От DenisIrkutsk
К PK
Дата 06.06.2006 17:28:05
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Вопрос по...

>А почему там всё таки белое меньшинство потеряло власть? Влияние внешних санкций? Саркома демократии? Вырождение нации? ИМХО система была довольно стабильна, войну ЮАР вроде не проигрывало - так почему?

Рискну высказать предположение. Возможно был процесс аналогичный родезийскому. Чисто физически родезийцы очень успешно разбирались с партизанами в одни ворота. Тем не менее компания террора партизан привела к тому что количество белых в Родезии непрерывно падало. Они просто уезжали. В ЮАР также возможно возникли проблемы с экономикой. Здесь не уверен, но победа чёрного большинства совпала с падением цен на золото. а добыча золота приносила доход для ЮАР больше чем алмазы.

С уважением, Денис Иркутск
От Д.И.У.
К DenisIrkutsk (06.06.2006 17:28:05)
Дата 06.06.2006 18:58:20

Re: Вопрос по...

ЮАР нельзя сравнивать с Родезией. В последней даже в "лучшее" время, в 1976 г., было только 273 тыс. белых, причем большинство приехало уже после войны (в 1945 г. было только 80 тыс.). Отъехать обратно им было не так уж и трудно. В ЮАР их более 5 миллионов (сравнимо с Данией или Финляндией), и основная масса живет там с незапамятных времен - африканеры с XVII века (в действительности большинство черных племен банту пришли на территорию ЮАР значительно позже) и даже многие англичане восходят к первым поселенцам 1820-х гг. В других странах, даже в Австралии (тем более в Евросоюзе), они чувствуют себя очень неуютно. Хотя формально все англоязычные, английский у простых африканеров специфический (примерно как русский у эстонцев), произношение явно не оксфордское. В общем народ с хорошим профессиональным образованием, порядочный, организованный, трудолюбивый, вполне терпимый, довольно моральный (по крайней мере, был в 1993 г.) - с Европой не сравнить. С бывш. СССР тем более. Провинция в лучшем смысле этого слова.
От Любитель
К Д.И.У. (06.06.2006 18:58:20)
Дата 06.06.2006 20:04:16

Давно хочу узнать.

>основная масса живет там с незапамятных времен - африканеры с XVII века (в действительности большинство черных племен банту пришли на территорию ЮАР значительно позже)

А откуда эта информация (про "значительно позже")?
От Д.И.У.
К Любитель (06.06.2006 20:04:16)
Дата 06.06.2006 21:34:42

Re: Давно хочу...

>>основная масса живет там с незапамятных времен - африканеры с XVII века (в действительности большинство черных племен банту пришли на территорию ЮАР значительно позже)
>
>А откуда эта информация (про "значительно позже")?

Ну как сказать, есть у меня, например, книжка "Official Yearbook of the Republic of South Africa" за 1985 г. на 1062 страницы и еще некоторые издания такого рода, но не могу же я воспроизводить тут весь её исторический раздел.
Кстати, в ЮАР замечательные книжные магазины, издательства, и население достаточно читающее (белое, по крайней мере) - вероятно, в большей степени, чем в европейских странах.
Коренное население ЮАР - бушмены/готтентоты. Банту же переселялись туда волнами в XVIII (коса) и даже начале XIX (зулу) веков, поголовно истребляя подлинных аборигенов.
От tarasv
К Д.И.У. (06.06.2006 21:34:42)
Дата 07.06.2006 16:22:13

Re: Давно хочу...

>>Коренное население ЮАР - бушмены/готтентоты. Банту же переселялись туда волнами в XVIII (коса) и даже начале XIX (зулу) веков, поголовно истребляя подлинных аборигенов.

Может не всей территории ЮАР а только Капской колонии, которая поменьше нынешней Капской провинции?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Любитель
К Д.И.У. (06.06.2006 21:34:42)
Дата 07.06.2006 15:22:54

И ещё.

>Коренное население ЮАР - бушмены/готтентоты. Банту же переселялись туда волнами в XVIII (коса) и даже начале XIX (зулу) веков, поголовно истребляя подлинных аборигенов.

Подчёркнутое звучит совсем странно. ПМСМ геноцид - мероприятие, требующее довольно высокого уровня организации и следовательно "цивилизованности". Честно говоря не очень верится, чтобы "негосударственные" или даже тэкскэть "какбыгосударственные" (если речь о зулусах) племена проворачивали такое.
От Iva
К Любитель (07.06.2006 15:22:54)
Дата 07.06.2006 19:18:14

Re: И ещё.

Привет!

>Подчёркнутое звучит совсем странно. ПМСМ геноцид - мероприятие, требующее довольно высокого уровня организации и следовательно "цивилизованности". Честно говоря не очень верится, чтобы "негосударственные" или даже тэкскэть "какбыгосударственные" (если речь о зулусах) племена проворачивали такое.

Зулусы имели вполне достаточную государственность для этого.


