ВИФ2 NE : Ветка : Наивный вопрос по танкам

От	Выфь
К	All
Дата	05.06.2006 16:03:06
Рубрики	Современность; Танки;

Наивный вопрос по танкам

Тут так красиво обсуждали как улучшить танк, что мне стало любопытно:

А зачем вообще нужен современный танк? Или танк в современной войне...

Простите мне такую вульгаризацию, но раньше танк был нужен, чтобы прорывать линию обороны противника, чтобы быстро доставить огневую мощь в тыл противника (и чтобы бороться с чужими танками, само собой). Танку полагается воевать в чистом поле, либо на пересечённой местности в виде развалин городов, подлежащих освобождению. Ничего из этого не выглядит актуальным - войны фронтом на фронт уже, наверное, не будет.

Дальше, судя по обсуждениям новых танков, из них хотят сделать сухопутные дредноуты: огромная, могучая, условно-неуязвимая дура, способная подойти к чужому городу и издалека диктовать туземцам условия. Танки делаются всё больше (в смысле фич), всё дороже, всё индивидуальнее. Этакие баттлтехи, им скоро имена давать начнут.

Но ведь танк никогда не будет дредноутом - он слишком уязвим во всём, кроме лобовой брони. Ну так нафига?

Какова будет роль танка в будущем ограниченном конфликте?

От	А.Погорилый
К	Выфь (05.06.2006 16:03:06)
Дата	05.06.2006 22:52:49

Подобные вопросы всерьез ставились после WWI

Тогда вполне серьезные военные всерьез обсуждали - а имеет ли это угребище будущее. И определенный резон в их рассуждениях был - танки WWI были довольно слабо вооружены, имели незначительную скорость и дальность хода. Поэтому использовать их в глубоких прорывах было нереально.
А слабое бронирование тех танков позволяло нейтрализовать их путем насыщения пехоты довольно дешевыми противотанковыми средствами - малокалиберными пушками калибра 20 мм, пулеметами калибра 12,7 мм, ПТР винтовочного калибра.

От	ПРОФИ
К	А.Погорилый (05.06.2006 22:52:49)
Дата	06.06.2006 00:49:54

Re: Подобные вопросы...

>Тогда вполне серьезные военные всерьез обсуждали - а имеет ли это угребище будущее. И определенный резон в их рассуждениях был - танки WWI были довольно слабо вооружены, имели незначительную скорость и дальность хода. Поэтому использовать их в глубоких прорывах было нереально.
>А слабое бронирование тех танков позволяло нейтрализовать их путем насыщения пехоты довольно дешевыми противотанковыми средствами - малокалиберными пушками калибра 20 мм, пулеметами калибра 12,7 мм, ПТР винтовочного калибра.

Оппоненты мистера Вифь приводили примеры так. наз. малых войн, а он, вероятно, имел ввиду битву гигантов. В битве гигантов, при применении современных СМП (и тех, что скоро грянут) действительно трудно вообразить окопное противостояние при полностью разрушенных тылах в считанные дни. Современное ЯО - это не "Толстяк" с... Запамятовал, как там вторую бомбу назвали. С уважением.

От	А.Погорилый
К	ПРОФИ (06.06.2006 00:49:54)
Дата	08.06.2006 16:16:49

Re: Подобные вопросы...

>Оппоненты мистера Вифь приводили примеры так. наз. малых войн, а он, вероятно, имел ввиду битву гигантов. В битве гигантов, при применении современных СМП (и тех, что скоро грянут) действительно трудно вообразить окопное противостояние при полностью разрушенных тылах в считанные дни. Современное ЯО - это не "Толстяк" с... Запамятовал, как там вторую бомбу назвали.

"Толстяк" (Fat Man). Она была плутониевая имплозионная и поэтому "кругленькая".

Насчет полностью разрушенных тылов - преувеличение.
И известно из опыта многих войн - пока по данной территории не пройдет пехота, она не может считаться занятой своими войсками (после любых бомбежек, артобстрелов, прохода подвижных мотризованных групп остается значительное количество войск противника, оставшихся незамеченными). А чтобы прошла пехота, ее надо поддерживать в том числе танками. Которые есть мщное средство поля боя, в частности по ликвидации противопехотного оружия, такого как пулеметы.

От	Booker
К	ПРОФИ (06.06.2006 00:49:54)
Дата	06.06.2006 02:26:19

Re: Подобные вопросы...

>Оппоненты мистера Вифь приводили примеры так. наз. малых войн, а он, вероятно, имел ввиду битву гигантов. В битве гигантов, при применении современных СМП (и тех, что скоро грянут) действительно трудно вообразить окопное противостояние при полностью разрушенных тылах в считанные дни. Современное ЯО - это не "Толстяк" с... Запамятовал, как там вторую бомбу назвали.

"Малыш". Но любопытно - после, скажем, обмена ядерными ударами и взаимном разрушении инфраструктуры тыла - война автоматически прекращается, Вы полагаете? Мне кажется, есть аргументы в пользу того, что она таки продолжится. Пока останутся шансы додавить противника и воспользоваться для восстановления его ресурсами. Или избежать повторного удара.

Иначе, как в том анекдоте - "Слушай, кажется мы за бесплатно наелись дерьма".

С уважением.

От	Выфь
К	Выфь (05.06.2006 16:03:06)
Дата	05.06.2006 19:47:46

Подводя итог

С активной помощью Курилки получилась такая единая позиция:

1) Окопно-блиндажная война никуда не делась и не денется, а значит, и танк никуда не денется. Не верю, но принимаю как мнение компетентных людей.

2) О танках примерно то же самое уже говорили в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/53847 (а о чём на ВИФе ещё не говорили?), FVL предлагал большой the танк заменить спектром маленьких недо-танков. Публика его в целом поддержала.

3) После подрыва тысячи ЯО "мир не кончится".

От себя добавлю, что ВИФ продолжает готовиться к прошедшей войне. Что логично. :-)

Всем спасибо!

