От AlReD
К Никита
Дата 05.06.2006 17:52:49
Рубрики Прочее; WWII; Байки;

Re: Видимо требуется все же оформленное взаимопонимание. А декларации - вторичны

>Обратите внимание на даты - практически все - или до войны или непосредствено в ее начале.

Понятное дело, что любовь белогвардейцев к "Хитлеру" была по большей степени безответной. Немцы использовали этих господ по мере необходимости, если надо - как половую тряпочку.
Это, однако, не мешало белоэмигрантам, ориентировавшимся на Рейх, все так же безответно любить Гитлера, воюющего с ненависным жЫдобольшевизмом.

>Настрой характерен для эмиграции, видевшей главную задачу в уничтожении "антинародного режима" ((с) Зюганов), где эмиграции отводилась бы серьезная роль в постсоветской России. Естественно то, что для этого потребуются жертвы, вполне осознавалось.

И жертвы, что характерно, среди "освобождаемого народа".

>Церковь же вплоне логично поддерживала данный курс.

И это ее извиняет?
От Никита
К AlReD (05.06.2006 17:52:49)
Дата 06.06.2006 13:52:59

Давайте по делу. Флеймить легко.

Давайте разделим два вопроса - взаимопонимание с РПЦЗ и позицию белоэмиграции.


>Понятное дело, что любовь белогвардейцев к "Хитлеру" была по большей степени безответной.

Особой любви не было, был расчет тех, кого политическая история выбросила на обочину.


>Немцы использовали этих господ по мере необходимости, если надо - как половую тряпочку.

Это флеймовая оценка, которую можно дать любому. В том числе и отношениям большевики-немцы.



>>Настрой характерен для эмиграции, видевшей главную задачу в уничтожении "антинародного режима" ((с) Зюганов), где эмиграции отводилась бы серьезная роль в постсоветской России. Естественно то, что для этого потребуются жертвы, вполне осознавалось.
>
>И жертвы, что характерно, среди "освобождаемого народа".

Вы можете предложить иной вариант?




>>Церковь же вплоне логично поддерживала данный курс.

>И это ее извиняет?

Мы сейчас не об этом. Полагаю РПЦЗ в наших с Вами извинениях не особо нуждается.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 13:52:59)
Дата 06.06.2006 14:19:54

Давайте

>Давайте разделим два вопроса - взаимопонимание с РПЦЗ и позицию белоэмиграции.

Разделите, я послушаю.

>>Понятное дело, что любовь белогвардейцев к "Хитлеру" была по большей степени безответной.
>
>Особой любви не было, был расчет тех, кого политическая история выбросила на обочину.

Опять-таки, это их оправдывает?


>>>Настрой характерен для эмиграции, видевшей главную задачу в уничтожении "антинародного режима" ((с) Зюганов), где эмиграции отводилась бы серьезная роль в постсоветской России. Естественно то, что для этого потребуются жертвы, вполне осознавалось.
>>
>>И жертвы, что характерно, среди "освобождаемого народа".
>
>Вы можете предложить иной вариант?

Да. Всем были известны высказывания Гитлера о России и что с нею следует делать. Далеко не все, конечно, но и общеизвестного было достаточно. Выбор был: НЕ поддерживать Гитлера.

>>>Церковь же вплоне логично поддерживала данный курс.
>
>>И это ее извиняет?
>
>Мы сейчас не об этом. Полагаю РПЦЗ в наших с Вами извинениях не особо нуждается.

А вот от РПЦ деятели РПЦЗ требуют извинений за сотрудничество с советской властью. Почему бы не напомнить об их собственной любви к Гитлеру?
От Никита
К AlReD (06.06.2006 14:19:54)
Дата 06.06.2006 14:31:43

Re: Давайте

>Разделите, я послушаю.

нет, милейший, это я послушаю. Пока от вас голый флейм, вместо ответа на вопрос о документальной базе тезиса о взаимопонимании.



>>>Понятное дело, что любовь белогвардейцев к "Хитлеру" была по большей степени безответной.
>>
>>Особой любви не было, был расчет тех, кого политическая история выбросила на обочину.
>
>Опять-таки, это их оправдывает?

Это обьясняет побудительные мотивы их действий. Здесь не суд линча и не трибунал по деятельности белой эмиграции.



>>Вы можете предложить иной вариант?
>
>Да. Всем были известны высказывания Гитлера о России и что с нею следует делать. Далеко не все, конечно, но и общеизвестного было достаточно. Выбор был: НЕ поддерживать Гитлера.