Владимир
От FDG12
К Любитель (07.06.2006 15:22:54)
Дата 07.06.2006 16:50:04

Re:Они не знали слова геноцид. Но они знали, что аборигены сьедобны :-). (-)
От Бульдог
К FDG12 (07.06.2006 16:50:04)
Дата 07.06.2006 17:45:13

Зулусы были людоедами? (-)
От Warrior Frog
К Бульдог (07.06.2006 17:45:13)
Дата 07.06.2006 18:55:56

ЕМНИП, - только "ритуальными" (+)

Здравствуйте, Алл

Из серии "печень и сердце врага".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Бульдог
К Warrior Frog (07.06.2006 18:55:56)
Дата 08.06.2006 11:12:16

это был риторический вопрос :) (-)
От Любитель
К FDG12 (07.06.2006 16:50:04)
Дата 07.06.2006 16:54:27

Людоедство распространено севернее. В тех местах скота хватает. (-)
От Лейтенант
К Любитель (07.06.2006 15:22:54)
Дата 07.06.2006 16:14:05

А как же тутси и хуту?

>Подчёркнутое звучит совсем странно. ПМСМ геноцид - мероприятие, требующее довольно высокого уровня организации и следовательно "цивилизованности". Честно говоря не очень верится, чтобы "негосударственные" или даже тэкскэть "какбыгосударственные" (если речь о зулусах) племена проворачивали такое.

Достаточно четкого внешнего признака, позволяющего отделить "своих от чужих" и "энтузиазма масс". Практика показывает что геноцид можно и дубинками устроить в плане техники и децинтрализовано - в плане организации.
От Любитель
К Лейтенант (07.06.2006 16:14:05)
Дата 07.06.2006 16:22:32

Это, пардон, 20-й век. При наличии государства "современного типа". (-)
От А.Никольский
К Любитель (07.06.2006 16:22:32)
Дата 07.06.2006 17:10:38

чего сложного организованным толпам зулусов

забить насмерть куда более хилых готентотов?
С уважением, А.Никольский
От Любитель
К А.Никольский (07.06.2006 17:10:38)
Дата 07.06.2006 18:05:56

Странные вопросы задаёте...

>забить насмерть куда более хилых готентотов?

Прежде чем "забить" их надо выловить. И вообще в отсутствие налаженного контроля не факт, что удасться проконтролировать выполнение забоя рядовыми зулусами. Почти наверняка большинство на забой забьёт (это такой каламбурный экспромпт получился).
От Андрей Сергеев
К Любитель (07.06.2006 18:05:56)
Дата 07.06.2006 18:16:51

Нормальные вопросы

Приветствую, уважаемый Любитель!

>>забить насмерть куда более хилых готентотов?
>
>Прежде чем "забить" их надо выловить.

А что, готтентоты дикари полные, на деревьях живут, сырыми корнями питаются? У них нет ни постоянных, ни временных поселений?

>И вообще в отсутствие налаженного контроля не факт, что удасться проконтролировать выполнение забоя рядовыми зулусами. Почти наверняка большинство на забой забьёт (это такой каламбурный экспромпт получился).

Вообще-то у зулусов в свое время была самая организованная армия в регионе, с весьма жесткой дисциплиной, которая даже европейцам пару раз "дала прикурить". Так что забивающего на забой забьют свои же (каламбур на каламбур:)).

С уважением, А.Сергеев
От Любитель
К Андрей Сергеев (07.06.2006 18:16:51)
Дата 07.06.2006 19:41:11

Re: Нормальные вопросы

>>>забить насмерть куда более хилых готентотов?
>>
>>Прежде чем "забить" их надо выловить.
>
>А что, готтентоты дикари полные, на деревьях живут, сырыми корнями питаются? У них нет ни постоянных, ни временных поселений?

Не знаю что там с готеннотами, но по крайней мере у бушменов, до сих пор живущих "в естественных условиях", жилища весьма временные. Просто выследить их - уже нетривиальная задача.

Если же речь идёт о скотоводах, то для них в любое время серьёзная опастность - угон скота. У них жилища должны как-то охраняться. Соответственно в случае военных неудач племя скорее всего успеет сделать ноги.

>>И вообще в отсутствие налаженного контроля не факт, что удасться проконтролировать выполнение забоя рядовыми зулусами. Почти наверняка большинство на забой забьёт (это такой каламбурный экспромпт получился).
>
>Вообще-то у зулусов в свое время была самая организованная армия в регионе, с весьма жесткой дисциплиной, которая даже европейцам пару раз "дала прикурить". Так что забивающего на забой забьют свои же (каламбур на каламбур:)).

Тут смотря что называть "организованной". Как мне представляется практическая реализация геноцида оседлого (если племя кочевое или полукочевое это создаёт дополнительные трудности, не будем пока об этом) выглядит примерно так: сначала разведка определяет приблизительные границы "подлжещего уничтожению" племени. Затем территория всего племени (истреблять по одному посёлку не получится, после уничтожения одного-двух остальные разбегутся) окружается. Соответственно надо организовывать "блокпосты" и в условиях не слишком горной местности желательно ещё и разъезды между ними. Затем к каждому посёлку отправляется "геноцидящий" отряд, под руководством ответственного товарища. Дабы убедиться в качестве работы отрядов, желательно потом послать контрольно-ревизионные комиссии из особо ответственных товарищей.

Реально ли было организовать что-нибудь подобное Чаке (даже с учётом его уникальных организаторских и лидерских талантов)? Думаю вряд ли.
От Андрей Сергеев
К Любитель (07.06.2006 19:41:11)
Дата 08.06.2006 11:11:08

Re: Нормальные вопросы

Приветствую, уважаемый Любитель!

