие группы. И тут уже кто кого. Местные или отобьются, или их убьют. В любом случае на юг им не идти.

Идти идти, хозяйство разорено, города тоже, чисто набеговая экономика.

>> Мексиканская армия в данном случае не анальгин: такую хуманвейв ничто не удержит, по крайне мере в начале.
>
>Увы, но пулеметы могут удержать _ЛЮБУЮ_ хуманвейв.

Пулемет на каждом перекрестке не поставишь.

От	Warrior Frog
К	Аркан (06.06.2006 13:42:04)
Дата	06.06.2006 14:12:16

Из под Чикаго пешком? (+)

Здравствуйте, Алл
>>Окуда сотни мульенов то возмутся?
>
>Из населения. Значительная часть населения США не заселяет непосредственно города.

Значимое число беженцев добратся до границы сможет только из приграничных штатов

>>"Бедная Мексика, ты так далеко от бога, и так близко к США". Дальше мексиканской границы не уйдут - бензин кончится.
>

>Это вам кто сказал? ПРимер немцев 1944-1945 вам противоречит.

Из Техаса, Калифорнии и Аризоны, может и доберутся, а вот от Великих Озер, или даже из долины Миссисипи - никогда.

>Между прочим, как по вашему, многие в США вспомнят о родственниках в Мексике и др.?:)

>>А в Южной Америке, военные моментально забудут "про демократию", и вспомнят "военные перевороты".
>
>То есть займутся разборками в том числе и друг с другом.

>>И боюсь, "обьединенное командование Ю. Американских сил" сумеет остановить "остаки ЮС АРМИ макимум в Сальвадоре, минимум еще в Мексике. Военное положение будет введено моментально.
>
>И долго это "командование" провоюет при дифиците запчастей, топлива и всего на свете? Остаткам юс армии достаточно иметь пару дивизионов тактических ракет с соответсвующими боеголовками, чтобы разметать любые группировки латиносов по пути.

У этого "командования" "остатков запчастей, топлива и всего на свете будет гораздо больше чем у любых сохранившихся часте ЮС АРМИ. Военные базы, свои Нюки получат первыми.

>Остатки флота ЮС вполне спопобсмны взять под контроль крупнейшие порты.

Штыками можно делать многое, нельзя на них только сидеть" (с) Наполеон

От	Аркан
К	Warrior Frog (06.06.2006 14:12:16)
Дата	06.06.2006 14:27:13

Зачем пешком? На велосипедах

>Здравствуйте, Алл
>>>Окуда сотни мульенов то возмутся?
>>
>>Из населения. Значительная часть населения США не заселяет непосредственно города.
>
>Значимое число беженцев добратся до границы сможет только из приграничных штатов

Это уже десятки миллионов. А потом просто начнется принцип домино: беженцы выдавливают местных, тем нужно куданить податься в свою очередь и так далее.

>Из Техаса, Калифорнии и Аризоны, может и доберутся, а вот от Великих Озер, или даже из долины Миссисипи - никогда.

Никогда не говорите никогда. Эти доберутся позже, пусть остатки, но и в этих остатках будут миллионы. Голод, холод, разруха застявят двигаться

>У этого "командования" "остатков запчастей, топлива и всего на свете будет гораздо больше чем у любых сохранившихся часте ЮС АРМИ. Военные базы, свои Нюки получат первыми.

У ЮС этих баз принципиально больше, чем возможно покрыть до ответного удара. Самое главное - на донов педро много не надо.

>>Остатки флота ЮС вполне спопобсмны взять под контроль крупнейшие порты.
>
>Штыками можно делать многое, нельзя на них только сидеть" (с) Наполеон

Знаем, знаем, по Гренаде, Панаме и сотни других случаев. У латинов выбор не сахар: либо они принимают беженцев, либо получают свою порцию нюка: одна ПЛАРБ способна сжеч десяток крпунейших городов континента.

От	Пластун
К	Аркан (06.06.2006 14:27:13)
Дата	06.06.2006 14:41:16

Re: Зачем пешком?...

>У латинов выбор не сахар: либо они принимают беженцев, либо получают свою порцию нюка: одна ПЛАРБ способна сжеч десяток крпунейших городов континента.

А перенацеливание ракет осуществляется исключительно силами экипажа лодки? Не в курсе, посему и спрашиваю.

От	Antenna
К	Аркан (06.06.2006 12:40:43)
Дата	06.06.2006 12:50:52

Лагерь американских беженцев. (С) "Послезавтра" (-)

От	Аркан
К	Antenna (06.06.2006 12:50:52)
Дата	06.06.2006 13:10:33

Еще "Почтальон" по сабжу (-)

От	Warrior Frog
К	Аркан (06.06.2006 13:10:33)
Дата	06.06.2006 13:40:31

Это будет "СуперДом" в НО времен Катарины (+)

Здравствуйте, Алл

Рухнет все к такой то матери, "городское дно" само всех сьест.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Booker
К	Лейтенант (06.06.2006 10:49:41)
Дата	06.06.2006 11:50:16

Так Вы согласны, что инфраструктура будет уничтожена?

Потому что если не так - люди из разрушенных мест ринутся в неразрушенные, которые не выдержат наплыва лишних ртов.

Одно только разрушение центров управления - приведет к неописуемым последствиям. Помните, как в столице возмущенные толпы перекрывали движение? Всего-то из-за перебоев с поставками табачных изделий.

Ну и вообще - современный человек хорошо заточен под выполнение одной-двух операций, выполняя которые он обеспечивает себе пропитание. Самостоятельно жизнеобеспечиваться смогут очень немногие, да еще в условиях перманентной самообороны.

С уважением.

От	voodoo
К	Booker (06.06.2006 11:50:16)
Дата	07.06.2006 18:14:35

Re: Так Вы...

>Потому что если не так - люди из разрушенных мест ринутся в неразрушенные, которые не выдержат наплыва лишних ртов.
В разрушенных местах выживших будет мало. Особенно если эти выжившие сразу после удара куда-то ринутся.

От	Лейтенант
К	Booker (06.06.2006 11:50:16)
Дата	06.06.2006 14:46:42

Нет не согласен.

>Потому что если не так - люди из разрушенных мест ринутся в неразрушенные, которые не выдержат наплыва лишних ртов.

А кордоны с пулеметами и колючей проволокой "это фантастика"?