Высказывания Гитлера никак не отрицали расчетов о том, что коллаборация после ослабления нацистов в ходе кампании и дальнейшего противостояния англосаксам, даст ключ к созданию структур и кадров, которые смогут перенять власть у немцев "в случае чего".
А именно общеизвестные высказывания Гитлера немногим отличались от высказываний кайзеровских немцев.

Выбор у эмиграции был между Гитлером, Сталиным и полным самоустранением. Третий путь был путем в политическое никуда, что и показала судьба честного Деникина. Но Деникин не имел политических амбиций.



>А вот от РПЦ деятели РПЦЗ требуют извинений за сотрудничество с советской властью. Почему бы не напомнить об их собственной любви к Гитлеру?

Напоминайте конечно. Только какими весами измерить соотношение вины клира за сотрудничество с Гитлером и за сотрудничество с Советами, я лично не знаю. Видимо каждая сторона меряет своими.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 14:31:43)
Дата 06.06.2006 14:42:35

Re: Давайте

>>Разделите, я послушаю.
>
>нет, милейший, это я послушаю. Пока от вас голый флейм, вместо ответа на вопрос о документальной базе тезиса о взаимопонимании.

Документальный базис вам приводили: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1245957.htm
По существу вам возразить оказаль нечего.
Так что флеймите вы, уважаемый.

>>Опять-таки, это их оправдывает?
>
>Это обьясняет побудительные мотивы их действий. Здесь не суд линча и не трибунал по деятельности белой эмиграции.

Конечно, нет. Здесь мы высказываем сугубо личные мнения. Ваше я уже для себя уяснил.

>
>Высказывания Гитлера никак не отрицали расчетов о том, что коллаборация после ослабления нацистов в ходе кампании и дальнейшего противостояния англосаксам, даст ключ к созданию структур и кадров, которые смогут перенять власть у немцев "в случае чего".

А вот докажите, что сотрудничавшие с немцами господа отрицательно относились к нацистам - тогда этот тезис будет смотреться.

>А именно общеизвестные высказывания Гитлера немногим отличались от высказываний кайзеровских немцев.

Книга Раушинга была вполне доступна еще до нападения на Советский Союз.

>>А вот от РПЦ деятели РПЦЗ требуют извинений за сотрудничество с советской властью. Почему бы не напомнить об их собственной любви к Гитлеру?
>
>Напоминайте конечно. Только какими весами измерить соотношение вины клира за сотрудничество с Гитлером и за сотрудничество с Советами, я лично не знаю. Видимо каждая сторона меряет своими.

Я вам объясню, так уж быть.
Были те, кто защищал свою страну и свой народ, и были те, кто эту страну и народ бытались извести под корень - чтобы и на развод не осталось. Были нацисты, уничтожившие на оккупированных территориях порядка 15 миллионов беззащитных людей за каких-то три года, и была советская власть, количество жертв которой была на порядок меньше. Если бы победили немцы, как того просили у Бога деятели РПЦЗ, нашей страны уже не было, и наших народов - тоже. Победила советская власть, за которую молилась РПЦ - и наша страна и наш народ живы.
По-моему, нетрудно понять, кто был прав, а кто нет.
От Никита
К AlReD (06.06.2006 14:42:35)
Дата 06.06.2006 15:13:19

Давайте

>Документальный базис вам приводили: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1245957.htm
>По существу вам возразить оказаль нечего.
>Так что флеймите вы, уважаемый.

Не это требовалось. То, что приведено, уже откомментировано и мною и Вершининым. Не хотите читать, не читайте, но требовать повторения просто неприлично. Не на коммунальной кухне.





>А вот докажите, что сотрудничавшие с немцами господа отрицательно относились к нацистам - тогда этот тезис будет смотреться.

Вопрос сотрудничества с немцами активно дискутировался и высказывания были очень разные, с вполне трезвой оценкой немецких целей. В письменном виде это излагалось и в корреспонденции Граббе и того же Краснова. Детали были в недавно изданной книге по теме из АСТовской серии. Дома посмотрю детали. Это, как говорится, без особо углубленного изучения.



>>А именно общеизвестные высказывания Гитлера немногим отличались от высказываний кайзеровских немцев.
>
>Книга Раушинга была вполне доступна еще до нападения на Советский Союз.

Вы в курсе, что писали кайзеровские немцы еще до образования СССР?


