От NetReader
К Дмитрий Козырев
Дата 07.06.2006 15:05:20
Рубрики WWII; 1941;

Re: и еще...

>Но я полагал, что дутые цифры отвергаются приведением правильных, а не противопоставлением других дутых :)

Ну так рядом сопоставляются правильные цифры, а не плановые.

>Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".

Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.

>Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.

Только отказались отнюдь не от всего строительства тяжелых кораблей, зато был сделан упор на легких силах и подлодках. И тут тоже решили "взять числом".
От Дмитрий Козырев
К NetReader (07.06.2006 15:05:20)
Дата 07.06.2006 15:24:24

Re: и еще...

>>Собственно этим и объясняется высокий уровень военного производства в СССР - потому что "мы так не сумеем".
>
>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.

Вы уверены что без учета?

>>Вот только от их строительства пришлось отказаться еще в мирное время почти за год до войны.
>
>Только отказались отнюдь не от всего строительства тяжелых кораблей, зато был сделан упор на легких силах и подлодках.

Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (07.06.2006 15:24:24)
Дата 07.06.2006 20:34:21

Re: и еще...

>>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.
>
>Вы уверены что без учета?

Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой? Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"? Логика вида "даже если белополяки объединятся с белофинами, да еще с японцами, а французы поставят им свои танки, то у нас все равно танков должно быть больше" хороша для пропаганды, но не для военного планирования (для которого нужны факты о реальных возможностях противника).


>Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.

Вот этот тезис надо бы обосновать цифрами. Скажем, насколько в реальности сократились судостроительные фонды по металлу, насколько стало меньше перевозок в интересах ВМФ и т.п. Неочевидно, что ускоренная постройка десятков эсминцев и ПЛ потребует меньше металла и прочего, чем съэкономит отказ от строительства одного линкора.
От А. Ермолов
К NetReader (07.06.2006 20:34:21)
Дата 08.06.2006 17:52:57

Re: и еще...

>Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой? Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?

Ну конечно же, всякое там враждебное окружение это дутый пропогандистский миф!
Меня окружали милые, добрые, прекрасные люди. Их кольцо медленно сжималось...
От Дмитрий Козырев
К NetReader (07.06.2006 20:34:21)
Дата 08.06.2006 10:18:24

Re: и еще...

>>>Или перманентным ожиданием войны без учета политических и прочих реалий.
>>
>>Вы уверены что без учета?
>
>Вы уверены, что СССР объективно непрерывно угрожало нечто такое, что требовало производства тысяч танков ежегодно любой ценой?

СССР угрожало не "нечто", а вполне известно что и кто.
Это известно кто, не располагая фактически танками, имел возможность произвести тысячи танков в течении полугода-года. Этой возможности СССР мог противопостовить только аналогичное производство в мирное время.

>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?

Оно вполне конкретное.

>Логика вида "даже если белополяки объединятся с белофинами, да еще с японцами, а французы поставят им свои танки, то у нас все равно танков должно быть больше" хороша для пропаганды, но не для военного планирования (для которого нужны факты о реальных возможностях противника).

Оценка возможностей была волне адекватна. Плюс учтите где поляки где белофины а где японцы. Необходимо располагать адекватной силой на каждом из потенциальных театров - маневр занимает длительное время.


>>Самое главное что ресурсы выделяемые на флот сокращались, а не перераспределялись.
>
>Вот этот тезис надо бы обосновать цифрами. Скажем, насколько в реальности сократились судостроительные фонды по металлу, насколько стало меньше перевозок в интересах ВМФ и т.п. Неочевидно, что ускоренная постройка десятков эсминцев и ПЛ потребует меньше металла и прочего, чем съэкономит отказ от строительства одного линкора.

Так ведь эти эсминцы и ПЛ были не "вместо " линкоров, а вместе с ними. Т.е. ресурсы на их строительство были ТОЖЕ запланированы. Не онимаю - чего Вам непонятно. Формальная логика.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 10:18:24)
Дата 08.06.2006 15:44:26

Re: и еще...

>СССР угрожало не "нечто", а вполне известно что и кто.
>Это известно кто, не располагая фактически танками, имел возможность произвести тысячи танков в течении полугода-года. Этой возможности СССР мог противопостовить только аналогичное производство в мирное время.

Это поляки-то, или румыны, или финны могли "произвести тысячи танков в течении полугода-года"? В начале 30х годов? Отнюдь. Просто, допустим, тов. Тухачевский не мелочился, мыслил масштабно, а в качестве панадола ему тогда мнилась "масса танков" которая "должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны". Ну с этим, понятно, не срослось, но концепция осталась.

>>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?
>
>Оно вполне конкретное.

Ну-с, снова читаем Тухачевского (1931 год)
"Бурный рост СССР вызывает страх и бешеную ненависть буржуазии. Против СССР, занятого мирным строительством и твердо проводящего политику мира, готовится новая империалистическая интервенция. Еще никогда эта подготовка нового нападения на нас не проводилась так открыто и настойчиво. Министры Америки, Англии, Франции и других капиталистических стран непрерывно разъезжают из одной страны в другую и в поисках выхода из кризиса, для спасения своих капиталов настойчиво и лихорадочно сколачивают антисоветский фронт."

Т.е., по воззрениям советского военного руководства, злобным буржуинам в 1931 году было больше делать нечего, кроме как "настойчиво и лихорадочно сколачивать антисоветский фронт". Ну а в реальности - какие договора, заключенные в то время с участием Америки, Англии или Франции, могли бы объективно рассматриваться как направленные против СССР?

>Так ведь эти эсминцы и ПЛ были не "вместо " линкоров, а вместе с ними. Т.е. ресурсы на их строительство были ТОЖЕ запланированы. Не онимаю - чего Вам непонятно. Формальная логика.


Тут следует рассматривать не запланированные ресурсы, а текущее потребление. Ресурсы выделялись поэтапно. Поэтому, если даже конечная их сумма стала меньше, это не означает, что в связи с сокращением программы текущие потребности уменьшились. С одних объектов ресурсы могли быть переброшены на другие, более приоритетные. Так что без прямых указаний вида "фонды металла для флота сократить" или цифирек о сокращении фактического потреблении можно считать, что весь флотский металл у него же и остался. Есть такие указания или цифры?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (08.06.2006 15:44:26)
Дата 08.06.2006 15:53:06

Re: и еще...

>Это поляки-то, или румыны, или финны могли "произвести тысячи танков в течении полугода-года"?

Нет, французы с англичанами для поляков румынов и финов.


>>>Или все же тысячи танков были востребованы только из-за абстрактного "враждебного окружения"?
>>
>>Оно вполне конкретное.
>
>Ну-с, снова читаем Тухачевского (1931 год)

Меморандум Танаки лучше почитайте.

>Т.е., по воззрениям советского военного руководства, злобным буржуинам в 1931 году было больше делать нечего, кроме как "настойчиво и лихорадочно сколачивать антисоветский фронт". Ну а в реальности - какие договора, заключенные в то время с участием Америки, Англии или Франции, могли бы объективно рассматриваться как направленные против СССР?

Вы наверное слышали слова "военная тревога" по отношению к 1927 г?

>Тут следует рассматривать не запланированные ресурсы, а текущее потребление. Есть такие указания или цифры?

надо уточнить.