От	badger
К	Выфь (05.06.2006 19:47:46)
Дата	06.06.2006 13:08:37

Re: Подводя итог

>От себя добавлю, что ВИФ продолжает готовиться к прошедшей войне. Что логично. :-)

1) ВИФ не готовиться к войне :-) "Мы мирные люди..." (с) :-)

2) Пока что никто в мире от танков не отказался, так что война с танками будет современной войной в любом случае, а не прошедшей (см. Ирак).

3) Почему вы решили что знаете лучше чем военные эксперты всех стран какой будет будующая война - для меня загадка. Пока даже США не заявляло о намерении отправить "Абрамсы" в металлалом, более того, перпективная Future Combat System включает в себя и новый танк.

От	Бульдог
К	Выфь (05.06.2006 19:47:46)
Дата	06.06.2006 11:36:57

По поводу Вашего вывода

От себя добавлю, что ВИФ продолжает готовиться к прошедшей войне. Что логично. :-)
хотелось бы попросить обосновать... Уж больно он на провокацию похож

От	В. Кашин
К	Выфь (05.06.2006 16:03:06)
Дата	05.06.2006 16:59:56

Телевизор в 2003 г смотрели?

Добрый день!
>Тут так красиво обсуждали как улучшить танк, что мне стало любопытно:

>А зачем вообще нужен современный танк? Или танк в современной войне...

>Простите мне такую вульгаризацию, но раньше танк был нужен, чтобы прорывать линию обороны противника, чтобы быстро доставить огневую мощь в тыл противника (и чтобы бороться с чужими танками, само собой). Танку полагается воевать в чистом поле, либо на пересечённой местности в виде развалин городов, подлежащих освобождению. Ничего из этого не выглядит актуальным - войны фронтом на фронт уже, наверное, не будет.
Тем не менее, американские танки и подавляли очаги сопротивления, и боролись с бронетехникой противника, и вели бои в городе. Кадры с действиями американских танков в Багдаде, собственно, обошли весь мир.

>Дальше, судя по обсуждениям новых танков, из них хотят сделать сухопутные дредноуты: огромная, могучая, условно-неуязвимая дура, способная подойти к чужому городу и издалека диктовать туземцам условия.
Кто их хочет такими сделать?
>Танки делаются всё больше (в смысле фич), всё дороже, всё индивидуальнее. Этакие баттлтехи, им скоро имена давать начнут.
То же самое можно сказать и про самолеты. Даже с большим основанием.
>Но ведь танк никогда не будет дредноутом - он слишком уязвим во всём, кроме лобовой брони. Ну так нафига?
Уязвим для чего?
С уважением, Василий Кашин

От	Выфь
К	В. Кашин (05.06.2006 16:59:56)
Дата	05.06.2006 17:10:49

Re: Телевизор в...

Телевизор - это угу. Показывали - и как Абрамсы шли беспрепятственно до Багдада и Басры, потому что дураков нет. И как Абрамсы отказались входить в Багдад, пока город не сдали - потому что дураков и с этой стороны тоже нет. И как Басру с Фалуджей осаждали, взять не могли.

Да и сейчас патрулируют отнюдь не на танках.

От	Ghostrider
К	Выфь (05.06.2006 17:10:49)
Дата	05.06.2006 18:05:08

Re: Вам по телевизору много не показали :)

Вторая бригада("Spartan") чем двое с лишним суток в юго-западной части занималась? Там сеча была весьмаи весьма нехилая- иракцев и сирийцев до 7000 положили...

От	GAI
К	Ghostrider (05.06.2006 18:05:08)
Дата	05.06.2006 18:32:48

Подробностев давай! (-)

От	Ghostrider
К	GAI (05.06.2006 18:32:48)
Дата	05.06.2006 19:21:24

Re: Подробностев давай!

Вкраце... Командованию 3й ПД была поставлена задача занять западную часть Багдада, с востока наступала морская пехота. Для этого было решено использовать вторую бригаду этой дивизии. Для вскрытия системы обороны города а также нанесения максимально больших потерь противнику 5 апреля 2003 года силами батальонной группы(2ТР+1МПР) был проведен рейд по шоссе номер 8, батальон вышел в уже занятый американскими войсками багдадский аэропорт. Было уничтожено от 600 до 1000 иракских бойцов, американские безвозвратные потери- 1 человек(командир танка, ранен в лицо, умер по дороге на медицинский пункт). Второй рейд был проведен уже силами всей бригады, маршрут был примерно тот же- по шоссе номер 8, но целью был захват Республиканского дворца и удержание развязок на шоссе нр.8. Смысл операции- демонстрация силы, деморализация иракского руководства и опятьже сокращение поголовья противника... Все намеченые объекты были заняты, бригада всю ночь отражала атаки иракцев- в основном пехоты и машин груженых взрывчаткой. Утром была очень иракцы попытались выбить американцев из дворцового комплекса, атака была отбита, затем американцы заняли мосты через Тигр, при этом был обстрелян отель "Палестина". К исходу 8 апреля иракцы прекратили атаки, а на следущий день морская пехота заняла восточную часть города.

От	GAI
К	Ghostrider (05.06.2006 19:21:24)
Дата	06.06.2006 05:41:51

один погибший американец...

для такой мегабитвы - это впечатляет...
Чеой то не сильно верится не то что в 7000 убитых иракцев,а хотя бы в такое общее число принимавших участие

От	Ghostrider
К	GAI (06.06.2006 05:41:51)
Дата	06.06.2006 06:27:27

Re: Это в "первый" заезд...

>для такой мегабитвы - это впечатляет...
>Чеой то не сильно верится не то что в 7000 убитых иракцев,а хотя бы в такое общее число принимавших участие

вообще раненых вроде довольно много было, но в основном легкие. Во втрой рейд все было гораздо хуже, но статистики под рукой нет...

От	Harkonnen
К	Ghostrider (05.06.2006 18:05:08)
Дата	05.06.2006 18:27:27

Re: Вам по...

>Вторая бригада("Spartan") чем двое с лишним суток в юго-западной части занималась? Там сеча была весьмаи весьма нехилая- иракцев и сирийцев до 7000 положили...