>Не знаю что там с готеннотами, но по крайней мере у бушменов, до сих пор живущих "в естественных условиях", жилища весьма временные. Просто выследить их - уже нетривиальная задача.
>Если же речь идёт о скотоводах, то для них в любое время серьёзная опастность - угон скота. У них жилища должны как-то охраняться. Соответственно в случае военных неудач племя скорее всего успеет сделать ноги.

Что нетривиального-то? В тех краях контроль за скотом устанавливается просто - путем контроля за местами водопоя. К ним же так или иначе привязаны скотоводы, та же и более-менее постоянные поселения. Если туземцы делают оттуда ноги в пустынные и безводные места - скатертью дорога, голод и жажда съэкономят усилия пришельцев-геноцидчиков :)

>>Вообще-то у зулусов в свое время была самая организованная армия в регионе, с весьма жесткой дисциплиной, которая даже европейцам пару раз "дала прикурить". Так что забивающего на забой забьют свои же (каламбур на каламбур:)).
>
>Тут смотря что называть "организованной". Как мне представляется практическая реализация геноцида оседлого (если племя кочевое или полукочевое это создаёт дополнительные трудности, не будем пока об этом) выглядит примерно так: сначала разведка определяет приблизительные границы "подлжещего уничтожению" племени. Затем территория всего племени (истреблять по одному посёлку не получится, после уничтожения одного-двух остальные разбегутся) окружается.

С этого момента Вам представляется уже неверно :) Пусть себе разбегаются и вымирают в полупустыне - захватчикам нужны пастбища и угодья, горстка выживших в неудобьях их мало волнует. Так что вполне можно давить местных и последовательно - никуда они не денутся.

>Соответственно надо организовывать "блокпосты" и в условиях не слишком горной местности желательно ещё и разъезды между ними. Затем к каждому посёлку отправляется "геноцидящий" отряд, под руководством ответственного товарища. Дабы убедиться в качестве работы отрядов, желательно потом послать контрольно-ревизионные комиссии из особо ответственных товарищей.

Ну, тут уже пошли Ваши фантазии на тему применения современных методов к тем местам и тем людям. Надо ли говорить, что они неприменимы? :) Отряды убийством/грабежом всегда занимаются хорошо и добросовестно, без всякого доп. контроля и понукания :)

>Реально ли было организовать что-нибудь подобное Чаке (даже с учётом его уникальных организаторских и лидерских талантов)? Думаю вряд ли.

Более чем. Власть Чаки была очень жесткая, см. ниже постинги уч.Iva. А вообще, почитайте что-нибудь кроме худлита, Вы очевидно не в теме.

С уважением, А.Сергеев
От Любитель
К Андрей Сергеев (08.06.2006 11:11:08)
Дата 08.06.2006 17:52:17

Так при чём тут "поголовное истребление"?

>>Не знаю что там с готеннотами, но по крайней мере у бушменов, до сих пор живущих "в естественных условиях", жилища весьма временные. Просто выследить их - уже нетривиальная задача.
>>Если же речь идёт о скотоводах, то для них в любое время серьёзная опастность - угон скота. У них жилища должны как-то охраняться. Соответственно в случае военных неудач племя скорее всего успеет сделать ноги.
>
>Что нетривиального-то? В тех краях контроль за скотом устанавливается просто - путем контроля за местами водопоя.

1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См. http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html

2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.

>К ним же так или иначе привязаны скотоводы, та же и более-менее постоянные поселения. Если туземцы делают оттуда ноги в пустынные и безводные места - скатертью дорога, голод и жажда съэкономят усилия пришельцев-геноцидчиков :)

Слово "геноцид" последнее время сильно затёрлось. Вон и катынский расстрел некоторые норовят обозвать "геноцидом". Если же им не уподобляться, и пользоваться научным значением термина, геноцида в описываемых Вами схемах нет.

>>Тут смотря что называть "организованной". Как мне представляется практическая реализация геноцида оседлого (если племя кочевое или полукочевое это создаёт дополнительные трудности, не будем пока об этом) выглядит примерно так: сначала разведка определяет приблизительные границы "подлжещего уничтожению" племени. Затем территория всего племени (истреблять по одному посёлку не получится, после уничтожения одного-двух остальные разбегутся) окружается.
>
>С этого момента Вам представляется уже неверно :) Пусть себе разбегаются и вымирают в полупустыне - захватчикам нужны пастбища и угодья, горстка выживших в неудобьях их мало волнует. Так что вполне можно давить местных и последовательно - никуда они не денутся.

Ну и зачем называть это "поголовным истреблением"? Да, выдавленные со своих угодий племена скорее всего страдали от голода, в результатом чего могла стать массовая смертность. Кстати в том случае, если ландшафт "недонаселён" (например в результате каких-нибудь стихийных бедствий в предыдущие годы), выживших может быть не "горстка", а подавляющее большинство.