>Одно только разрушение центров управления - приведет к неописуемым последствиям. Помните, как в столице возмущенные толпы перекрывали движение? Всего-то из-за перебоев с поставками табачных изделий.

А помните как в Новочеркасске поступили с возмущенными толпами. После ядерной войны самая большая напряженка будет с гуманизмом, в особенности с абстрактным. Очень быстро или старая власть озвереет или новая организуется. А после этого среди уцелевших наведут порядок и дисциплину, возможно перебив значительную часть этих самых уцелевших, но наведут.

>Ну и вообще - современный человек хорошо заточен под выполнение одной-двух операций, выполняя которые он обеспечивает себе пропитание. Самостоятельно жизнеобеспечиваться смогут очень немногие, да еще в условиях перманентной самообороны.

Власть будет. Свято место пусто не бывает. Власть организует разделение труда и ликвидирует необходимость перманентной самообороны.
Но жить будет тяжело ...

От	АКМ
К	А.Погорилый (05.06.2006 22:34:39)
Дата	06.06.2006 01:24:04

Re: Почему ядерная...

Гитлер в 1939 году не собирался решать только проблему Данцигского коридора, у него были далекоидущие планы. В том числе, что в рамках реванша война с Францией им рассматривалась.
Изначально посыл неверный, gоэтому и не правильные выводы. Люди, развязывающие войны, прекрасно понимают, на что идут, и затяжная война не является для них неприятным сюрпризом, а есть вполне просчитываемый вариант развития событий, с которого они с неменьшим успехом снимают свои диведенды.
США не нанесли ядерный удар по России не потому, что ей не нужны радиоактивные территории, а потому что опасаются ответного удара. Огромные просторы этой холодной неуютной страны никому не нужны и от них вполне можно отгородиться санитарным кордоном мелких стран-сателлитов, который как раз сейчас формируется.
Как только ядерный силы России окажутся неадекватными силам США, ждите санкций. В том числе и ядерный удар по столице тоталитарного и кровавого режима, именно такое мнение о России будет сформировано, когда придет время.

От	Alpaka
К	А.Погорилый (05.06.2006 22:34:39)
Дата	06.06.2006 00:05:07

Смотрите, не накаркайте : )

1) ядерная война может начаться в результате технического сбоя (вероятность-низка, но все же)
2) ЯВ может развязаться в результате неудачной попытки проплаченного переворота в ядерной державе (России).
3)ядерная война может начаться как реакция на ядерный терракт в Израиле или Штатах (вероятность очень высокая).
4)ядерная война может начаться в результате лавинобразного
роста локального конфликта с вовлечением ядерных держав с обeих сторон.
5) По поводу эффекта ядерной войны на человечество-пересмотрите, пожалуйста, ролик испытания "кузькиной матери" на Новой Земле.
А потом спроeктируйте на нынешнюю Москву, Пекин, Нью-Йoрк, промышленные центры и узлы инфраструктуры.
10% человечества погибнeт во время бомбардировок,
остальные люди умрут от голода, лучевой болезни и банальных инфекций.
Экосистема не сможет поддержать жизнь более нескольких сотен миллионов человек.
А теперь представьте-сколько людей имеют сотовые, а сколько людей в состоянии воспроизвести технологическую цепочку для их производства? :)))
Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (06.06.2006 00:05:07)
Дата	06.06.2006 10:34:29

Re: Смотрите, не...

>5) По поводу эффекта ядерной войны на человечество-пересмотрите, пожалуйста, ролик испытания "кузькиной матери" на Новой Земле.

Боезарядов такой мощности на вооружении НЕТ. Основную массу составляют на два-три порядка менее мощные. Т.е. эквивалент в сотни килотон и даже меньше.

>А потом спроeктируйте на нынешнюю Москву, Пекин, Нью-Йoрк, промышленные центры и узлы инфраструктуры.

Чтобы уничтожить москву имеющимся в наличии ЯО нужно организовычвть ковровую ядерную бомбардировку. Единичный среднетипический заряд может снести или кремль или здание правительства ("Белый дом") но не то и другое одновременно.

>10% человечества погибнeт во время бомбардировок,
Нету столько ЯО. Даже если использовать все что есть у всех и только по городам.

>остальные люди умрут от голода, лучевой болезни и банальных инфекций.
Такуж и все. Жертвы по указнным причинам будут но явно не все человечество и даже не половина.

>Экосистема не сможет поддержать жизнь более нескольких сотен миллионов человек.
С какого пива? Ядерную зиму е предлагать - попогандисткая страшилка.

>А теперь представьте-сколько людей имеют сотовые, а сколько людей в состоянии воспроизвести технологическую цепочку для их производства? :)))
В одиночку - нисколько. Но какое это имеет отношение к сабжу?

От	Добрыня
К	Лейтенант (06.06.2006 10:34:29)
Дата	07.06.2006 19:06:55

Не стоит преуменьшать мощь ЯО. Это тоже крайность.

Приветствую!

>Чтобы уничтожить москву имеющимся в наличии ЯО нужно организовычвть ковровую ядерную бомбардировку. Единичный среднетипический заряд может снести или кремль или здание правительства ("Белый дом") но не то и другое одновременно.

100 килотонн разрушает монолитные бетонные здания в радиусе 3-3.5 км http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1247053.htm

Так что и Кремль, и БД оказываются в зоне сплошных разрушений при любом раскладе - хоть по одному из них попадут, хоть между ними.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	Лейтенант
К	Добрыня (07.06.2006 19:06:55)
Дата	07.06.2006 19:35:29

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1247059.htm

А "Между ними" никто целится не будет. С военной точки зрения - это бессмыслено. Если только устраивать ковровую ядерную бомбежку москвы квадратно-гнездовым методом. На что потребуется кстати от 30 до 100 "наиболее ходовых" боеголовок по 100 кт.

От	Лейтенант
К	Лейтенант (07.06.2006 19:35:29)
Дата	07.06.2006 19:47:34

Между прочим

> Если только устраивать ковровую ядерную бомбежку москвы квадратно-гнездовым методом. На что потребуется кстати от 30 до 100 "наиболее ходовых" боеголовок по 100 кт.

Столько боеголовок на Москву и нацелено, но не квадратно-гнездовым методом, а на важные объекты распределенные по городу неравномерно (с дублированием). Поэтому как не парадоксально, в случае
массированного ядерного нападения, в первые минуты после, некая довольно значительная часть москвичей отделалась бы выбитыми окнами. Потом конечно все было бы гораздо хуже, но в первые минуты (часы) - так.

