ВИФ2 NE : Ветка : Re: Почему ядерная...

От	ПРОФИ
К	А.Погорилый
Дата	05.06.2006 23:53:36
Рубрики	Современность;

Re: Почему ядерная...

>Собственно, ограниченное применение ЯО со стороны США по кому-нибудь не могущему ответить не исключено. НО маловероятно, скорее США не станут использовать ЯО, имеющее дурную репутацию в "мировыом общественном мнении". Да и в любом случае последствия будут несерьезные, если смотреть в мировом масштабе.

>А с полномасштабной ядерной войной ситуация такая. За последние 200 лет никто не ставил целью организовать большую войну с крайним напряжением сил и большими разрушениями. Во все крупнейшие вооруженные конфликты этого периода втягиваались постепенно и результат (большая война) оказывался для всех неприятным сюрпризом.Что в наполеоновские войны - отдельные кампании Наполеона с постепенно растущим масштабом, а результат явно нежелательный для Наполеона - вся Европа обьединилась в остром желатнии отправить его куда-нибудь в тьмутаракань, в самой же Франции многократные наборы довели до того, что во многих деревняхъ не было совсем мужчин призывного возраста - только дети и старики.
>WWI - после целого ряда "небольших быстрых" войн (крымская, австро-прусская, франко-прусская) все стороны рассчитывали, что очередная война будет чем-то подобным, и что "не успеют опасть листья", как солдаты вернутся по домам. То, что оказались втянуты в большую войну, причем "вход рупь, а выход десять", было осзнано лишь когда это произошло. При этом было осознано всеми сторонами и то, что противник слишком много потерял, и если сдаваться - попытается на тебе отыграть свои потери. То есть чем-то незначительным, вроде потерь России в русско-японскую по Портсмутскому миру не отделаешься. Вот так и получилось, что воевали с большим напряжением с августа 1914 по конец 1918.
>WWII - не собирался Гитлер в сентябре 1939 оказаться в войне с первостепенными державами. Сперва рассчитывал аналогично тому что с чехословаками решить проблему Данцига и коридора, потом, когда поляки уперлись - решить ту же проблему с одновременным указыванием полякам их места у параши. Но оказался в войне с Аглией и Францией. Далее по нарастающей.

>То есть во все предыдущие большие войны стороны оказывались втянуты, именно как в большие войны, вопреки своему желанию.

>С полномасштабной ядерной войной так не получится. По всем концепциям она должна начинаться с того, что бить наотмашь в полную силу. Получая в ответ нечто адекватное (расчет на то, что ПРО ничего не пропустит или что удастся выбить все СЯС противника - он детский, не для серьезных военных). А не хочет никто полномасштабной большой войны. Давно известно, что потери от нее не окупаются никакими приобретениями в случае победы.

Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран. При наличии достаточно мощных СМП, скажем, у Ирана, не уверен что нам, как минимум, не пришлось бы заставить своих жён надеть паранджу. С уважением.

От	А.Погорилый
К	ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата	07.06.2006 22:41:59

Re: Почему ядерная...

>Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран. При наличии достаточно мощных СМП, скажем, у Ирана, не уверен что нам, как минимум, не пришлось бы заставить своих жён надеть паранджу. С уважением.

Главная страна победившей идеологии (она же раковая опухоль на теле Земли) - это США. А вы просто ведетесь на их пропаганду, странно, что не упомянули третий элемент "оси зла" - Белоруссию.

Кроме того, в любом случае речь не о "маргиналах ядерного клуба". У них боеголовок мало, применение будет незначительным и локальным, последствия - незначительными. Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.
Что-то серьезное могут сделать "главные члены ядерного клуба". Включая (через некоторое время) Китай. А вот для них-то и верно написанное мною. Насчет осознания, что победа не окупит издержки.

От	NetReader
К	А.Погорилый (07.06.2006 22:41:59)
Дата	08.06.2006 01:11:18

Re: Почему ядерная...

>Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.

Американцы оперативно понаделали просвещающих листовок о мегабомбе с иллюстрациями, и силами специальной авиагруппы кидали их на японские города. Так что неизвестным не осталось.

От	Константин Федченко
К	А.Погорилый (07.06.2006 22:41:59)
Дата	07.06.2006 23:04:09

Осталось ли?

>Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.

Уже 7 августа в Хиросиму была отправлена комиссия генштаба, в том числе ученые-физики (например Нисина Иосио) и военные медики, и было подтверждено (и сообщено правительству и императору), что бомба именно атомная.
8 августа была отправлена еще одна комиссия - правительственная.
10 августа в 17 часов по японскому радио (а на следующий день в газетах) было сделано заявление о "решительной священной оборонительной войне", в котором, в частности, говорилось "о жестокости США, которые применили бомбу нового типа и принесли ни в чем не повинным женщинам, старикам и детям невиданные в истории человечества, чудовищные по своему зверству страдания"

Цитирую по Такусиро Хаттори, Япония в войне 1941-45, М, пер.с яп, Воениздат, 1973

С уважением

От	А.Погорилый
К	Константин Федченко (07.06.2006 23:04:09)
Дата	08.06.2006 16:09:03

Re: Осталось ли?