Что-то насчет 7000 не верится...

От	Ghostrider
К	Harkonnen (05.06.2006 18:27:27)
Дата	05.06.2006 18:44:23

Re: Вам по...

>Что-то насчет 7000 не верится...

7000 по отчетности военных, наблюдаемые случаи поражения живой силы противника... Называется также число 1700-2120, после отсеивания дублирующих данных и подсчета наличествующих жмуров- а вот тут есть такой момент, что жмуров родные и близкие после прохода янки разыскивали и растаскивали, т.е. остались скорее всего "неместные"(в Грозном что-то похожее было)...

От	Warrior Frog
К	Ghostrider (05.06.2006 18:05:08)
Дата	05.06.2006 18:23:01

А сирийцы там точно были? (-)

От	Ghostrider
К	Warrior Frog (05.06.2006 18:23:01)
Дата	05.06.2006 18:24:25

Да, точно. Кое-кого взяли в плен... (-)

От	Warrior Frog
К	Ghostrider (05.06.2006 18:24:25)
Дата	05.06.2006 18:30:31

Странно, что этот факт не "педалировали" по время "наезда на Бушара" а 05г (-)

От	Ghostrider
К	Warrior Frog (05.06.2006 18:30:31)
Дата	05.06.2006 18:47:22

Re: судя по всему было нецелесообразно...

Да и наемники были частными лицами- сирийское руководство легко бы отмазалось.

От	damdor
К	Ghostrider (05.06.2006 18:47:22)
Дата	05.06.2006 21:25:35

Наемники это Ваши, а сирийцы были добровольцы

>Да и наемники были частными лицами- сирийское руководство легко бы отмазалось.

Наемники это Ваши, а сирийцы были добровольцы

С уважением к сообществу, damdor

От	Ghostrider
К	damdor (05.06.2006 21:25:35)
Дата	05.06.2006 22:25:59

Нашим- наше правительство платит :) Это важный юридический факт :) (-)

От	damdor
К	Ghostrider (05.06.2006 22:25:59)
Дата	06.06.2006 15:15:22

Нее, вояки вояками (пусть и оккупанты), я имел в виду других

Доброго времени суток!

Нее, вояки вояками пусть и оккупанты, я имел в виду других...
Как-то беседовали на форуме про гражданских охранников из других стран.

С уважением к сообществу, damdor

От	В. Кашин
К	Выфь (05.06.2006 17:10:49)
Дата	05.06.2006 17:15:09

Re: Телевизор в...

Добрый день!
>Телевизор - это угу. Показывали - и как Абрамсы шли беспрепятственно до Багдада и Басры, потому что дураков нет. И как Абрамсы отказались входить в Багдад, пока город не сдали - потому что дураков и с этой стороны тоже нет. И как Басру с Фалуджей осаждали, взять не могли.
А как же знаменитая стрельба Абрамсов с моста через Тигр?:))

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (05.06.2006 16:59:56)
Дата	05.06.2006 17:02:28

Ну это невполне корректный пример

> Тем не менее, американские танки и подавляли очаги сопротивления, и боролись с бронетехникой противника, и вели бои в городе. Кадры с действиями американских танков в Багдаде, собственно, обошли весь мир.

Армия дейстовала в том составе и той матчастью, которой располагала.
А вот в бригадах "Страйкер", которые предполагаются для подобных задач танков как раз нет.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 17:02:28)
Дата	05.06.2006 17:35:07

Re: Ну это...

Добрый день!
>> Тем не менее, американские танки и подавляли очаги сопротивления, и боролись с бронетехникой противника, и вели бои в городе. Кадры с действиями американских танков в Багдаде, собственно, обошли весь мир.
>
>Армия дейстовала в том составе и той матчастью, которой располагала.
Несомненно. Тем не менее, наступательные действия, в том числе против Багдада, осуществлялись, как правило, при поддержке танков. Об активном использовании танков говорит и большое число машин, получивших в ходе конфликта попадания.
>А вот в бригадах "Страйкер", которые предполагаются для подобных задач танков как раз нет.
Бригады "Страйкер" отражают американское видение будущей войны. Американцы на стратегическом уровне намерены делать ставку на мобильность и информационное превосходство, что делает логичным отказ от танков. Но далеко не всем армиям в мире необходима такая мобильность, как американской и далеко не все могут рассчитывать на информационное превосходство над противником. Следовательно, даже если американский отказ от танков оправдает себя (пусть сначала проведут хоть одну войну уровня хотя бы иракской без танков), это не означает что необходимо следовать их примеру.

С уважением, Василий Кашин

От	badger
К	В. Кашин (05.06.2006 17:35:07)
Дата	06.06.2006 03:09:10

Re: Ну это...

> Бригады "Страйкер" отражают американское видение будущей войны. Американцы на стратегическом уровне намерены делать ставку на мобильность и информационное превосходство, что делает логичным отказ от танков.

Я, конечно, могу ошибаться, но:

1) Американцы не собираются отказываться от танков, "Абрамсы" пока что-то на металлалом не режут.

2) Бригады на "Страйкерах" не имеют танков по причине своей аэромобильности в первую очередь, а не потому что считается что "Страйкер" лучше танка.

От	Harkonnen
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 17:02:28)
Дата	05.06.2006 17:15:54

Re: Ну это...

>А вот в бригадах "Страйкер", которые предполагаются для подобных задач танков как раз нет.

Есть недотанк MGS

От	Nett
К	Выфь (05.06.2006 16:03:06)
Дата	05.06.2006 16:51:11

Скучаете? Захотелось поговорить? :-))) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Nett (05.06.2006 16:51:11)
Дата	05.06.2006 16:53:06

"Вы хотите поговорить со мной об этом?"(с))))))) (-)

От	Nett
К	Виктор Крестинин (05.06.2006 16:53:06)
Дата	05.06.2006 19:51:03

Нет это относится к мистеру Выфь :-))) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Nett (05.06.2006 19:51:03)
Дата	06.06.2006 09:04:50

Я понял, но не удержался от цитаты))) (-)

От	Alex Medvedev
К	Выфь (05.06.2006 16:03:06)
Дата	05.06.2006 16:29:44

А ядерное оружие уже отменили?