>>Соответственно надо организовывать "блокпосты" и в условиях не слишком горной местности желательно ещё и разъезды между ними. Затем к каждому посёлку отправляется "геноцидящий" отряд, под руководством ответственного товарища. Дабы убедиться в качестве работы отрядов, желательно потом послать контрольно-ревизионные комиссии из особо ответственных товарищей.
>
>Ну, тут уже пошли Ваши фантазии на тему применения современных методов к тем местам и тем людям. Надо ли говорить, что они неприменимы? :)

Именно потому, что мои фантазии к зулусам неприменимы, в "поголовное истребление" верится с трудом.

>Отряды убийством/грабежом всегда занимаются хорошо и добросовестно, без всякого доп. контроля и понукания :)

Грабежом - да, а вот "поголовное истребление" требует высокого уровня организации. Мне кажется я это достаточно наглядно продемонстрировал.

>>Реально ли было организовать что-нибудь подобное Чаке (даже с учётом его уникальных организаторских и лидерских талантов)? Думаю вряд ли.
>
>Более чем. Власть Чаки была очень жесткая, см. ниже постинги уч.Iva. А вообще, почитайте что-нибудь кроме худлита, Вы очевидно не в теме.

Да при чём тут жестокость? Не в ней дело. Дело в организации.
От Андрей Сергеев
К Любитель (08.06.2006 17:52:17)
Дата 08.06.2006 18:18:53

Re: Так при...

Приветствую, уважаемый Любитель!

>>>Не знаю что там с готеннотами, но по крайней мере у бушменов, до сих пор живущих "в естественных условиях", жилища весьма временные. Просто выследить их - уже нетривиальная задача.
>>>Если же речь идёт о скотоводах, то для них в любое время серьёзная опастность - угон скота. У них жилища должны как-то охраняться. Соответственно в случае военных неудач племя скорее всего успеет сделать ноги.
>>
>>Что нетривиального-то? В тех краях контроль за скотом устанавливается просто - путем контроля за местами водопоя.
>
>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html

Для европейца - да :)

>2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.

Потому, что скот и люди без воды мрут. Для того, чтобы этого не было, их надо поить. Места водопоя в тех местах известны и немногочисленны. Из Вашего же источника:

Калахари – это огромная чаша закрепленного растительностью песка, принесенного сюда еще в древности с юго-запада, из района настоящей береговой пустыни Намиб. Равнина Каукаувельда покрыта 100-150 метровым слоем песка, сквозь который быстро просачивается вся та дождевая влага, которая выпадает "летом" (январь-март). Вода остается на поверхности в котловинах (панах) и древних сухих руслах (омурамбах) несколько недель, а потом исчезает. Постоянных поверхностных водотоков нет; собственно, поэтому Калахари и называют пустыней, и слово это означает, в переводе с одного из языков банту – "Земля Жажды".

В этой уникальной, покрытой растительностью «пустыне» постоянные водные источники имеются лишь в районах выхода на поверхность известняковых пород, главным образом связанных с системой холмов Аха (наивысшее поднятие – 174 м над уровнем равнины и 1070 м – над уровнем океана), расположенных на намибийско-ботсванской границе. В намибийской части Най Най имеется лишь шесть источников, не пересыхающих даже в годы наиболее сильных засух, и все они являются центрами территориальных бушменских общин – н!абеси. Названия этих источников – /Гауша, Самангайгай, Деборагу, Кайтса, Тшо/ана и /Гам (см. карту № 3).

Полупостоянные источники более многочисленны, в Намибии их двенадцать и возле одиннадцати из них живут бушменские общины. Все источники намибийской части Най Най находятся в области замкнутого внутреннего стока к востоку от холмов Аха; на ботсванской же стороне этих холмов периодический дождевой сток с них объединен в три крупных сухих русла ("дум") и направлен в сторону аллювиума Окаванго.


Следовательно, контроль за этими источниками - контроль за жизнью аборигенов.

>>К ним же так или иначе привязаны скотоводы, та же и более-менее постоянные поселения. Если туземцы делают оттуда ноги в пустынные и безводные места - скатертью дорога, голод и жажда съэкономят усилия пришельцев-геноцидчиков :)
>
>Слово "геноцид" последнее время сильно затёрлось. Вон и катынский расстрел некоторые норовят обозвать "геноцидом". Если же им не уподобляться, и пользоваться научным значением термина, геноцида в описываемых Вами схемах нет.

Да-да, и у немцев, кот. выгоняли население на мороз, тоже был не геноцид.


>>С этого момента Вам представляется уже неверно :) Пусть себе разбегаются и вымирают в полупустыне - захватчикам нужны пастбища и угодья, горстка выживших в неудобьях их мало волнует. Так что вполне можно давить местных и последовательно - никуда они не денутся.
>
>Ну и зачем называть это "поголовным истреблением"? Да, выдавленные со своих угодий племена скорее всего страдали от голода, в результатом чего могла стать массовая смертность. Кстати в том случае, если ландшафт "недонаселён" (например в результате каких-нибудь стихийных бедствий в предыдущие годы), выживших может быть не "горстка", а подавляющее большинство.

Не надо подменять понятия, речь шла не о "поголовном", а о массовом истреблении (сиречь геноциде) населения завоеванныйх областей. Вещи весьма нередкой и широко распространенной в истории. И даже ежу понятно, что факторы геноцида делятся на первичные (пришли захватчики, вырезали население) и вторичные (выжившие бежали в пустыню, там без воды и пищи в большинстве перемерли).