>>Применение ЯО по Хиросиме и Нагасаки не то что не оказало воздействия на остальную Японию, но и осталось до конца войны в остальной Японии неизвестным.
>
>Уже 7 августа в Хиросиму была отправлена комиссия генштаба, в том числе ученые-физики (например Нисина Иосио) и военные медики, и было подтверждено (и сообщено правительству и императору), что бомба именно атомная.

Руководство знало. Населению сообщить не сочли нужным. Так что абслоютно никакого действия на остальное население хиросимский и нагасакский ядерные взрывы не оказали. Ни факторами ядерного взрыва, ни информационно.

От	Паршев
К	ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата	07.06.2006 02:55:36

Re: Почему ядерная...

От	Claus
К	ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата	06.06.2006 11:32:51

Re: Почему ядерная...

От	Администрация (Skwoznyachok)
К	ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата	06.06.2006 05:30:09

Модераториал уч. ПРОФИ.

Вас неоднократно наказывали за избыточное цитирование. Вы просто рецидивист какой-то, причем неисправимый. Трое суток с учетом прошлых взысканий.

От	Booker
К	ПРОФИ (05.06.2006 23:53:36)
Дата	06.06.2006 00:44:20

Re: Почему ядерная...

>Говоря о малой вероятности применения ЯО, Вы имеете ввиду страны высокой ответственности: Россию, США, Зап. Европы. Но есть ещё страны победившей идеалогии: Сев. Корея, Иран. При наличии достаточно мощных СМП, скажем, у Ирана, не уверен что нам, как минимум, не пришлось бы заставить своих жён надеть паранджу. С уважением.

США - самая что ни на есть страна победившей идеологии, однако я согласен с Вами - они не будут применять ядерное оружие. Во всяком случае до тех пор, пока неядерное будет гарантировать им превосходство :-)). Но коль они сами говорят, что будут применять ЯО в локальных конфликтах, почему Вы им не верите?

Но Вы напрасно считаете Иран и Сев.Корею за скопище обезьян - я жил в СССР - стране "победившей идеологии" и ни секунды не сомневался, что ЯО мы не применим первыми. И не знаю людей, которые думали бы иначе. Никто из государственных деятелей СССР не провозглашал такой идеи. В отличие от "ответственных политиков" США.

От	bob909
К	Booker (06.06.2006 00:44:20)
Дата	06.06.2006 11:44:45

Об Иране

>Но Вы напрасно считаете Иран и Сев.Корею за скопище обезьян
Зачем упрощать?
Именно потому что Иран это не скопище обезьян, а на дворе ХХI век и повышается угроза полномасштабного конфликта. Это пока еще исламская революция и страны, в которых она победила, "в штанишках" и "враждебном окружении". Но дайте им время - тихой сапой они распространятся куда смогут "мирным" путем и, как только на их пути станут препятствия, непреодолимые конвенциональными методами, они не постесняются использовать ЯО в масштабах гораздо больших чем допускает современная доктрина США по локальным конфликтам или имеющихся у Израиля. И сравнение с французской и русской революцией тут очень даже приемлемо. Только надо делать поправку на развитие технологий - как ЯО, так и масс-медиа, сыграющих не последнюю роль в укрупнении масштабов предполагаемого конфликта.

От	А.Никольский
К	bob909 (06.06.2006 11:44:45)
Дата	06.06.2006 12:54:28

как ядерная программа не убила сам исламский режим

>Именно потому что Иран это не скопище обезьян, а на дворе ХХI век и повышается угроза полномасштабного конфликта.
++++++
поскольку она требует квалифицированных кадров, которым может и расхотеться жить под контролем мулл-замполитов. Кстати, значительная часть диссидентов в СССР из физиков, включая и Сахарова, знамя этой тусовки, да и в США среди ядерщиков было полно леваков.

С уважением, А.Никольский

От	bob909
К	А.Никольский (06.06.2006 12:54:28)
Дата	06.06.2006 18:42:43

Re: как ядерная...

>>Именно потому что Иран это не скопище обезьян, а на дворе ХХI век и повышается угроза полномасштабного конфликта.
>++++++
>поскольку она требует квалифицированных кадров, которым может и расхотеться жить под контролем мулл-замполитов. Кстати, значительная часть диссидентов в СССР из физиков, включая и Сахарова, знамя этой тусовки, да и в США среди ядерщиков было полно леваков.

Наверное имелось ввиду "как БЫ ядерная программа не убила сам исламский режим"?

То что мы видим сейчас в Иране - это одно из наиболее радикальных проявлений Ислама, а точнее таковое правительсто. И в России был военный коммунизм и ЧК по началу. Есть и другие представители, не менее исламизированные, но более "цивилизованные" что ли - например Индонезия, Эмираты и даже Саудия, хотя это не очень хороший пример. Они не меньше поддерживают распространение Ислама, в том числе и в Евразии. Если Иран получит возможность производить ЯО велика возможность передачи (утечки) его в мусульманские страны. Возможно и в Иране со временем устаканится радикализм (если брать перспективу лет в 10-20), но надеятся на ослабление исламистов (не люблю этот термин - в данном случае - ратующих за распространение ислама) не стоит. А процент "революционеров" в науке хоть и больше чем, скажем, в армии, но большого влияния на умы масс, а тем более на внешнюю политику все таки не оказывает. Тем более в мусульманском социуме - гораздо более религиозном, чем русский или французский.