а танк самое устойчивое к ЯО боевое средство.

От	Выфь
К	Alex Medvedev (05.06.2006 16:29:44)
Дата	05.06.2006 16:33:11

Re: А ядерное...

>а танк самое устойчивое к ЯО боевое средство.

Угу, ядерное оружие отменили. Лично мне не интересно, кто и как будет воевать после ядерной войны - жить в том мире всё равно будет нельзя.

От	badger
К	Выфь (05.06.2006 16:33:11)
Дата	05.06.2006 16:40:03

А ядерная война уже была - два боезаряда на города в Японии сбросили

> жить в том мире всё равно будет нельзя.

Жить ещё можно?

От	Выфь
К	badger (05.06.2006 16:40:03)
Дата	05.06.2006 16:48:59

Вот в то время и танки были очень к месту. Всё меняется... (-)

субж

От	badger
К	Выфь (05.06.2006 16:48:59)
Дата	05.06.2006 19:00:45

А в чём принципиальная разница между "тем временем" и сейчас? (-)

От	Alex Medvedev
К	Выфь (05.06.2006 16:33:11)
Дата	05.06.2006 16:34:55

Re: А ядерное...

>жить в том мире всё равно будет нельзя.

С чего вы это взяли?

От	Выфь
К	Alex Medvedev (05.06.2006 16:34:55)
Дата	05.06.2006 16:45:25

Re: А ядерное...

Давайте я лучше так спрошу: какими должны быть задачи нападающего, чтобы оправдать ими применение тактического ядерного заряда? И как должна сложиться обстановка, чтобы оправдать его применение для обороняющегося?

Я вот не могу представить, потому и не рассматриваю как возможность.

От	Аркан
К	Выфь (05.06.2006 16:45:25)
Дата	06.06.2006 13:19:10

При Фолклендах 82, бриты намекали что нюкнут если что. (-)

От	Вельф
К	Выфь (05.06.2006 16:45:25)
Дата	06.06.2006 10:27:36

Re: А ядерное...

>И как должна сложиться обстановка, чтобы оправдать его применение для обороняющегося?
Пример такой обстановки представить легче легкого - наступление КНА на Дальний Восток России. Как в анекдоте - 20 армий по 20 миллионов, а впереди - танк...
С уважением,
Вельф

От	Alex Medvedev
К	Выфь (05.06.2006 16:45:25)
Дата	05.06.2006 16:48:28

Re: А ядерное...

>Давайте я лучше так спрошу: какими должны быть задачи нападающего, чтобы оправдать ими применение тактического ядерного заряда?

Сберечь свой личный состав, уничтожить скопление вражеских сил или узел обороны, который нельзя обойти.

>И как должна сложиться обстановка, чтобы оправдать его применение для обороняющегося?

Уничтожение авианосцев, например.

От	Выфь
К	Alex Medvedev (05.06.2006 16:48:28)
Дата	05.06.2006 17:06:48

Re: А ядерное...

>Сберечь свой личный состав, уничтожить скопление вражеских сил или узел обороны, который нельзя обойти.

Извините, я неправильно спрашиваю. Не задачи полевого командира, а задачи нападающей стороны.

Авианосцы как аргумент принимаются, но к танкам отношения (я не ошибаюсь?) не имеют.

От	Alex Medvedev
К	Выфь (05.06.2006 17:06:48)
Дата	05.06.2006 18:05:25

Re: А ядерное...

>Извините, я неправильно спрашиваю. Не задачи полевого командира, а задачи нападающей стороны.

Уничтожение военной силы противника, как организованной структуры.

>Авианосцы как аргумент принимаются, но к танкам отношения (я не ошибаюсь?) не имеют.

Имеют, поскольку самолеты с авианосца будут выносить танки.

От	Выфь
К	Alex Medvedev (05.06.2006 18:05:25)
Дата	05.06.2006 20:13:54

Чисто вдогонку

>>Извините, я неправильно спрашиваю. Не задачи полевого командира, а задачи нападающей стороны.
>
>Уничтожение военной силы противника, как организованной структуры.

Нападать, ставя себе задачу "уничтожение военной силы противника" - это беспредел какой-то. Даже американцы нападают с целью уничтожить _экономическую_ мощь противника. А бОльших уродов пока не наблюдается.

От	Дмитрий Козырев
К	Выфь (05.06.2006 20:13:54)
Дата	06.06.2006 12:09:04

Re: Чисто вдогонку

>Нападать, ставя себе задачу "уничтожение военной силы противника" - это беспредел какой-то. Даже американцы нападают с целью уничтожить _экономическую_ мощь противника.

Нападают с целью подчинить противника своей воле. Препятсвием к этому является военая сила проитвника. Следовательно для достижения поставленой цели необходимо прежде всего уничтожить военную силу противника.

ЗЫ.
У Дж. Дуэ был собственый, особый взгляд на этот вопрос.

От	Выфь
К	Дмитрий Козырев (06.06.2006 12:09:04)
Дата	06.06.2006 19:19:48

Re: Чисто вдогонку

>Нападают с целью подчинить противника своей воле. Препятсвием к этому является военая сила проитвника. Следовательно для достижения поставленой цели необходимо прежде всего уничтожить военную силу противника.

Какое варварство. И эти люди упрекают меня в непонимании воинского дела...
:-))

От	А.Погорилый
К	Выфь (05.06.2006 20:13:54)
Дата	05.06.2006 22:47:05

Re: Чисто вдогонку

>>>Извините, я неправильно спрашиваю. Не задачи полевого командира, а задачи нападающей стороны.
>>Уничтожение военной силы противника, как организованной структуры.
>Нападать, ставя себе задачу "уничтожение военной силы противника" - это беспредел какой-то. Даже американцы нападают с целью уничтожить _экономическую_ мощь противника. А бОльших уродов пока не наблюдается.