От	voodoo
К	Лейтенант (07.06.2006 19:47:34)
Дата	07.06.2006 19:53:31

Re: Между прочим

>Столько боеголовок на Москву и нацелено, но не квадратно-гнездовым методом, а на важные объекты распределенные по городу неравномерно (с дублированием). Поэтому как не парадоксально, в случае
>массированного ядерного нападения, в первые минуты после, некая довольно значительная часть москвичей отделалась бы выбитыми окнами. Потом конечно все было бы гораздо хуже, но в первые минуты (часы) - так.
В случае массированного ядерного нападения большая часть москвичей вообще ничего бы не заметила, т.к. удар пришелся бы по ШПУ, р-нам базирования Тополей, аэродромам и базам ВМФ. Москвичам куда более опасны последствия массированного ядерного ответного удара, когда будут бить именно по ним.

От	Лейтенант
К	voodoo (07.06.2006 19:53:31)
Дата	07.06.2006 19:57:40

Re: Между прочим

>В случае массированного ядерного нападения большая часть москвичей вообще ничего бы не заметила, т.к. удар пришелся бы по ШПУ, р-нам базирования Тополей, аэродромам и базам ВМФ.

Ну не скажите. Министерсво обороны и здание правительства должны бы накрыть.Это как миниумом. В добавок на окраинах москвы и ближнем подмосковье есть объеты типа штаба ПВО округа, узлы связи высокого уровня и т.п. Все это явно цели.

От	voodoo
К	Лейтенант (07.06.2006 19:57:40)
Дата	07.06.2006 20:02:58

Re: Между прочим

>Ну не скажите. Министерсво обороны и здание правительства должны бы накрыть.Это как миниумом. В добавок на окраинах москвы и ближнем подмосковье есть объеты типа штаба ПВО округа, узлы связи высокого уровня и т.п. Все это явно цели.

Нет. Это уже удар по городам, что обычно является самой крайней мерой. Тем более, что МО без СЯС особой опасности не представляет. А вот СЯС даже без МО - представляют. В общем то, что вы описываете это неограниченная ядерная война, что было возможно лет эдак тридцать назад.

От	Лейтенант
К	voodoo (07.06.2006 20:02:58)
Дата	07.06.2006 20:45:48

Re: Между прочим

>Нет. Это уже удар по городам, что обычно является самой крайней мерой. Тем более, что МО без СЯС особой опасности не представляет. А вот СЯС даже без МО - представляют. В общем то, что вы описываете это неограниченная ядерная война, что было возможно лет эдак тридцать назад.

Я бы на абстрактный гуманизм наших потенциальных противников не расчитывал. Обезоруживающий удар они могут наносить исходя только из эффективности обезоруживания. А уничтожение/дезорганизация военного и политического руководство не панадол, но штука полезная.

От	voodoo
К	Лейтенант (07.06.2006 20:45:48)
Дата	07.06.2006 21:32:20

Re: Между прочим

>Я бы на абстрактный гуманизм наших потенциальных противников не расчитывал.
Это никакой не гуманизм, а банальный прагматизм - эскалация конфликта им не выгодна.

>А уничтожение/дезорганизация военного и политического руководство не панадол, но штука полезная.
Это слишком эфемерная вещь, что бы ждать от нее гарантированного результата - системы связи подобного уровня готовили к той самой полномасштабной войне и без нее что-то там всерьез нарушить слишком сложно.

От	Лейтенант
К	voodoo (07.06.2006 21:32:20)
Дата	07.06.2006 21:37:11

Re: Между прочим

>Это никакой не гуманизм, а банальный прагматизм - эскалация конфликта им не выгодна.

А какая нафиг эскалация после успешного разоружающего удара. Чем?

>Это слишком эфемерная вещь, что бы ждать от нее гарантированного результата - системы связи подобного уровня готовили к той самой полномасштабной войне и без нее что-то там всерьез нарушить слишком сложно.

Результат не гарантирован, но вполне возможен. И весьма серьезен.

От	voodoo
К	Лейтенант (07.06.2006 21:37:11)
Дата	07.06.2006 22:19:33

Re: Между прочим

>А какая нафиг эскалация после успешного разоружающего удара. Чем?
Китайскими МБР например.

>Результат не гарантирован, но вполне возможен. И весьма серьезен.
Когда что-то недостаточно гарантированно - об этом вспоминают лишь когда совсем прижмет.

От	UFO
К	Лейтенант (06.06.2006 10:34:29)
Дата	07.06.2006 15:39:11

Вы имеете доступ за бриллиантовых пикиниров ;-)?

Приветствую Вас!

>Боезарядов такой мощности на вооружении НЕТ. Основную массу составляют на два-три порядка менее мощные. Т.е. эквивалент в сотни килотон и даже меньше.

Это хто ето Вам сказал? У Вас есть открытые официальные данные? Или вы шпион?
..Я давненько не интерсеовался этой темой, но чуть
более десятка лет назад, значительную часть ядерных арсеналов составляли боезаряды того же порядка (десять Мт) или на один порядок меньше (единицы Мт). Они все куда-то делись? Их кто-то уничтожил? Они все заскладированы? Вы вообще, задумывались над тем, какой
резон на межконтинентальном носителе иметь килотонные пукалки?

С чего Вы все это взяли? Современные боезаряды компактны.
Сейчас под мегатонну не надо целую цистерну, как в 50-х..

Не надо считать ядерную войну примлемой для человечества. Той малой толики данных, к которым я имел
касательство с середины 80-х по начало 90-х, мне хватило,
чтобы навсегда преисполниться УЖАСОМ, от того, к чему
может привести неограниченный обмен ударами. Причем, человечество не в состоянии оценить всех прямых и косвенных последствий обмена. Гибель половины населения, уничтоженная промышленность и наука, жестокие природные катаклизмы, климатические анамалии и тотальное радиоактивное заражение, - это, я полагаю, - минимальная цена вопроса.

С уважением, UFO.

От	Лейтенант
К	UFO (07.06.2006 15:39:11)
Дата	07.06.2006 16:44:57

У меня - есть. Могу и Вас туда отвести. Прямо сейчас.

>Это хто ето Вам сказал? У Вас есть открытые официальные данные? Или вы шпион?