От	А.Никольский
К	bob909 (06.06.2006 18:42:43)
Дата	06.06.2006 20:59:25

Re: как ядерная...

>Наверное имелось ввиду "как БЫ ядерная программа не убила сам исламский режим"?
+++++
ага

>То что мы видим сейчас в Иране - это одно из наиболее радикальных проявлений Ислама, а точнее таковое правительсто. И в России был военный коммунизм и ЧК по началу. Есть и другие представители, не менее исламизированные, но более "цивилизованные" что ли - например Индонезия, Эмираты и даже Саудия, хотя это не очень хороший пример. Они не меньше поддерживают распространение Ислама, в том числе и в Евразии. Если Иран получит возможность производить ЯО велика возможность передачи (утечки) его в мусульманские страны.
++++++
так уже есть такая страна - Пакистан, более того, именно помощь небескорыстная отца пакистанской ЯБ Ќадир Хана и была, по многим оценкам, самой важной в ядерной программе Ирана. Центрифуги точно он продал, это уже вроде как установлено.

Возможно и в Иране со временем устаканится радикализм (если брать перспективу лет в 10-20), но надеятся на ослабление исламистов (не люблю этот термин - в данном случае - ратующих за распространение ислама) не стоит. А процент "революционеров" в науке хоть и больше чем, скажем, в армии, но большого влияния на умы масс, а тем более на внешнюю политику все таки не оказывает.
++++++
подготовленные квалифицированные кадры в крайнем случае просто сбегут или еще как-то обесценят все сделанное ими для исламского режима. А могут, в принципе, и наверх пробиться или с военными объединиться против политического руководства.

С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (06.06.2006 12:54:28)
Дата	06.06.2006 14:08:17

Cахарова трудно отнести к "левакам". (+)

Мадам э Месьё,

>поскольку она требует квалифицированных кадров, которым может и расхотеться жить под контролем мулл-замполитов.

Сие зависит от созданного уровня комфорта для "кадров" и их "унутреннего содержания". Что-то мне подсказывает, что комфорт у них будет/есть, а "проамериканизма"/"продемократизма" нет и как-то не предвидится. Так что дело мулл-замполитов ещё вполне себе жизнеспособно. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андю (06.06.2006 14:08:17)
Дата	06.06.2006 15:23:07

Не факт (+)

Доброе время суток!
Скорее наоборот, комфортная жизнь без проблем даст "яйцеголовым" возможность "хотеть странного", и что-то мне шеплечт что это "странное" замполитов не очень устроит.

С уважением, Роман

От	Андю
К	Роман Алымов (06.06.2006 15:23:07)
Дата	07.06.2006 00:54:47

Факт. (+)

Мадам э Месьё,

> Скорее наоборот, комфортная жизнь без проблем даст "яйцеголовым" возможность "хотеть странного",

Какого странного ? Демократии ? Бу-га-га.

> и что-то мне шеплечт что это "странное" замполитов не очень устроит.

Его не будет, я думаю. "Демократизьм" советских учёных-диссидентов 60-80-х гг. основан на их ощущении строгой вторичности, и России, и её общественного строя относительно распрекрасного "Запада". Сомнительно наличие аналогичных "фобий" у иранцев, работающих в Иране. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андю (07.06.2006 00:54:47)
Дата	07.06.2006 11:03:35

Re: Факт.

Доброе время суток!

>Какого странного ? Демократии ? Бу-га-га.
*** "Странное" как правило противоположно существующей реальности. При светском шахском режиме хотели исламского порядка, при исламском порядке - - хотят светскости.

>Его не будет, я думаю. "Демократизьм" советских учёных-диссидентов 60-80-х гг. основан на их ощущении строгой вторичности, и России, и её общественного строя относительно распрекрасного "Запада". Сомнительно наличие аналогичных "фобий" у иранцев, работающих в Иране. ИМХО.
***** Как раз уж у учёных 60х (особенно) вряд ли было ощущение "вторичности".

С уважением, Роман

От	Андю
К	Роман Алымов (07.06.2006 11:03:35)
Дата	07.06.2006 13:16:44

Re: Факт.

Мадам э Месьё,

>*** "Странное" как правило противоположно существующей реальности. При светском шахском режиме хотели исламского порядка, при исламском порядке - - хотят светскости.

Это анитнаучно. :-) Т.б., судя по тому, что показывают про жизнь в Иране хранцузы там вполне себе жизнь, не лучше, но и не хуже соседних стран. Никакого "кровавого мракобесия".

>***** Как раз уж у учёных 60х (особенно) вряд ли было ощущение "вторичности".

Было и вполне себе. Конечно, таких было всегда немного. Что в 60-е, что в 70-е гг. А потом пришла "катастройка".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.