Как учит Клаузевиц - война есть продолжение политики другими средствами. То есть цель войны в любом случае политическая. А формы приведения противника к непротивлению политической воле могут быть разные.

От	Выфь
К	Alex Medvedev (05.06.2006 16:34:55)
Дата	05.06.2006 16:40:43

Re: А ядерное...

>>жить в том мире всё равно будет нельзя.
>
>С чего вы это взяли?

Мне об этом в детстве на уроках НВП рассказывали. :-)) А вообще - посмотрите, что мировая общественность думает о Чернобыльской зоне.

От	Hamster
К	Выфь (05.06.2006 16:40:43)
Дата	05.06.2006 17:06:58

Re: А ядерное...

>>>жить в том мире всё равно будет нельзя.
>>
>>С чего вы это взяли?
>
>Мне об этом в детстве на уроках НВП рассказывали. :-)) А вообще - посмотрите, что мировая общественность думает о Чернобыльской зоне.

А вы в курсе что в некоторых населенных пунктах там до сих пор живут люди?

ЗЫ А вообще - Ваши вопросы это набросЪ такой?

От	Выфь
К	Hamster (05.06.2006 17:06:58)
Дата	05.06.2006 17:15:36

Re: А ядерное...

>ЗЫ А вообще - Ваши вопросы это набросЪ такой?

Не знаю, мне казалось, что это - честные наивные вопросы. Ответы на которые для исследователей военного дела очевидны и давно сформулированы.

Однако же вот - меня грузят безвредным ядерным ударом и преодолением укреплений противника. Что неожиданно и странно...

От	Hamster
К	Выфь (05.06.2006 17:15:36)
Дата	05.06.2006 17:25:42

Re: А ядерное...

>>ЗЫ А вообще - Ваши вопросы это набросЪ такой?
>
>Не знаю, мне казалось, что это - честные наивные вопросы. Ответы на которые для исследователей военного дела очевидны и давно сформулированы.

>Однако же вот - меня грузят безвредным ядерным ударом и преодолением укреплений противника. Что неожиданно и странно...

Просто прежде чем задавть вопросы может сначала самому поискать на них ответы, если они "давно сформулированы"? ;)Типа получить минимальный базовый набор знаний. Информации в и-нете изрядное количество. Да и в архивах форума много чего есть.

И никто Вас не грузит, если попытки объяснить Вы называете "грузят", то стоит ли тратить на Вас время?

От	Выфь
К	Hamster (05.06.2006 17:25:42)
Дата	05.06.2006 18:05:45

Re: А ядерное...

и странно...
>
>Просто прежде чем задавть вопросы может сначала самому поискать на них ответы, если они "давно сформулированы"? ;)Типа получить минимальный базовый набор знаний. Информации в и-нете изрядное количество. Да и в архивах форума много чего есть.

Так и запишем: на ВИФ обращаться в последнюю очередь, когда другие источники не помогли. Не, серьёзно - коли вопрос такой простой и банальный, так и сказали бы, что слишком он для вас прост. А рассуждать о безвредности ядерного удара - это чересчур тонкий намёк для моего слабого ума.

>И никто Вас не грузит, если попытки объяснить Вы называете "грузят", то стоит ли тратить на Вас время?

Мне попытались объяснить, что:

1) танки нужны для атаки через эпицентр ядерного взрыва;

2) танки нужны для разрушения городов;

3) танки нужны для борьбы с вражескими танками.

Всё это кажется мне слегка надуманным. Наверное, я ошибаюсь.

От	Alex Medvedev
К	Выфь (05.06.2006 18:05:45)
Дата	05.06.2006 18:08:11

Re: А ядерное...

А рассуждать о безвредности ядерного удара - это чересчур тонкий намёк для моего слабого ума.

Про безвредность это вы сами выдумали и сами начали опровергать. Ваше утверждение, что мир кончится после сотни-тысячи подрывов ЯО -- ложно. О чем вам и сообщили.

От	doctor64
К	Выфь (05.06.2006 16:40:43)
Дата	05.06.2006 17:03:02

Re: А ядерное...

>Мне об этом в детстве на уроках НВП рассказывали. :-)) А вообще - посмотрите, что мировая общественность думает о Чернобыльской зоне.
Не знаю как там мировая общественность - а звери в Чернобыльской зоне живут хорошо ж)

От	badger
К	Выфь (05.06.2006 16:40:43)
Дата	05.06.2006 16:45:27

Re: А ядерное...

> что мировая общественность думает о Чернобыльской зоне.

Скажите, а если "мировая общественность" подумает что вы умерли - вы тут же умрете ? :)

От	Alex Medvedev
К	Выфь (05.06.2006 16:40:43)
Дата	05.06.2006 16:45:16

Re: А ядерное...

>Мне об этом в детстве на уроках НВП рассказывали. :-))

Не рассказывали такое на НВП.

>А вообще - посмотрите, что мировая общественность думает о Чернобыльской зоне.

Смотрю. ООН за мировую общественность канает?

http://www.un.org/ha/chernobyl/docs/unsceare.htm

Еще вопросы есть?

От	Выфь
К	Alex Medvedev (05.06.2006 16:45:16)
Дата	05.06.2006 17:12:21

Re: А ядерное...

> http://www.un.org/ha/chernobyl/docs/unsceare.htm

>Еще вопросы есть?

Вопрос есть: чего ж люди туда не возвращаются?

От	Генри Путль
К	Выфь (05.06.2006 17:12:21)
Дата	06.06.2006 10:31:17

Re: Не путайте

И Вам не болеть!
>> http://www.un.org/ha/chernobyl/docs/unsceare.htm
>
>>Еще вопросы есть?
>
>Вопрос есть: чего ж люди туда не возвращаются?

Как говорил один преподаватель на военной кафедре - Не путайте Божий дар с баллистической ракетой.