А эти данные - открытые. На каких ракетах какие боеголовки известно. Договора знаетели там всякие и все такое. См. например сюда:

http://contb.ainf.ru/dor2000/II/10358.htm

Исходя из этого у американцев ничего мощнее 475 Кт ВООБЩЕ НЕТ (по крайней мере на боевом дежурстве). Из 5500 "стратегических" зарядов на МБР 3000 - вообще 100 кт.

По нашим я Вам такой ссылки не дам (лень сейчас искать), но тенденция та- же.

>..Я давненько не интерсеовался этой темой, но чуть
>более десятка лет назад, значительную часть ядерных арсеналов составляли боезаряды того же порядка (десять Мт) или на один порядок меньше (единицы Мт). Они все куда-то делись?

Да. "Тяжелые" ракеты ликвидированы (ликвидируются). Например "Скальпель" и "Воевода". Вместо них вводятся легкие "Тополя" и "Булавы". По американцам я Вам привел данные выше.

> Их кто-то уничтожил?
Подозреваю что большую часть боеголовок именно уничтожили - откуда-то уран для ВОУ-НОУ же берется. Да и сроки годности у них есть.

> Вы вообще, задумывались над тем, какой
>резон на межконтинентальном носителе иметь килотонные пукалки?

Задумывался. Мысли в голову приходят крайне пессимистические. Из оружия апокалипсиса СЯС превращают в реальный военный инструмент (понижение мощности - повышение точности).

>С чего Вы все это взяли? Современные боезаряды компактны.

Видимо не до такой степени компактны ...

Ну а на дальнейшее Вам Козырев ответил исчерпывающе.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (07.06.2006 15:39:11)
Дата	07.06.2006 15:56:08

И тут нет противоречия

>Не надо считать ядерную войну примлемой для человечества.

Рассуждая с позиций евро-/америко- центризма (которого мы по факту своей принадлежности придержвиаемся) - действительно не надо.
Но вопрос обсуждается в планетарном масштабе.

>касательство с середины 80-х по начало 90-х, мне хватило,
>чтобы навсегда преисполниться УЖАСОМ, от того, к чему
>может привести неограниченный обмен ударами.

Разумеется УЖАСОМ, т.к. вы/мы в этом сценарии неминуемо попадаем под эти удары.
Однако в этом сценарии на земле остаются места , в которых люди могут не сразу узнать что ЭТО случилось.

>Причем, человечество не в состоянии оценить всех прямых и косвенных последствий обмена.

Вот именно. Не в состоянии. И именно это и является предметом текущей дискуссии. Оценка возможных последствий для планеты.

>Гибель половины населения,

для 5 милиардного населения Земли это не критично.

>уничтоженная промышленность и наука,

"Вы невнимательны". В текущем сценарии остаются страны не задетые ударами,в коорых сохраниться и промышленость и наука. Да, не на уровне японской, но на уровне 20 века.

>жестокие природные катаклизмы, климатические анамалии и тотальное радиоактивное заражение,

Это как раз ключевые тезисы дискуссии и однозначного ответа что будет имено так - как я понимаю нет.

От	dap
К	Лейтенант (06.06.2006 10:34:29)
Дата	06.06.2006 12:34:01

Re: Смотрите, не...

>Чтобы уничтожить москву имеющимся в наличии ЯО нужно организовычвть ковровую ядерную бомбардировку. Единичный среднетипический заряд может снести или кремль или здание правительства ("Белый дом") но не то и другое одновременно.
Возьмем заряд 150кТ дистанция 1.5 км.
Здания внутри кремля и белый дом выдержат 120 кПа? Ни на чем не основанный оптимизм.

>>10% человечества погибнeт во время бомбардировок,
>Нету столько ЯО. Даже если использовать все что есть у всех и только по городам.
Видимо имеется ввиду население России и штатов. Погибнет больше. Видел расчеты что жертвами непосредственно самого удара станут не менее 100-150 млн. в США и России. Т.е. точно больше 10%.

>>остальные люди умрут от голода,лучевой болезни и банальных инфекций.
>Такуж и все. Жертвы по указнным причинам будут но явно не все человечество и даже не половина.
Конечно не все и не половина. Но в районах с высокой плотностью населения жертвы будут очень велики.

>>Экосистема не сможет поддержать жизнь более нескольких сотен миллионов человек.
>С какого пива? Ядерную зиму е предлагать - попогандисткая страшилка.
Потрудитесь доказать. Авторы страшилки доказательства привели. С ними можно спорить, а с вами пока, что спорить не о чем.

От	voodoo
К	dap (06.06.2006 12:34:01)
Дата	07.06.2006 18:50:28

Re: Смотрите, не...

>Возьмем заряд 150кТ дистанция 1.5 км.
>Здания внутри кремля и белый дом выдержат 120 кПа? Ни на чем не основанный оптимизм.
2700 там дистанция. Не знаю к какому типу конструкций отнести Белый Дом, но если считать его обычным многоэтажным административным зданием, то для сильных разрушений ему надо 50 кПа. Соответственно нужен боеприпас на 400-500 КТ где-то.

От	dap
К	voodoo (07.06.2006 18:50:28)
Дата	08.06.2006 12:18:31

Вот и делите на два.(+)

>>Возьмем заряд 150кТ дистанция 1.5 км.
>>Здания внутри кремля и белый дом выдержат 120 кПа? Ни на чем не основанный оптимизм.
>2700 там дистанция. Не знаю к какому типу конструкций отнести Белый Дом, но если считать его обычным многоэтажным административным зданием, то для сильных разрушений ему надо 50 кПа. Соответственно нужен боеприпас на 400-500 КТ где-то.
Я исходил из того что там 3 км. Следовательно при ударе между кремлем и белым домом оба получат 120 кПа. Этого вполне достаточно для полного разрушения.
Кстати 150 кТ на высоте 1 км. и дистанции 2700 даст 45 кПа. Тоже немало.

Укрытия конечно не разрушит, но я подозреваю что правительственные укрытия невозможно разрушить даже прямым попаданием.

От	voodoo
К	dap (08.06.2006 12:18:31)
Дата	08.06.2006 16:52:14

Re: Вот и...

>Следовательно при ударе между кремлем и белым домом оба получат 120 кПа. Этого вполне достаточно для полного разрушения.
Никаких ударов между не будет - будет удар по конкретной цели, т.к. ею является не разрушение здание, а уничтожение убежища в здании, причем с высокой степенью вероятности. Это первое.