>>>Соответственно надо организовывать "блокпосты" и в условиях не слишком горной местности желательно ещё и разъезды между ними. Затем к каждому посёлку отправляется "геноцидящий" отряд, под руководством ответственного товарища. Дабы убедиться в качестве работы отрядов, желательно потом послать контрольно-ревизионные комиссии из особо ответственных товарищей.
>>
>>Ну, тут уже пошли Ваши фантазии на тему применения современных методов к тем местам и тем людям. Надо ли говорить, что они неприменимы? :)
>
>Именно потому, что мои фантазии к зулусам неприменимы, в "поголовное истребление" верится с трудом.

А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)

>>Отряды убийством/грабежом всегда занимаются хорошо и добросовестно, без всякого доп. контроля и понукания :)
>
>Грабежом - да, а вот "поголовное истребление" требует высокого уровня организации. Мне кажется я это достаточно наглядно продемонстрировал.

Вы знаете, Вам здесь наглядно демонстрировали высокий уровень организации войск Чаки и низкий уровень Ваших знаний по теме. Все же почитайте про "империю" зулусов что-нибудь кроме худла. Да и худло, типа Райдера Хаггарта Вы, как видно, читали по диагонали.

>>>Реально ли было организовать что-нибудь подобное Чаке (даже с учётом его уникальных организаторских и лидерских талантов)? Думаю вряд ли.
>>
>>Более чем. Власть Чаки была очень жесткая, см. ниже постинги уч.Iva. А вообще, почитайте что-нибудь кроме худлита, Вы очевидно не в теме.
>
>Да при чём тут жестокость? Не в ней дело. Дело в организации.

Читайте литературу. После этого можно будет с Вами на эту тему поговорить.

С уважением, А.Сергеев
От Любитель
К Андрей Сергеев (08.06.2006 18:18:53)
Дата 08.06.2006 19:53:52

Во-первых Вы невнимательны.

>Не надо подменять понятия, речь шла не о "поголовном", а о массовом истреблении (сиречь геноциде) населения завоеванныйх областей.

Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm

Собственно она и вызвала моё удивление.

Кроме того "массовое истребление"!="геноцид".

>Да-да, и у немцев, кот. выгоняли население на мороз, тоже был не геноцид.

Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.

>>>>Не знаю что там с готеннотами, но по крайней мере у бушменов, до сих пор живущих "в естественных условиях", жилища весьма временные. Просто выследить их - уже нетривиальная задача.
>>>>Если же речь идёт о скотоводах, то для них в любое время серьёзная опастность - угон скота. У них жилища должны как-то охраняться. Соответственно в случае военных неудач племя скорее всего успеет сделать ноги.
>>>
>>>Что нетривиального-то? В тех краях контроль за скотом устанавливается просто - путем контроля за местами водопоя.
>>
>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html

>Для европейца - да :)

Для неевропейца тоже.

>>2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.
>
>Потому, что скот и люди без воды мрут. Для того, чтобы этого не было, их надо поить. Места водопоя в тех местах известны и немногочисленны.

Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.

>Следовательно, контроль за этими источниками - контроль за жизнью аборигенов.

Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.

>И даже ежу понятно, что факторы геноцида делятся на первичные (пришли захватчики, вырезали население) и вторичные (выжившие бежали в пустыню, там без воды и пищи в большинстве перемерли).

Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.

>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)

Нет.
От Андрей Сергеев
К Любитель (08.06.2006 19:53:52)
Дата 09.06.2006 11:11:17

Вы еще более невнимательны

Приветствую, уважаемый Любитель!

>>Не надо подменять понятия, речь шла не о "поголовном", а о массовом истреблении (сиречь геноциде) населения завоеванныйх областей.
>
>Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm

>Собственно она и вызвала моё удивление.

В данном случае Вы дискутируете со мной. Я данной конкретной формулировкой не оперировал. Потрудитесь по поводу данной формулировки дискутировать с уч.Д.И.У, а не со мной.

>Кроме того "массовое истребление"!="геноцид".

>>Да-да, и у немцев, кот. выгоняли население на мороз, тоже был не геноцид.
>
>Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.

Это Ваша грубая ошибка, основанная на юридической безграмотности, см. ниже.

>>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
>> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html
>
>>Для европейца - да :)
>
>Для неевропейца тоже.

Откуда такая Ваша убежденность?

>>>2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.
>>
>>Потому, что скот и люди без воды мрут. Для того, чтобы этого не было, их надо поить. Места водопоя в тех местах известны и немногочисленны.
>
>Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.

Все места водопоя в Калмыкии контролировались ОДНОЙ стороной?

>Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.

Потому, что это Ваш источник, основываясь на котором, Вы делаете свои неверные выводы. И зулусы заселили всю ЮАР да/нет?

>>И даже ежу понятно, что факторы геноцида делятся на первичные (пришли захватчики, вырезали население) и вторичные (выжившие бежали в пустыню, там без воды и пищи в большинстве перемерли).
>
>Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.

Мне очень жаль, но Вы полностью соответствуете этой характеристике. Поскольку:

9 декабря 1948 года была принята международная Конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", участником которой в настоящее время является 121 государство. Вот как в ней определено это преступление.

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
a) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность - в вышеприведенном документе см. пункт с.

>>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)
>
>Нет.