>Я вам объясню, так уж быть.
>Были те, кто защищал свою страну и свой народ, и были те, кто эту страну и народ бытались извести под корень - чтобы и на развод не осталось. Были нацисты, уничтожившие на оккупированных территориях порядка 15 миллионов беззащитных людей за каких-то три года, и была советская власть, количество жертв которой была на порядок меньше.

вы в порядке цифр точно уверены? А то споры по поводу советских художеств, начиная с 1917ого и по сей день не утихают. И оценка в 1.5 миллиона жертв коммунистического строя в свете этих дискуссий выглядят попросту несерьезно.


>Если бы победили немцы, как того просили у Бога деятели РПЦЗ, нашей страны уже не было, и наших народов - тоже. Победила советская власть, за которую молилась РПЦ - и наша страна и наш народ живы.
>По-моему, нетрудно понять, кто был прав, а кто нет.

С позиций и знаний сегодняшнего дня - можно сказать и так. Действия РПЦЗ в годы ВОВ можно признать ошибочными. Тем не менее вопрос поддержки коммунистического режима для РПЦЗ вообще не стоял и стоять не мог. Третьего выбора у них, как у структуры, фактически не было.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 15:13:19)
Дата 06.06.2006 16:32:11

Re: Давайте


>То, что приведено, уже откомментировано и мною и Вершининым.

Откомментируйте тогда вот это: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246331.htm


>>А именно общеизвестные высказывания Гитлера немногим отличались от высказываний кайзеровских немцев.
>>
>>Книга Раушинга была вполне доступна еще до нападения на Советский Союз.
>
>Вы в курсе, что писали кайзеровские немцы еще до образования СССР?

Неужели вот это: «Неполноценные славянские нации должны быть стерты с лица земли»?

Или, может, вот это: «…Мы должны развивать технику обезлюживания. Если вы спросите меня, что я понимаю под обезлюживанием, я скажу, что имею в виду устранение целых расовых единиц. И это – то, что я намерен осуществить, это, грубо говоря, моя задача. Природа жестока, поэтому и мы можем быть жестокими. Если я могу послать цвет германской нации в пекло войны без ма-лейшего сожаления о пролитии ценной германской крови, то, конечно, я имею право устранить миллионы низшей расы, которые размножаются как черви!»

>>Были те, кто защищал свою страну и свой народ, и были те, кто эту страну и народ бытались извести под корень - чтобы и на развод не осталось. Были нацисты, уничтожившие на оккупированных территориях порядка 15 миллионов беззащитных людей за каких-то три года, и была советская власть, количество жертв которой была на порядок меньше.

>вы в порядке цифр точно уверены? А то споры по поводу советских художеств, начиная с 1917ого и по сей день не утихают.

В 15 млн за три года коммунистов уж явно упрекнуть нельзя.

>С позиций и знаний сегодняшнего дня - можно сказать и так. Действия РПЦЗ в годы ВОВ можно признать ошибочными. Тем не менее вопрос поддержки коммунистического режима для РПЦЗ вообще не стоял и стоять не мог. Третьего выбора у них, как у структуры, фактически не было.

Выбор есть всегда. Просто не всегда люди соглашаются плать цену за этот выбор. В данном случае не поддержав Гитлера, РПЦЗ лишалась власти. А именно это. видимо, было особенно ценным для ее иерархов.
От Никита
К AlReD (06.06.2006 16:32:11)
Дата 06.06.2006 17:36:05

Re: Давайте

Сразу оговорюсь - я не в курсе, были ли данные высказывания известными широкой публике.

>Неужели вот это: «Неполноценные славянские нации должны быть стерты с лица земли»?

Мне сейчас затруднительно привести точные цитаты. Тем не менее РПЦЗ видела несколько отличную от этих высказываний практику нацистов в славянских государствах восточной Европы и политику в отношении РПЦЗ собственно в Германии. Соответственно, они не полагали, что гораздо более многочисленный русский народ удет полностью уничтожен. Скорее всего, данный расчет РПЦЗ был неверным. Это была тяжелейшая ошибка.

Цитаты из работ и высказываний большевиков и их практику, с которой и боролась РПЦЗ, тоже не следует забывать - у них был свой контекст для выбора.



>В 15 млн за три года коммунистов уж явно упрекнуть нельзя.

Я бы не был в этом так уверен. Не специалист, есть разные мнения и подсчеты "за Чапаева".



>Выбор есть всегда. Просто не всегда люди соглашаются плать цену за этот выбор. В данном случае не поддержав Гитлера, РПЦЗ лишалась власти. А именно это. видимо, было особенно ценным для ее иерархов.