>Кстати 150 кТ на высоте 1 км. и дистанции 2700 даст 45 кПа. Тоже немало.
Понятие "немало" в планировании удара не фигурирует. Это второе.

>Укрытия конечно не разрушит, но я подозреваю что правительственные укрытия невозможно разрушить даже прямым попаданием.
Любые укрытия можно разрушить - вопрос только в наряде сил. Это третье.

От	Лейтенант
К	voodoo (07.06.2006 18:50:28)
Дата	07.06.2006 19:12:22

Re: Смотрите, не...

>>Возьмем заряд 150кТ дистанция 1.5 км.
>>Здания внутри кремля и белый дом выдержат 120 кПа? Ни на чем не основанный оптимизм.
>2700 там дистанция. Не знаю к какому типу конструкций отнести Белый Дом, но если считать его обычным многоэтажным административным зданием, то для сильных разрушений ему надо 50 кПа. Соответственно нужен боеприпас на 400-500 КТ где-то.

Как я уже отмечал со ссылкой на

http://contb.ainf.ru/dor2000/II/10358.htm

У американцев ничего мощнее 475 Кт ВООБЩЕ НЕТ (по крайней мере на боевом дежурстве). Таковых боеголовок 384 из 5500 "стратегических" зарядов в целом на МБР. 3000 зарядов (т.е. более половины) - 100 кт.
Делаем вывод - 93% процента американских боеголовок при попадании в кремль Белый дом не уничтожают.

От	voodoo
К	Лейтенант (07.06.2006 19:12:22)
Дата	07.06.2006 19:22:09

Вы не тому человеку всё это говорите :). (-)

От	Лейтенант
К	voodoo (07.06.2006 19:22:09)
Дата	07.06.2006 19:29:51

Я развиваю вашу мысль суммируя факты

А точка зрения у нас безусловно схожая.

От	Добрыня
К	voodoo (07.06.2006 18:50:28)
Дата	07.06.2006 19:00:44

А Вы ничего не путаете?

Приветствую!
>2700 там дистанция. Не знаю к какому типу конструкций отнести Белый Дом, но если считать его обычным многоэтажным административным зданием, то для сильных разрушений ему надо 50 кПа.

Скажем, на http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm данные другие

Разрушения строительных сооружений, производимые избыточным давлением:
720 кг/м2 (1 psi - фунт/кв. дюйм) - вылетают окна и двери;
2160 кг/м2 (3 psi) - разрушение жилых домов;
3600 кг/м2 (5 psi) - разрушение или сильное повреждение зданий из монолотного железобетона;
7200 кг/м2 (10 psi) - разрушение особо прочных бетонных сооружений;
14400 кг/м2 (20 psi) - выдерживают такое давление только специальные сооружения (типа бункеров).

То есть 3-4 кПа - это для белого дома.
100килотонный боеприпас создаст такое давление в радиусе 3-3.5км
На расстоянии 1.5 километра разрушаются особо прочные бетонные сооружения. В общем, хватит и Кремлю, и БД даже если не между ними голова прилетит...

>Соответственно нужен боеприпас на 400-500 КТ где-то.
Ну это уже явный перебор :-)

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	voodoo
К	Добрыня (07.06.2006 19:00:44)
Дата	07.06.2006 19:07:47

Я - нет.

>Скажем, на http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm данные другие
>
Вы туда не смотрите - вас там плохому научат.

http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook074/01/part-009.htm#i806

>Разрушения строительных сооружений, производимые избыточным давлением:
>720 кг/м2 (1 psi - фунт/кв. дюйм) - вылетают окна и двери;
>2160 кг/м2 (3 psi) - разрушение жилых домов;
>3600 кг/м2 (5 psi) - разрушение или сильное повреждение зданий из монолотного железобетона;
>7200 кг/м2 (10 psi) - разрушение особо прочных бетонных сооружений;
>14400 кг/м2 (20 psi) - выдерживают такое давление только специальные сооружения (типа бункеров).
>

>То есть 3-4 кПа - это для белого дома.
А если смотрите, то хоть psi-кг/м2 в кПа правильно конвертируйте - вы ошиблись на порядок.

http://www.onlineconversion.com/pressure.htm

>На расстоянии 1.5 километра разрушаются особо прочные бетонные сооружения. В общем, хватит и Кремлю, и БД даже если не между ними голова прилетит...
Расстояние между западной стеной Кремля и Белым домом - 2700 метров.

От	Добрыня
К	voodoo (07.06.2006 19:07:47)
Дата	07.06.2006 19:15:33

Ну описался, с кем не бывает :-)

Приветствую!

> http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook074/01/part-009.htm#i806

Не работает ссылка

>>Разрушения строительных сооружений, производимые избыточным давлением:
>>720 кг/м2 (1 psi - фунт/кв. дюйм) - вылетают окна и двери;
>>2160 кг/м2 (3 psi) - разрушение жилых домов;
>>3600 кг/м2 (5 psi) - разрушение или сильное повреждение зданий из монолотного железобетона;
>>7200 кг/м2 (10 psi) - разрушение особо прочных бетонных сооружений;
>>14400 кг/м2 (20 psi) - выдерживают такое давление только специальные сооружения (типа бункеров).
>>
>
>>То есть 3-4 кПа - это для белого дома.
>А если смотрите, то хоть psi-кг/м2 в кПа правильно конвертируйте - вы ошиблись на порядок.
Имелось в виду, конечно же 30-40 кПа

> http://www.onlineconversion.com/pressure.htm
Да ладно цепляться

>>На расстоянии 1.5 километра разрушаются особо прочные бетонные сооружения. В общем, хватит и Кремлю, и БД даже если не между ними голова прилетит...
>Расстояние между западной стеной Кремля и Белым домом - 2700 метров.
Ну хорошо, уговорили - голова кладётся между Кремлёми БД. Тогда им хватит даже если их отнести к классу "особо прочные бетонные сооружения", чего реально не имеет места.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	voodoo
К	Добрыня (07.06.2006 19:15:33)
Дата	07.06.2006 19:36:53

Re: Ну описался,...

>Не работает ссылка
Она работает. Но если вы ей воспользоваться не можете, то вот другая:
http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook074/01/topicsw.htm

>Да ладно цепляться
Нолик туда-нолик сюда...

>Ну хорошо, уговорили - голова кладётся между Кремлёми БД. Тогда им хватит даже если их отнести к классу "особо прочные бетонные сооружения", чего реально не имеет места.
90-100 кПа выдержат "Бетонные и железобетонные здания и здания антисейсмической конструкции", а также укрытия любых типов, которым оные здания несомненно оборудованы.