Присменение ЯО (если это не кобальтовая бомба) даёт очень немного долгоживущих радиоактивных веществ. Ибо предназначена для того, чтобы высвободить как можно больше энергии за как можно более короткий промежуток времени. А атомная электростанция содержит кучу долгоживущей гадости, ибо реакция там "медленная". Всё это объяснение очень условно - но принцип передаёт.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	SerB
К	Выфь (05.06.2006 16:40:43)
Дата	05.06.2006 16:43:39

Бухохо

Приветствия!

>посмотрите, что мировая общественность думает

Да ушш, нашли авторитет.

Удачи - SerB

От	Выфь
К	SerB (05.06.2006 16:43:39)
Дата	05.06.2006 16:47:47

Re: Бухохо

Дело не в авторитетности, а в том, что после ядерного удара исчезнет повод для войны: спорный регион получится непригодным для жизни. И начнутся разборки, кто теперь должен его чистить.

От	Alex Medvedev
К	Выфь (05.06.2006 16:47:47)
Дата	05.06.2006 16:49:06

Re: Бухохо

>спорный регион получится непригодным для жизни.

В Хиросиме и Нагасаки значит никто не живет?

От	Дмитрий Козырев
К	Выфь (05.06.2006 16:03:06)
Дата	05.06.2006 16:08:33

Re: Наивный вопрос...

>А зачем вообще нужен современный танк? Или танк в современной войне...

затем же зачем и раньше.

>Простите мне такую вульгаризацию, но раньше танк был нужен, чтобы прорывать линию обороны противника, чтобы быстро доставить огневую мощь в тыл противника (и чтобы бороться с чужими танками, само собой). Танку полагается воевать в чистом поле, либо на пересечённой местности в виде развалин городов, подлежащих освобождению. Ничего из этого не выглядит актуальным - войны фронтом на фронт уже, наверное, не будет.

Чтобы ответить на Ваш вопрос - Вам сначала необходимо привести Ваши представления о "будущей войне".
Потому как "если войны наверно не будет" - то не нужны также артиллерия и боевые самолеты.

>Какова будет роль танка в будущем ограниченном конфликте?

Ограниченом кем и чем?

От	Выфь
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 16:08:33)
Дата	05.06.2006 16:30:19

Re: Наивный вопрос...

>Чтобы ответить на Ваш вопрос - Вам сначала необходимо привести Ваши представления о "будущей войне".
>Потому как "если войны наверно не будет" - то не нужны также артиллерия и боевые самолеты.

Война, наверное, будет - но я совершенно не могу представить, как она будет выглядеть. Потому и спрашиваю.

>Ограниченом кем и чем?

Можно я не буду придумывать определения тому, что здесь все знают лучше меня? Я имею в виду "реалистичный" военный конфликт, силовую смену власти в регионе - в противоположность тотальной войне двух держав всеми наличными средствами.

От	Дмитрий Козырев
К	Выфь (05.06.2006 16:30:19)
Дата	05.06.2006 16:43:05

Re: Наивный вопрос...

>Война, наверное, будет - но я совершенно не могу представить, как она будет выглядеть. Потому и спрашиваю.

Типы конфликтов будущего однажды попытался проклассифицировать в одной из статей ув. Exeter. В целом эта классификация может быть принята и вкратце выглядит следобразом:

1. Всеобщая ядерная война. Это по понятным причинам "за гранью добра и зла" (тм) и уже только при должном уровне цинизма можно обсуждать состав обычных вооружений для такого конфликта (т.е. если вообще если имеет смысл говорить о победе в оном). Но вобщем танки там нужны и наиболее для него приспособлены.

2. Локальный (по месту времени и цели) конфликт государств, находящихся на одинаковом уровне технологического развития. В нем нужны танки - как предельная боевая машина поля боя.

3. Локальный конфликт государств, находящихся на разных уровнях технологического развития.
Очевидно, что в таком конфликте одна сторона будет или вовсе не иметь танков или иметь устаревшие модели оных, а другая сторона вполне может обойтись без применения танков и изыскать иные средства для уничтожения танков пр-ка.

От	Выфь
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 16:43:05)
Дата	05.06.2006 17:04:25

Re: Наивный вопрос...

>2. Локальный (по месту времени и цели) конфликт государств, находящихся на одинаковом уровне технологического развития. В нем нужны танки - как предельная боевая машина поля боя.

Вот я именно про этот случай. А будет ли там "поле боя"? Надумают ли современные генералы выстраивать батальонные каре где-нибудь под Бородино? Что-то мне безосновательно мнится, что если и будут "регулярные" бои с использованием танков, то лишь постольку, поскольку танки есть и их надо как-то использовать.
:-)

От	Дмитрий Козырев
К	Выфь (05.06.2006 17:04:25)
Дата	05.06.2006 17:07:33

Re: Наивный вопрос...

>>2. Локальный (по месту времени и цели) конфликт государств, находящихся на одинаковом уровне технологического развития. В нем нужны танки - как предельная боевая машина поля боя.
>
>Вот я именно про этот случай. А будет ли там "поле боя"?

А куда оно денется? Будет бой - будет и поле.

>Надумают ли современные генералы выстраивать батальонные каре где-нибудь под Бородино?

От батальонных каре отказались еще в середине 19 века, задолго до появления танков.

От	Выфь
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 17:07:33)
Дата	05.06.2006 17:47:45

Re: Наивный вопрос...

>А куда оно денется? Будет бой - будет и поле.

В Чечне, в Ираке - были?

>>Надумают ли современные генералы выстраивать батальонные каре где-нибудь под Бородино?
>
>От батальонных каре отказались еще в середине 19 века, задолго до появления танков.

Угу, я в курсе.

От	Дмитрий Козырев
К	Выфь (05.06.2006 17:47:45)
Дата	05.06.2006 18:06:05

Re: Наивный вопрос...

>>А куда оно денется? Будет бой - будет и поле.
>
>В Чечне, в Ираке - были?

Это конфликты 3-го типа. А Вы спросили про второй.
Впрочем ответ все равно положительный - да были.