Не только. Подобная позиция вела бы к закрытию всех её приходов в оккупированной нацистами западной Европе.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 17:36:05)
Дата 06.06.2006 17:47:05

Re: Давайте

>Сразу оговорюсь - я не в курсе, были ли данные высказывания известными широкой публике.

Для вторая цитата - точно: это как раз Раушинг, чья книга "Говорит Гитлер" вышла до войны.

>
>Мне сейчас затруднительно привести точные цитаты. Тем не менее РПЦЗ видела несколько отличную от этих высказываний практику нацистов в славянских государствах восточной Европы и политику в отношении РПЦЗ собственно в Германии. Соответственно, они не полагали, что гораздо более многочисленный русский народ удет полностью уничтожен. Скорее всего, данный расчет РПЦЗ был неверным. Это была тяжелейшая ошибка.

Согласен.

>>Выбор есть всегда. Просто не всегда люди соглашаются плать цену за этот выбор. В данном случае не поддержав Гитлера, РПЦЗ лишалась власти. А именно это. видимо, было особенно ценным для ее иерархов.
>
>Не только. Подобная позиция вела бы к закрытию всех её приходов в оккупированной нацистами западной Европе.

Или 9скорее) замену немцами верхушки РПЦЗ на более сговорчивую. Соглашусь - возможные последствия были тяжелы. Но и выбор был. РПЦЗ свой выбор сделала.
От ЦВК
К AlReD (06.06.2006 17:47:05)
Дата 07.06.2006 01:55:55

А как немцы могли заменить верхушку РПЦЗ?

110110000010000000000000100000
>Или 9скорее) замену немцами верхушки РПЦЗ на более сговорчивую. Соглашусь - возможные последствия были тяжелы. Но и выбор был. РПЦЗ свой выбор сделала.

Ведь РПЦЗ же была не только в Германии, но и странах-союзниках. Не думаю, что американское или британское отделение РПЦЗ поддерживало (по крайней мере открыто) Гитлера.

Кроме того, не все члены РПЦЗ решили сотрудничать с алоизычем. Была такая монахиня, например, которая даже в Равенсбрюк угодила. За помощь партизанам (правда, во Франции).

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Никита
К AlReD (06.06.2006 17:47:05)
Дата 06.06.2006 18:10:36

Re: Давайте

>Для вторая цитата - точно: это как раз Раушинг, чья книга "Говорит Гитлер" вышла до войны.

Раушинг - политэмигрант. Соответственно и доверие к его трудам было невелико. РПЦЗ не видела никаких проблем своего существования в Германии в 30ых, скорее наоборот, даже в атмосфере гонений на политоппонентов и практики лечения заблуждений концлагерями. И кому ей после этого доверять?




>Или 9скорее) замену немцами верхушки РПЦЗ на более сговорчивую. Соглашусь - возможные последствия были тяжелы. Но и выбор был. РПЦЗ свой выбор сделала.

Вы теперь вспомните о подобном же выборе теперешней РПЦ в 20ые. Полагаю, мое высказывание о весах в ветке станет более понятным при сравнении данных ситуаций.
От AlReD
К Никита (06.06.2006 18:10:36)
Дата 07.06.2006 11:21:25

Re: Давайте

>>Для вторая цитата - точно: это как раз Раушинг, чья книга "Говорит Гитлер" вышла до войны.
>
>Раушинг - политэмигрант. Соответственно и доверие к его трудам было невелико. РПЦЗ не видела никаких проблем своего существования в Германии в 30ых, скорее наоборот, даже в атмосфере гонений на политоппонентов и практики лечения заблуждений концлагерями. И кому ей после этого доверять?

Имеющий уши - да услышит.

>>Или 9скорее) замену немцами верхушки РПЦЗ на более сговорчивую. Соглашусь - возможные последствия были тяжелы. Но и выбор был. РПЦЗ свой выбор сделала.
>
>Вы теперь вспомните о подобном же выборе теперешней РПЦ в 20ые. Полагаю, мое высказывание о весах в ветке станет более понятным при сравнении данных ситуаций.

То есть вы не отрицаете, что выбор был. И РПЦЗ его сделала. Более того, даже по оценке тек деятелей РПЦ, которые остались на оккупированной территории и сами сотрудничали с немцами, РПЦЗ контролировалась оккупантами СЛИШКОМ плотно.
См.: Ковалев Б.Н. Нацистская оккупация и коллаборационизи в России, 1941 - 1944. М., 2004. С. 470.
И что-то не видно, чтобы РПЦЗ в этом выборе раскаивалась - слышны лишь призывы РПЦ раскаятся в сотрудничестве с большевиками.
А про весы я уже писал...
От Никита
К AlReD (07.06.2006 11:21:25)
Дата 07.06.2006 11:32:42

Re: Давайте

>Имеющий уши - да услышит.