От	Rytsev
К	voodoo (07.06.2006 19:36:53)
Дата	08.06.2006 11:45:59

Ну раз выдержит, то правительство с утра выйдет на работу и будет рассылать (+)

факсы :)))
Ну скажите какая разница выдержит или не выдержит, а?

>>Ну хорошо, уговорили - голова кладётся между Кремлёми БД. Тогда им хватит даже если их отнести к классу "особо прочные бетонные сооружения", чего реально не имеет места.
>90-100 кПа выдержат "Бетонные и железобетонные здания и здания антисейсмической конструкции", а также укрытия любых типов, которым оные здания несомненно оборудованы.

От	voodoo
К	Rytsev (08.06.2006 11:45:59)
Дата	08.06.2006 16:46:05

Выше спросите. (-)

От	Генри Путль
К	dap (06.06.2006 12:34:01)
Дата	06.06.2006 13:24:23

Re: Смотрите, не...

И Вам не болеть!

>>>10% человечества погибнeт во время бомбардировок,
>>Нету столько ЯО. Даже если использовать все что есть у всех и только по городам.
>Видимо имеется ввиду население России и штатов. Погибнет больше. Видел расчеты что жертвами непосредственно самого удара станут не менее 100-150 млн. в США и России. Т.е. точно больше 10%.

На fas.org, ЕМНИП, был доклад каких-то американцев по поводу последствий масштабного взаимного удара. Там указывались цифры 10-25 млн сразу и примерно столько же от последствий. Для США чуть меньше, что связано с нашёй большой цетрализацией.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	dap
К	Генри Путль (06.06.2006 13:24:23)
Дата	06.06.2006 13:28:07

Re: Смотрите, не...

>>Видимо имеется ввиду население России и штатов. Погибнет больше. Видел расчеты что жертвами непосредственно самого удара станут не менее 100-150 млн. в США и России. Т.е. точно больше 10%.
>На fas.org, ЕМНИП, был доклад каких-то американцев по поводу последствий масштабного взаимного удара. Там указывались цифры 10-25 млн сразу и примерно столько же от последствий. Для США чуть меньше, что связано с нашёй большой цетрализацией.
Насколько я помню там речь шла о минимально возможном ударе только по носителям ЯО. По крупным городам удар не наносился. Например все жертвы в Москве были от радиоактивного заражения.

От	Генри Путль
К	dap (06.06.2006 13:28:07)
Дата	06.06.2006 13:33:40

Re: Ширше

И Вам не болеть!
>>>Видимо имеется ввиду население России и штатов. Погибнет больше. Видел расчеты что жертвами непосредственно самого удара станут не менее 100-150 млн. в США и России. Т.е. точно больше 10%.
>>На fas.org, ЕМНИП, был доклад каких-то американцев по поводу последствий масштабного взаимного удара. Там указывались цифры 10-25 млн сразу и примерно столько же от последствий. Для США чуть меньше, что связано с нашёй большой цетрализацией.
>Насколько я помню там речь шла о минимально возможном ударе только по носителям ЯО. По крупным городам удар не наносился. Например все жертвы в Москве были от радиоактивного заражения.

ЕМНИП учитывались только военные, не обязатеьно ядерные цели - КП, аэродромы, базы флота, склады ЯО, производства СБЧ, штабы вроде бы тоже. так что Москве там досталось таки несколько плюх.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	dap
К	Генри Путль (06.06.2006 13:33:40)
Дата	06.06.2006 16:50:29

Re: Ширше

>>Насколько я помню там речь шла о минимально возможном ударе только по носителям ЯО. По крупным городам удар не наносился. Например все жертвы в Москве были от радиоактивного заражения.
>ЕМНИП учитывались только военные, не обязатеьно ядерные цели - КП, аэродромы, базы флота, склады ЯО, производства СБЧ, штабы вроде бы тоже. так что Москве там досталось таки несколько плюх.
Видимо это были разные документы. В том который читал я били только по шахтам аэродромам статегической авиации и базам подводных лодок. Москву не трогали, но ее накрывало радиоактивным заражением из-за ударов по близкорасположенным объектам. Потери оценивались ЕМНИП 15-20 млн.

От	bob909
К	dap (06.06.2006 16:50:29)
Дата	06.06.2006 18:57:27

Конкретнее :)

25 сразу и 25 от последствий * 2 = 100.
Напомните причину спора ;-)

От	ПРОФИ
К	А.Погорилый (05.06.2006 22:34:39)
Дата	05.06.2006 23:53:36

Re: Почему ядерная...

>Собственно, ограниченное применение ЯО со стороны США по кому-нибудь не могущему ответить не исключено. НО маловероятно, скорее США не станут использовать ЯО, имеющее дурную репутацию в "мировыом общественном мнении". Да и в любом случае последствия будут несерьезные, если смотреть в мировом масштабе.

>А с полномасштабной ядерной войной ситуация такая. За последние 200 лет никто не ставил целью организовать большую войну с крайним напряжением сил и большими разрушениями. Во все крупнейшие вооруженные конфликты этого периода втягиваались постепенно и результат (большая война) оказывался для всех неприятным сюрпризом.Что в наполеоновские войны - отдельные кампании Наполеона с постепенно растущим масштабом, а результат явно нежелательный для Наполеона - вся Европа обьединилась в остром желатнии отправить его куда-нибудь в тьмутаракань, в самой же Франции многократные наборы довели до того, что во многих деревняхъ не было совсем мужчин призывного возраста - только дети и старики.
>WWI - после целого ряда "небольших быстрых" войн (крымская, австро-прусская, франко-прусская) все стороны рассчитывали, что очередная война будет чем-то подобным, и что "не успеют опасть листья", как солдаты вернутся по домам. То, что оказались втянуты в большую войну, причем "вход рупь, а выход десять", было осзнано лишь когда это произошло. При этом было осознано всеми сторонами и то, что противник слишком много потерял, и если сдаваться - попытается на тебе отыграть свои потери. То есть чем-то незначительным, вроде потерь России в русско-японскую по Портсмутскому миру не отделаешься. Вот так и получилось, что воевали с большим напряжением с августа 1914 по конец 1918.
>WWII - не собирался Гитлер в сентябре 1939 оказаться в войне с первостепенными державами. Сперва рассчитывал аналогично тому что с чехословаками решить проблему Данцига и коридора, потом, когда поляки уперлись - решить ту же проблему с одновременным указыванием полякам их места у параши. Но оказался в войне с Аглией и Францией. Далее по нарастающей.