Очень жаль. И все-таки не стоит мерять объективные исторические факты по меркам своих крайне ограниченных представлений, основанных на незнании материала.

С уважением, А.Сергеев
От Любитель
К Андрей Сергеев (09.06.2006 11:11:17)
Дата 09.06.2006 17:05:55

Вы Блестяще опровергли самого себя.

>>>Не надо подменять понятия, речь шла не о "поголовном", а о массовом истреблении (сиречь геноциде) населения завоеванныйх областей.
>>
>>Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm
>
>>Собственно она и вызвала моё удивление.
>
>В данном случае Вы дискутируете со мной. Я данной конкретной формулировкой не оперировал. Потрудитесь по поводу данной формулировки дискутировать с уч.Д.И.У, а не со мной.

1) Давайте обойдёмся без поучений. Я способен без чужих советов решить, что и с кем мне обсуждать.

2) Понятия я не подменял. Я обсуждал именно тот вопрос, с которого началсь ветвь дискуссии, до того как Вы в неё вклинились.

>>Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.
>
>Это Ваша грубая ошибка, основанная на юридической безграмотности, см. ниже.

Нет.

>>>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
>>> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html
>>
>>>Для европейца - да :)
>>
>>Для неевропейца тоже.
>
>Откуда такая Ваша убежденность?

Ну например из описания по вышепомянутой ссылке экспедиции Чапменов, в составе которой были гереро.

>>>>2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.
>>>
>>>Потому, что скот и люди без воды мрут. Для того, чтобы этого не было, их надо поить. Места водопоя в тех местах известны и немногочисленны.
>>
>>Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.
>
>Все места водопоя в Калмыкии контролировались ОДНОЙ стороной?

Нет, разумеется.

>>Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.
>
>Потому, что это Ваш источник, основываясь на котором, Вы делаете свои неверные выводы. И зулусы заселили всю ЮАР да/нет?

Разумеется нет. Я где-то писал обратное?

>>>И даже ежу понятно, что факторы геноцида делятся на первичные (пришли захватчики, вырезали население) и вторичные (выжившие бежали в пустыню, там без воды и пищи в большинстве перемерли).
>>
>>Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.
>
>Мне очень жаль, но Вы полностью соответствуете этой характеристике. Поскольку:

>9 декабря 1948 года была принята международная Конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", участником которой в настоящее время является 121 государство. Вот как в ней определено это преступление.

>Статья II

>В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
>a) убийство членов такой группы;
>b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
>d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
>e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

>Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность - в вышеприведенном документе см. пункт с.

Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность, выделил слова, опровергающие Вашу трактовку действий зулусов и (в некоторых случаях) немецких солдат как "геноцид".

>>>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)
>>
>>Нет.
>
>Очень жаль. И все-таки не стоит мерять объективные исторические факты по меркам своих крайне ограниченных представлений, основанных на незнании материала.

За исключением второстепенной (для обсуждаемого сейчас вопроса) датировки начала экспансии банту никаких фактологических ошибок в моих постах, найденных оппонентами, я не наблюдаю.
От Андрей Сергеев
К Любитель (09.06.2006 17:05:55)
Дата 09.06.2006 18:02:43

Re: Вы Блестяще...

Приветствую, уважаемый Любитель!

>>>Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm
>>
>>>Собственно она и вызвала моё удивление.
>>
>>В данном случае Вы дискутируете со мной. Я данной конкретной формулировкой не оперировал. Потрудитесь по поводу данной формулировки дискутировать с уч.Д.И.У, а не со мной.
>
>1) Давайте обойдёмся без поучений. Я способен без чужих советов решить, что и с кем мне обсуждать.

Обсуждать с Вами чужие тезисы я не намерен.

>2) Понятия я не подменял. Я обсуждал именно тот вопрос, с которого началсь ветвь дискуссии, до того как Вы в неё вклинились.

А в этой ветви обсуждается другой, вытекающий из первого. Если Вы не в состоянии их отличить - это Ваши и только Ваши проблемы.

>>>Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.
>>
>>Это Ваша грубая ошибка, основанная на юридической безграмотности, см. ниже.
>
>Нет.

Не "нет", а да.

>>>>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
>>>> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html
>>>
>>>>Для европейца - да :)
>>>
>>>Для неевропейца тоже.
>>
>>Откуда такая Ваша убежденность?
>
>Ну например из описания по вышепомянутой ссылке экспедиции Чапменов, в составе которой были гереро.

И сколько было этих гереро? И Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь проигнорировать самое главное - большой и хорошо организованной по местным меркам армии зулусов не было нужды выискивать отдельные группки аборигенов. Им было достаточно последовательно взять под контроль источники, попутно уничтожая обитающее рядом население - остальные сами вымрут без еды и воды.

>>>Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.
>>
>>Все места водопоя в Калмыкии контролировались ОДНОЙ стороной?
>
>Нет, разумеется.

Так ответьте самому себе на простой вопрос - если бы их контролировала ОДНА сторона, имелся ли бы тогда вообще смысл в угоне скота? Вам сразу все станет намного яснее, я в Вас верю :)

>>>Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.
>>
>>Потому, что это Ваш источник, основываясь на котором, Вы делаете свои неверные выводы. И зулусы заселили всю ЮАР да/нет?
>
>Разумеется нет. Я где-то писал обратное?