Угу. Могу ответить другой библейской притчей: "По плодам их узнаете их". Деятели РПЦЗ в рейхе огянулись вокруг в конце 30ых, сравнили это с СССР и решили для себя, что узнали.



>То есть вы не отрицаете, что выбор был.

Для РПЦ - да. Для РПЦЗ - точно в той же степени, но с одним существенным отличием - выбор был в пользу тех, кто не глумился над религией и не устраивал в 30ые в собственных и чужих храмах святотатство, сортиры и бойни.


>И РПЦЗ его сделала. Более того, даже по оценке тек деятелей РПЦ, которые остались на оккупированной территории и сами сотрудничали с немцами, РПЦЗ контролировалась оккупантами СЛИШКОМ плотно.
>См.: Ковалев Б.Н. Нацистская оккупация и коллаборационизи в России, 1941 - 1944. М., 2004. С. 470.

Я посмотрю дома. Ковалев, насколько помню, писал о контроле за всеми священниками, не исключая и РПЦЗ.


>И что-то не видно, чтобы РПЦЗ в этом выборе раскаивалась - слышны лишь призывы РПЦ раскаятся в сотрудничестве с большевиками.

Дело в том, что, как правильно подметил ув. Вершинин, сотрудничество с немцами было делом части клира РПЦЗ. В то время как РПЦ целиком и полностью - де факто дочерняя структура партии большевиков.


>А про весы я уже писал...

У церковников они свои.
От Владислав
К Никита (07.06.2006 11:32:42)
Дата 08.06.2006 04:00:50

Re: Давайте



>>То есть вы не отрицаете, что выбор был.
>
>Для РПЦ - да. Для РПЦЗ - точно в той же степени, но с одним существенным отличием - выбор был в пользу тех, кто не глумился над религией и не устраивал в 30ые в собственных и чужих храмах святотатство, сортиры и бойни.


И выбор был сделан в пользу тех, кто явился покороить Россию, уничтожить русских или обратить их в рабов. То есть эту альтернатива РПЦЗ признала для себя более приемлемой.

По-моему, далее спор бессмысленный -- вы будете бесконечно оправдывать этот выбор любыми ссылками на "кровавый большевицкий режим"

>Дело в том, что, как правильно подметил ув. Вершинин, сотрудничество с немцами было делом части клира РПЦЗ.

Но это сотрудничество не было осуждено руководством РПЦЗ. То есть оно НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛО ее позиции

> В то время как РПЦ целиком и полностью - де факто дочерняя структура партии большевиков.

Таким образом, РПЦ выбрала большевиков, РПЦЗ -- нацистов. Каждому свое -- кажется, так было написано на воротах Освенцима?
От Никита
К Владислав (08.06.2006 04:00:50)
Дата 08.06.2006 11:46:37

Re: Давайте

>И выбор был сделан в пользу тех, кто явился покороить Россию, уничтожить русских или обратить их в рабов. То есть эту альтернатива РПЦЗ признала для себя более приемлемой.

С т.з. белого движения все эти эпитеты 100 процентно применимы к большевикам. Особенно до войны, пока жаренный петух не клюнул и перевертыши "прощание славянки" не заиграли. Впрочем, когда жаренный петух отдалился, заиграли обратно.




>По-моему, далее спор бессмысленный -- вы будете бесконечно оправдывать этот выбор любыми ссылками на "кровавый большевицкий режим"

Я ничего не оправдываю. У каждого свои скелеты в шкафу. Повторяю - желание воевать с РПЦЗ у РПЦ нет. Есть желание обьдинить церкви. Если Вы - верующий и решили в этом помочь парочкой обличений: пожалуйста. Только подумайте, на чью мельницу воду льете - КПРФ?;) Или, страшно сказать - мировой закулисы?;)))


>Но это сотрудничество не было осуждено руководством РПЦЗ. То есть оно НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛО ее позиции

Это слишком шаткая посылка для такого вывода.

>Таким образом, РПЦ выбрала большевиков, РПЦЗ -- нацистов. Каждому свое -- кажется, так было написано на воротах Освенцима?

РПЦ безоговорочно выбрала большевиков. Часть клира РПЦЗ - попыталась воспользоваться нацистами для расширения своего влияния на оккупированных ими территориях. Каждому свое.