>То есть во все предыдущие большие войны стороны оказывались втянуты, именно как в большие войны, вопреки своему желанию.

>С полномасштабной ядерной войной так не получится. По всем концепциям она должна начинаться с того, что бить наотмашь в полную силу. Получая в ответ нечто адекватное (расчет на то, что ПРО ничего не пропустит или что удастся выбить все СЯС противника - он детский, не для серьезных военных). А не хочет никто полномасштабной большой войны. Давно известно, что потери от нее не окупаются никакими приобретениями в случае победы.

Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран. При наличии достаточно мощных СМП, скажем, у Ирана, не уверен что нам, как минимум, не пришлось бы заставить своих жён надеть паранджу. С уважением.

От	А.Погорилый
К	ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата	07.06.2006 22:41:59

Re: Почему ядерная...

>Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран. При наличии достаточно мощных СМП, скажем, у Ирана, не уверен что нам, как минимум, не пришлось бы заставить своих жён надеть паранджу. С уважением.

Главная страна победившей идеологии (она же раковая опухоль на теле Земли) - это США. А вы просто ведетесь на их пропаганду, странно, что не упомянули третий элемент "оси зла" - Белоруссию.

Кроме того, в любом случае речь не о "маргиналах ядерного клуба". У них боеголовок мало, применение будет незначительным и локальным, последствия - незначительными. Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.
Что-то серьезное могут сделать "главные члены ядерного клуба". Включая (через некоторое время) Китай. А вот для них-то и верно написанное мною. Насчет осознания, что победа не окупит издержки.

От	NetReader
К	А.Погорилый (07.06.2006 22:41:59)
Дата	08.06.2006 01:11:18

Re: Почему ядерная...

>Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.

Американцы оперативно понаделали просвещающих листовок о мегабомбе с иллюстрациями, и силами специальной авиагруппы кидали их на японские города. Так что неизвестным не осталось.

От	Константин Федченко
К	А.Погорилый (07.06.2006 22:41:59)
Дата	07.06.2006 23:04:09

Осталось ли?

>Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.

Уже 7 августа в Хиросиму была отправлена комиссия генштаба, в том числе ученые-физики (например Нисина Иосио) и военные медики, и было подтверждено (и сообщено правительству и императору), что бомба именно атомная.
8 августа была отправлена еще одна комиссия - правительственная.
10 августа в 17 часов по японскому радио (а на следующий день в газетах) было сделано заявление о "решительной священной оборонительной войне", в котором, в частности, говорилось "о жестокости США, которые применили бомбу нового типа и принесли ни в чем не повинным женщинам, старикам и детям невиданные в истории человечества, чудовищные по своему зверству страдания"

Цитирую по Такусиро Хаттори, Япония в войне 1941-45, М, пер.с яп, Воениздат, 1973

С уважением

От	А.Погорилый
К	Константин Федченко (07.06.2006 23:04:09)
Дата	08.06.2006 16:09:03

Re: Осталось ли?

>>Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.
>
>Уже 7 августа в Хиросиму была отправлена комиссия генштаба, в том числе ученые-физики (например Нисина Иосио) и военные медики, и было подтверждено (и сообщено правительству и императору), что бомба именно атомная.

Руководство знало. Населению сообщить не сочли нужным. Так что абслоютно никакого действия на остальное население хиросимский и нагасакский ядерные взрывы не оказали. Ни факторами ядерного взрыва, ни информационно.

От	Паршев
К	ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата	07.06.2006 02:55:36

Re: Почему ядерная...

От	Claus
К	ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата	06.06.2006 11:32:51

Re: Почему ядерная...

От	Администрация (Skwoznyachok)
К	ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата	06.06.2006 05:30:09

Модераториал уч. ПРОФИ.

Вас неоднократно наказывали за избыточное цитирование. Вы просто рецидивист какой-то, причем неисправимый. Трое суток с учетом прошлых взысканий.

От	Booker
К	ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата	06.06.2006 00:44:20

Re: Почему ядерная...

>Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран. При наличии достаточно мощных СМП, скажем, у Ирана, не уверен что нам, как минимум, не пришлось бы заставить своих жён надеть паранджу. С уважением.

США - самая что ни на есть страна победившей идеологии, однако я согласен с Вами - они не будут применять ядерное оружие. Во всяком случае до тех пор, пока неядерное будет гарантировать им превосходство :-)). Но коль они сами говорят, что будут применять ЯО в локальных конфликтах, почему Вы им не верите?

Но Вы напрасно считаете Иран и Сев.Корею за скопище обезьян - я жил в СССР - стране "победившей идеологии" и ни секунды не сомневался, что ЯО мы не применим первыми. И не знаю людей, которые думали бы иначе. Никто из государственных деятелей СССР не провозглашал такой идеи. В отличие от "ответственных политиков" США.

От	bob909
К	Booker (06.06.2006 00:44:20)
Дата	06.06.2006 11:44:45

Об Иране

>Но Вы напрасно считаете Иран и Сев.Корею за скопище обезьян
Зачем упрощать?
Именно потому что Иран это не скопище обезьян, а на дворе ХХI век и повышается угроза полномасштабного конфликта. Это пока еще исламская революция и страны, в которых она победила, "в штанишках" и "враждебном окружении". Но дайте им время - тихой сапой они распространятся куда смогут "мирным" путем и, как только на их пути станут препятствия, непреодолимые конвенциональными методами, они не постесняются использовать ЯО в масштабах гораздо больших чем допускает современная доктрина США по локальным конфликтам или имеющихся у Израиля. И сравнение с французской и русской революцией тут очень даже приемлемо. Только надо делать поправку на развитие технологий - как ЯО, так и масс-медиа, сыграющих не последнюю роль в укрупнении масштабов предполагаемого конфликта.

От	А.Никольский
К	bob909 (06.06.2006 11:44:45)
Дата	06.06.2006 12:54:28

как ядерная программа не убила сам исламский режим

>Именно потому что Иран это не скопище обезьян, а на дворе ХХI век и повышается угроза полномасштабного конфликта.
++++++
поскольку она требует квалифицированных кадров, которым может и расхотеться жить под контролем мулл-замполитов. Кстати, значительная часть диссидентов в СССР из физиков, включая и Сахарова, знамя этой тусовки, да и в США среди ядерщиков было полно леваков.