Уже хорошо. Вы делаете успехи :)


>>>Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.
>>
>>Мне очень жаль, но Вы полностью соответствуете этой характеристике. Поскольку:
>
>>9 декабря 1948 года была принята международная Конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", участником которой в настоящее время является 121 государство. Вот как в ней определено это преступление.
>
>>Статья II
>
>>В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
>>a) убийство членов такой группы;
>>b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
>>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
>>d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
>>e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
>
>>Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность - в вышеприведенном документе см. пункт с.
>
>Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность, выделил слова, опровергающие Вашу трактовку действий зулусов и (в некоторых случаях) немецких солдат как "геноцид".

Ну, ваша т.н. "логика" сделала бы честь самому Геббельсу, это я без преувеличений :) Остается пожалеть, что опыт выкидывания на мороз без средств к существованию или изгнания в безводную пустыню не был применен к Вам, Вашим родным и близким - ведь по-Вашему это не расчитано "на полное или частичное физическое уничтожение".

>>>>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)
>>>
>>>Нет.
>>
>>Очень жаль. И все-таки не стоит мерять объективные исторические факты по меркам своих крайне ограниченных представлений, основанных на незнании материала.
>
>За исключением второстепенной (для обсуждаемого сейчас вопроса) датировки начала экспансии банту никаких фактологических ошибок в моих постах, найденных оппонентами, я не наблюдаю.

Ваша слепота (а вернее, упорное нежеланние признавать свои очевидные ошибки)- опять же только Ваша проблема. Дискутировать с Вами при такой позиции - пустое и утомительное занятие, так что, пожалуй, разговор стоит прекратить.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Любитель (07.06.2006 19:41:11)
Дата 07.06.2006 19:44:26

Всё проще (+)

Доброе время суток!
Кочевые и подобные им племена существуют, по большому счёту, на грани голодной смерти, и внешнее вмешательство более сильного врага плюс занятие этим врагом лучших угодий, водопоев скота, основных охотничих угодий и тд - ставит на существовании слабого народа крест.

С уважением, Роман
От Любитель
К Роман Алымов (07.06.2006 19:44:26)
Дата 07.06.2006 19:54:27

Так это совсем другой колленкор.

>Кочевые и подобные им племена существуют, по большому счёту, на грани голодной смерти, и внешнее вмешательство более сильного врага плюс занятие этим врагом лучших угодий, водопоев скота, основных охотничих угодий и тд - ставит на существовании слабого народа крест.

Да, разумеется, вторжение чужаков, оттяпывающих территории, зачастую (хотя и не всегда) вызвает голод и сверхсмертность. Однако во-первых гибнут часто отнюдь не поголовно, во-вторых (и это главное) всё это некорректно называть "истреблением".
От Д.И.У.
К Любитель (07.06.2006 19:54:27)
Дата 07.06.2006 23:46:05

Re: Так это...

>Да, разумеется, вторжение чужаков, оттяпывающих территории, зачастую (хотя и не всегда) вызвает голод и сверхсмертность. Однако во-первых гибнут часто отнюдь не поголовно, во-вторых (и это главное) всё это некорректно называть "истреблением".

Поинтересуйтесь в Интернете словом "мфекане". Зулусам-скотоводам лишние люди были не нужны, и они именно что поголовно истребляли всех встреченных на пути чужаков. Только родственным племенам из той же языковой группы нгуни (или нгони) иногда оставляли жизнь при условии принятия неполноправного статуса, и то на более поздних стадиях переселения.
Это были уже не просто дикари, а ранний Железный век и переход раннеклассовому обществу, к "военной демократии" (нисколько не противоречащей авторитаризму харизматических военных вождей).
От Warrior Frog
К Любитель (07.06.2006 18:05:56)
Дата 07.06.2006 18:16:19

Вы о короле Чаке что нибудь слышали?

Здравствуйте, Алл

>Прежде чем "забить" их надо выловить. И вообще в отсутствие налаженного контроля не факт, что удасться проконтролировать выполнение забоя рядовыми зулусами. Почти наверняка большинство на забой забьёт (это такой каламбурный экспромпт получился).

"Пацифистов-откосчиков" при нем "забивали" в буквальном смысле. Да и "женится" "неслужившему", в его время не было никакой возможности. Контроль у него был тотальный - не хуже чем у Чингиз-хана.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Любитель
К Warrior Frog (07.06.2006 18:16:19)
Дата 07.06.2006 20:27:49

Довольно много о нём читал (правда исключительно худлит-научпоп).

>>Прежде чем "забить" их надо выловить. И вообще в отсутствие налаженного контроля не факт, что удасться проконтролировать выполнение забоя рядовыми зулусами. Почти наверняка большинство на забой забьёт (это такой каламбурный экспромпт получился).
>
>"Пацифистов-откосчиков" при нем "забивали" в буквальном смысле.

Дело не в готовности "забивать" (с этим насколько японимаю "всё в порядке" было не только у Чаки, но и других племенных лидеров), а в умении организовывать.

>Да и "женится" "неслужившему", в его время не было никакой возможности. Контроль у него был тотальный - не хуже чем у Чингиз-хана.

Ну, знаете, ПМСМ "тотальный контроль" - это даже для сталинского СССР скорее страшилка, рассчитанная на перечитавших Оруэлла и тому подобной чепухи впечатлительных интеллигентов.