От	radus
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 16:43:05)
Дата	05.06.2006 16:52:44

а ссылку, pls? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	radus (05.06.2006 16:52:44)
Дата	05.06.2006 16:55:50

На что? (-)

От	radus
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 16:55:50)
Дата	05.06.2006 17:12:01

на упомянутую статью Exeter'a (-)

От	Дмитрий Козырев
К	radus (05.06.2006 17:12:01)
Дата	05.06.2006 17:19:04

Вообще она посвящена вопросам развития флота (+)

классификация это только малая ее часть.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/556/556374.htm

От	Виктор Крестинин
К	Выфь (05.06.2006 16:03:06)
Дата	05.06.2006 16:05:09

О, с артиллерий по ходу уже разобрались, за танки принялись?))) (+)

Здрасьте!

>Какова будет роль танка в будущем ограниченном конфликте?
Та же, что и всегда.
Высокозащищенное подвижное средство, предназначенное для поражения противника огнем прямой наводкой.
Виктор

От	Pavel
К	Виктор Крестинин (05.06.2006 16:05:09)
Дата	05.06.2006 16:38:50

Re: О, с...

Доброго времени суток!
>Высокозащищенное подвижное средство, предназначенное для поражения противника огнем прямой наводкой.
Вообще-то "непрямая" тоже предусматривалась, хотя, конечно в главном ты прав.
С уважением! Павел.

От	Выфь
К	Виктор Крестинин (05.06.2006 16:05:09)
Дата	05.06.2006 16:23:31

Re: О, с...

С артиллерией не так чтобы разобрались, но ответ прозвучал. Мне же (извините) интересны не ТТХ отдельных образцов, а внутренняя логика военного дела. Чтобы не сказать - психология.

>Та же, что и всегда.
>Высокозащищенное подвижное средство, предназначенное для поражения противника огнем прямой наводкой.

Формулировка чеканная, спасибо. А пехотинец, надо полагать, есть слабозащищённое средство того же самого.

А нельзя проиллюстрировать как-нибудь на более-менее реалистичных задачах? Скажем, захват города, перерезание транспортных путей, восстановление демократического строя... Что они делать-то будут?

От	wiking
К	Выфь (05.06.2006 16:23:31)
Дата	05.06.2006 19:01:28

Re: О, с...

От	Hamster
К	Выфь (05.06.2006 16:23:31)
Дата	05.06.2006 17:01:51

Re: О, с...

>>Та же, что и всегда.
>>Высокозащищенное подвижное средство, предназначенное для поражения противника огнем прямой наводкой.
>
>Формулировка чеканная, спасибо.

А что не так, на Ваш взгляд, в формулировке?

>А пехотинец, надо полагать, есть слабозащищённое средство того же самого.

совершенно верно

>А нельзя проиллюстрировать как-нибудь на более-менее реалистичных задачах? Скажем, захват города, перерезание транспортных путей, восстановление демократического строя... Что они делать-то будут?

А что они делали в Чечне, Ираке? Подавление огневых точек, поддержка штурмовых групп в городе и.т.

Почитайте на сайте Харконена:
http://www.btvt.narod.ru/2/2.html

много интересного практическом применении.

Кстати там есть интересная статья о применении танков в Грозном:

http://www.btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

От	Выфь
К	Hamster (05.06.2006 17:01:51)
Дата	05.06.2006 17:30:14

Re: О, с...

>А что не так, на Ваш взгляд, в формулировке?

В формулировке всё так, но хотелось бы дополнения её конкретными примерами и вообще пояснениями.

>
>Кстати там есть интересная статья о применении танков в Грозном:
> http://www.btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

По-моему, из этой статьи следует, что танкам в Грозном было весьма хреново. Не таночье это дело - города брать.

Я же не спрашиваю, что танк _может_ делать - бронированная машина с пушкой и прожектором может выполнять множество различнейших задач. Например, за водкой ездить. Я спрашиваю, какие задачи в современных условиях танк решает лучше прочих.

От	Hamster
К	Выфь (05.06.2006 17:30:14)
Дата	05.06.2006 17:54:19

Re: О, с...

От	Выфь
К	Hamster (05.06.2006 17:54:19)
Дата	05.06.2006 18:13:54

Re: О, с...

>Вы уверены что причитали статью внимательно и до конца?

Мне бы не хотелось превращать мой вопрос в флейм. На что именно мне следует обратить внимание в этой статье?

От	Лёша Волков
К	Выфь (05.06.2006 17:30:14)
Дата	05.06.2006 17:51:29

Re: О, с...

>>Кстати там есть интересная статья о применении танков в Грозном:
>> http://www.btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm
>
>По-моему, из этой статьи следует, что танкам в Грозном было весьма хреново. Не таночье это дело - города брать.

Вы как-то невнимательно читали. Из статьи следует, что без танков было-бы значительно хуже.

>Я же не спрашиваю, что танк _может_ делать - бронированная машина с пушкой и прожектором может выполнять множество различнейших задач. Например, за водкой ездить. Я спрашиваю, какие задачи в современных условиях танк решает лучше прочих.

Подавление огневых точек противника в условиях противодействия, прикрытие пехоты от противопехотных средств и пехоты противника... Разумеется, во взаимодействии с той-же пехотой, артиллерией и пр. Танк - не сферический конь в вакууме, и рассматривать его отдельно от других средств не стоит. Хотя и сам по себе он делов наделать может. А кто вам сказал, что укреплений сейчас никто не строит???

От	Mayh3M
К	Выфь (05.06.2006 16:23:31)
Дата	05.06.2006 16:41:57

Да вы не сУмневайтесь :-)

Превед :-)

>Формулировка чеканная, спасибо. А пехотинец, надо полагать, есть слабозащищённое средство того же самого.

Именно так -- танк в своём роде предстаёт перед укрплениями живым щитом (лбом) и методично подавляет очаги сопротивления, которые противник оказывает на "слабозащищённые средства" :-) В ситуации когда танк отсутсвует пехота подвергается большой опасности, в том числе и та, которая будет выполнять функции танков.