С уважением, А.Никольский

От	bob909
К	А.Никольский (06.06.2006 12:54:28)
Дата	06.06.2006 18:42:43

Re: как ядерная...

>>Именно потому что Иран это не скопище обезьян, а на дворе ХХI век и повышается угроза полномасштабного конфликта.
>++++++
>поскольку она требует квалифицированных кадров, которым может и расхотеться жить под контролем мулл-замполитов. Кстати, значительная часть диссидентов в СССР из физиков, включая и Сахарова, знамя этой тусовки, да и в США среди ядерщиков было полно леваков.

Наверное имелось ввиду "как БЫ ядерная программа не убила сам исламский режим"?

То что мы видим сейчас в Иране - это одно из наиболее радикальных проявлений Ислама, а точнее таковое правительсто. И в России был военный коммунизм и ЧК по началу. Есть и другие представители, не менее исламизированные, но более "цивилизованные" что ли - например Индонезия, Эмираты и даже Саудия, хотя это не очень хороший пример. Они не меньше поддерживают распространение Ислама, в том числе и в Евразии. Если Иран получит возможность производить ЯО велика возможность передачи (утечки) его в мусульманские страны. Возможно и в Иране со временем устаканится радикализм (если брать перспективу лет в 10-20), но надеятся на ослабление исламистов (не люблю этот термин - в данном случае - ратующих за распространение ислама) не стоит. А процент "революционеров" в науке хоть и больше чем, скажем, в армии, но большого влияния на умы масс, а тем более на внешнюю политику все таки не оказывает. Тем более в мусульманском социуме - гораздо более религиозном, чем русский или французский.

От	А.Никольский
К	bob909 (06.06.2006 18:42:43)
Дата	06.06.2006 20:59:25

Re: как ядерная...

>Наверное имелось ввиду "как БЫ ядерная программа не убила сам исламский режим"?
+++++
ага

>То что мы видим сейчас в Иране - это одно из наиболее радикальных проявлений Ислама, а точнее таковое правительсто. И в России был военный коммунизм и ЧК по началу. Есть и другие представители, не менее исламизированные, но более "цивилизованные" что ли - например Индонезия, Эмираты и даже Саудия, хотя это не очень хороший пример. Они не меньше поддерживают распространение Ислама, в том числе и в Евразии. Если Иран получит возможность производить ЯО велика возможность передачи (утечки) его в мусульманские страны.
++++++
так уже есть такая страна - Пакистан, более того, именно помощь небескорыстная отца пакистанской ЯБ Ќадир Хана и была, по многим оценкам, самой важной в ядерной программе Ирана. Центрифуги точно он продал, это уже вроде как установлено.

Возможно и в Иране со временем устаканится радикализм (если брать перспективу лет в 10-20), но надеятся на ослабление исламистов (не люблю этот термин - в данном случае - ратующих за распространение ислама) не стоит. А процент "революционеров" в науке хоть и больше чем, скажем, в армии, но большого влияния на умы масс, а тем более на внешнюю политику все таки не оказывает.
++++++
подготовленные квалифицированные кадры в крайнем случае просто сбегут или еще как-то обесценят все сделанное ими для исламского режима. А могут, в принципе, и наверх пробиться или с военными объединиться против политического руководства.

С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (06.06.2006 12:54:28)
Дата	06.06.2006 14:08:17

Cахарова трудно отнести к "левакам". (+)

Мадам э Месьё,

>поскольку она требует квалифицированных кадров, которым может и расхотеться жить под контролем мулл-замполитов.

Сие зависит от созданного уровня комфорта для "кадров" и их "унутреннего содержания". Что-то мне подсказывает, что комфорт у них будет/есть, а "проамериканизма"/"продемократизма" нет и как-то не предвидится. Так что дело мулл-замполитов ещё вполне себе жизнеспособно. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андю (06.06.2006 14:08:17)
Дата	06.06.2006 15:23:07

Не факт (+)

Доброе время суток!
Скорее наоборот, комфортная жизнь без проблем даст "яйцеголовым" возможность "хотеть странного", и что-то мне шеплечт что это "странное" замполитов не очень устроит.

С уважением, Роман

От	Андю
К	Роман Алымов (06.06.2006 15:23:07)
Дата	07.06.2006 00:54:47

Факт. (+)

Мадам э Месьё,

> Скорее наоборот, комфортная жизнь без проблем даст "яйцеголовым" возможность "хотеть странного",

Какого странного ? Демократии ? Бу-га-га.

> и что-то мне шеплечт что это "странное" замполитов не очень устроит.

Его не будет, я думаю. "Демократизьм" советских учёных-диссидентов 60-80-х гг. основан на их ощущении строгой вторичности, и России, и её общественного строя относительно распрекрасного "Запада". Сомнительно наличие аналогичных "фобий" у иранцев, работающих в Иране. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андю (07.06.2006 00:54:47)
Дата	07.06.2006 11:03:35

Re: Факт.

Доброе время суток!

>Какого странного ? Демократии ? Бу-га-га.
*** "Странное" как правило противоположно существующей реальности. При светском шахском режиме хотели исламского порядка, при исламском порядке - - хотят светскости.

>Его не будет, я думаю. "Демократизьм" советских учёных-диссидентов 60-80-х гг. основан на их ощущении строгой вторичности, и России, и её общественного строя относительно распрекрасного "Запада". Сомнительно наличие аналогичных "фобий" у иранцев, работающих в Иране. ИМХО.
***** Как раз уж у учёных 60х (особенно) вряд ли было ощущение "вторичности".

С уважением, Роман

От	Андю
К	Роман Алымов (07.06.2006 11:03:35)
Дата	07.06.2006 13:16:44

Re: Факт.

Мадам э Месьё,

>*** "Странное" как правило противоположно существующей реальности. При светском шахском режиме хотели исламского порядка, при исламском порядке - - хотят светскости.

Это анитнаучно. :-) Т.б., судя по тому, что показывают про жизнь в Иране хранцузы там вполне себе жизнь, не лучше, но и не хуже соседних стран. Никакого "кровавого мракобесия".

>***** Как раз уж у учёных 60х (особенно) вряд ли было ощущение "вторичности".

Было и вполне себе. Конечно, таких было всегда немного. Что в 60-е, что в 70-е гг. А потом пришла "катастройка".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.