А уж по отношению к Чаке... Собсно на сей счёт я достаточно подробно отписался Андрею Сергееву: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1247088.htm
От Iva
К Warrior Frog (07.06.2006 18:16:19)
Дата 07.06.2006 19:20:51

Вот-вот

Привет!

>"Пацифистов-откосчиков" при нем "забивали" в буквальном смысле. Да и "женится" "неслужившему", в его время не было никакой возможности. Контроль у него был тотальный - не хуже чем у Чингиз-хана.

В период депресии пару полков отправил под дубины палачей и ничего ... никто не пикнул.

Владимир
От Warrior Frog
К А.Никольский (07.06.2006 17:10:38)
Дата 07.06.2006 17:40:34

Да уж, зулусская армия времен короля Чаки - сила (-)
От Любитель
К Д.И.У. (06.06.2006 21:34:42)
Дата 07.06.2006 15:02:12

Вызывает баальшое сомнение.

>Ну как сказать, есть у меня, например, книжка "Official Yearbook of the Republic of South Africa" за 1985 г. на 1062 страницы и еще некоторые издания такого рода, но не могу же я воспроизводить тут весь её исторический раздел.
>Коренное население ЮАР - бушмены/готтентоты. Банту же переселялись туда волнами в XVIII (коса) и даже начале XIX (зулу) веков, поголовно истребляя подлинных аборигенов

Насколько я понимаю (сразу оговорюсь - читал по теме только справочную и популярную литературу) экспансия банту на юг и восток началась где-то в 1000 году до н.э. и очень скоро (лет через 100-200) достигла территории Зимбабве.

При этом "добантоидное" население осталось только в местах, непригодных для хозяйствования банту - в глухих лесах и в полупустынях-пустынях. Соответственно я полагал, что европейцы вытесняли или истребляли бушменов и готеннотов только на там, где банту не могли жить в силу естественно-географических обстоятельств.

Ввиду вышесказанного кажется очень странным, чтобы именно на территориях, впоследствии заселённых африканерами, доисторическая экспансия банту захлебнулась. Возникает подозрение, что это свидомоафриканерский миф, из той же оперы, что и свидомокарачаевское "тюрки - аборигены Кавказа" и свидомотатарское "татарский язык происходит от булгарского".
От Д.И.У.
К Любитель (07.06.2006 15:02:12)
Дата 07.06.2006 23:32:36

О заселении ЮАР.

>Насколько я понимаю (сразу оговорюсь - читал по теме только справочную и популярную литературу) экспансия банту на юг и восток началась где-то в 1000 году до н.э. и очень скоро (лет через 100-200) достигла территории Зимбабве.

Не до н.э. (B.C. по-английски), а н.э. (A.D. по-английски). В действительности первые Банту-говорящие группы образовались где-то в районе Уганды-Кении ок. 500 г. до н.э. Зимбабве-Родезии они достигли где-то в 11-12 веках НАШЕЙ ЭРЫ и затем мелкими группами стали просачиваться южнее, конкурируя с охотниками-бушменами. Процесс этот никак не документирован, слабо изучен, и происходил очень медленно. Где-то к 1700 г. первые разведчики новой волны Банту, шедшего в её авангарде племени коса, достигли реки Грейт-Фиш (на самом востоке Капской провинции), и столкнулись с первыми группами голландских поселенцев, а основная масса появилась около 1770 г. Это племя прошло через всю ЮАР и уперлось в океан, где и осело, а позади осталась чересполосица, где бушмены перемежались мелкими ранними земледельческими племенами Банту (венда и другие).
То есть правящая ныне в ЮАР народность коса прочно осела там только во второй половине 18 в.
А в начале 19 в. с севера заявились две другие скотоводческие группировки Банту, также вступившие в период разложения родоплеменного общества и потому обладавшие повышенной агрессивностью - сото (западнее) и зулу (восточнее). Их великие переселения именуются дефекане и мфекане соответственно, что значит "раздавливание" или "заколачивание (молотом)" и является синонимом тотальной войны. Вот эти-то "дорийцы" и очистили от предшественников Оранжевую провинцию и Наталь с прилегающими частями Трансвааля; только родственные им коса смогли дать отпор, и то с европейской помощью. Естественно, успеха пришельцы достигли не за раз, а посредством многократных облав на аборигенов, как бушменов, так и более ранних банту-земледельцев. Их остатки (венда, тиоква, педи) сохранились только в северном и восточном Трансваале, поскольку эти более засушливые или (на востоке) джунглеобразные территории были неинтересны для победителей. Кстати, коса, сото и зулу, а также свази, объединяют в языковую группу нгуни, чтобы отличить от более ранних Банту.

Иными словами, три нынешние основные народности (коса, сото и зулу) появились в ЮАР примерно тогда же, когда и англо-голландские поселенцы, только переселение шло по суше и с другого конца.
И начавшиеся между ними войны (9 "Кафрских войн" с коса начиная с 1779 г. и более поздние войны с зулу) были не столько классическими колониальными кампаниями, сколько столкновениями встречных волн переселенцев. Белые взяли верх, но более высокий уровень развития позже сыграл с ними злую шутку - демография подвела.