>А нельзя проиллюстрировать как-нибудь на более-менее реалистичных задачах? Скажем, захват города

Подъехали к городу -- обрабатываем передний край. Пехота впереди либо по бокам медленно продвигается, используя для защиты естественные укрытия. Танк тем временем очаги сопротивления подавляет, тем самым позволяя пехоте продвигаться дальше и минимизируя её потери. От того в нашей армии например Т-72Б(1) получил прозвище от солдат - "большая снайперская винтовка" ;-)

Городской бой -- это отдельная история. Здесь больше естественных укрытий, за которыми "слабозащищённые цели" имеют больше шансов укрыться от огня и ударить по танку в уязвимое место. Поэтому особо важно сопровождающей пехоте прикрывать фланги танков.

>перерезание транспортных путей, восстановление демократического строя... Что они делать-то будут?

Вот именно это и будут делать.

Впрочем, что я здесь изголяюсь -- читайте устав ;-) Можете ещё "В тылу врага" поиграть... мод BTRH 1.2 -- попробуйте там поевать только одной пехотой -- сразу почувствуете каково оно :-)

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Выфь
К	Mayh3M (05.06.2006 16:41:57)
Дата	05.06.2006 17:00:49

Re: Да вы...

>>Именно так -- танк в своём роде предстаёт перед укрплениями живым щитом (лбом) и методично подавляет очаги сопротивления, которые противник оказывает на "слабозащищённые средства" :-) В ситуации когда

Моя неспособность понятно изъясняться меня удручает. Ну нет больше укрепрайонов, никто не строит "укрепления". Если предположить, что ракет, вертолётов, артиллерии больше нет - ваши танки так и будут катиться до ближайшего города. Или я ошибаюсь, и в случае чего население пойдёт рыть траншеи?

>Подъехали к городу -- обрабатываем передний край. Пехота впереди либо по бокам медленно продвигается, используя для защиты естественные укрытия.

Это мы превращаем город в поле щебня? Идея весёлая, но бесперспективная.

>Городской бой -- это отдельная история. Здесь больше естественных укрытий, за которыми "слабозащищённые цели" имеют больше шансов укрыться от огня и ударить по танку в уязвимое место. Поэтому особо важно сопровождающей пехоте прикрывать фланги танков.

Угу, а танк им при этом зачем? Чтоб было кого прикрывать?

>>перерезание транспортных путей, восстановление демократического строя... Что они делать-то будут?
>
>Вот именно это и будут делать.

Можно подробнее, для тупых? Как именно танки будут перерезать транспортные пути, и что потом с теми танками будет.

>Впрочем, что я здесь изголяюсь -- читайте устав ;-) Можете ещё "В тылу врага" поиграть... мод BTRH 1.2 --

"В тылу врага" мод BTRH 1.2 к какому историческому периоду относится?

От	Дмитрий Козырев
К	Выфь (05.06.2006 17:00:49)
Дата	05.06.2006 17:03:56

Re: Да вы...

>Моя неспособность понятно изъясняться меня удручает. Ну нет больше укрепрайонов, никто не строит "укрепления".

В роли "укреплений" выступают танки пр-ка.
И бой будет носить не характер штурма позиций, а характер подвижной обороны или встречного боя.

От	Llandaff
К	Дмитрий Козырев (05.06.2006 17:03:56)
Дата	05.06.2006 19:30:13

В Чечне укреплений хватало

>>Моя неспособность понятно изъясняться меня удручает. Ну нет больше укрепрайонов, никто не строит "укрепления".
>
>В роли "укреплений" выступают танки пр-ка.
>И бой будет носить не характер штурма позиций, а характер подвижной обороны или встречного боя.

С бронетехникой там было негусто, но про оборудованные опорные пункты, окопы, огневые точки и прочую фортификацию многие писали.

А если даже в Чечне укрепления были, то где же господин Выфь найдет противника, не имеющего укреплений?

От	Константин Федченко
К	Выфь (05.06.2006 16:23:31)
Дата	05.06.2006 16:31:53

Re: О, с...

>С артиллерией не так чтобы разобрались, но ответ прозвучал. Мне же (извините) интересны не ТТХ отдельных образцов, а внутренняя логика военного дела. Чтобы не сказать - психология.

>>Та же, что и всегда.
>>Высокозащищенное подвижное средство, предназначенное для поражения противника огнем прямой наводкой.
>
>Формулировка чеканная, спасибо. А пехотинец, надо полагать, есть слабозащищённое средство того же самого.

Пехотинец, знаете, и защищен поменьше, и огневая мощь послабее, и подвижность значительно выше. Попробуйте взять на плечо даже не 125-мм орудие, а хотя бы 30-мм и побегать по пересеченной местности. Так что разница - весьма и весьма значительная. Это если в рамках "психологии военного дела" )

>А нельзя проиллюстрировать как-нибудь на более-менее реалистичных задачах? Скажем, захват города, перерезание транспортных путей, восстановление демократического строя... Что они делать-то будут?

Так это ведь знаете, как с топором. Им тоже можно и старушку-процентщицу уестествить, и демократический строй восстановить, и просто дровишек нарубить, дабы чифирку сварить в баночке от сельди иваси. И ни один из этих видов применения своего отражения в "Инструкции по использованию топора вульгарис" не укажут.

С уважением

От	Выфь
К	Константин Федченко (05.06.2006 16:31:53)
Дата	05.06.2006 16:39:12

Re: О, с...

>Так это ведь знаете, как с топором. Им тоже можно и старушку-процентщицу уестествить, и демократический строй восстановить, и просто дровишек нарубить, дабы чифирку сварить в баночке от сельди иваси. И ни один из этих видов применения своего отражения в "Инструкции по использованию топора вульгарис" не укажут.

Для топора вы только что перечислили три реалистичных варианта. Поскольку много знаете о топорах. Я вот мало знаю о ~~топорах~~ танках, потому спрашиваю о.

Однако, продолжая топорную аналогию, нынешние процентщицы хранят деньги в банках, нарубленные дровишки ужасно неудобно жечь в электрической печи, иваси двадцать лет как съели, а конституционный строй не вырубить никаким количеством топоров - по целому ряду причин. Топор сделался неактуален, кроме как реконструкторов - туристов.
:-))