От Андрей Сергеев
К Любитель
Дата 08.06.2006 18:18:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Так при...

Приветствую, уважаемый Любитель!

>>>Не знаю что там с готеннотами, но по крайней мере у бушменов, до сих пор живущих "в естественных условиях", жилища весьма временные. Просто выследить их - уже нетривиальная задача.
>>>Если же речь идёт о скотоводах, то для них в любое время серьёзная опастность - угон скота. У них жилища должны как-то охраняться. Соответственно в случае военных неудач племя скорее всего успеет сделать ноги.
>>
>>Что нетривиального-то? В тех краях контроль за скотом устанавливается просто - путем контроля за местами водопоя.
>
>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html

Для европейца - да :)

>2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.

Потому, что скот и люди без воды мрут. Для того, чтобы этого не было, их надо поить. Места водопоя в тех местах известны и немногочисленны. Из Вашего же источника:

Калахари – это огромная чаша закрепленного растительностью песка, принесенного сюда еще в древности с юго-запада, из района настоящей береговой пустыни Намиб. Равнина Каукаувельда покрыта 100-150 метровым слоем песка, сквозь который быстро просачивается вся та дождевая влага, которая выпадает "летом" (январь-март). Вода остается на поверхности в котловинах (панах) и древних сухих руслах (омурамбах) несколько недель, а потом исчезает. Постоянных поверхностных водотоков нет; собственно, поэтому Калахари и называют пустыней, и слово это означает, в переводе с одного из языков банту – "Земля Жажды".

В этой уникальной, покрытой растительностью «пустыне» постоянные водные источники имеются лишь в районах выхода на поверхность известняковых пород, главным образом связанных с системой холмов Аха (наивысшее поднятие – 174 м над уровнем равнины и 1070 м – над уровнем океана), расположенных на намибийско-ботсванской границе. В намибийской части Най Най имеется лишь шесть источников, не пересыхающих даже в годы наиболее сильных засух, и все они являются центрами территориальных бушменских общин – н!абеси. Названия этих источников – /Гауша, Самангайгай, Деборагу, Кайтса, Тшо/ана и /Гам (см. карту № 3).

Полупостоянные источники более многочисленны, в Намибии их двенадцать и возле одиннадцати из них живут бушменские общины. Все источники намибийской части Най Най находятся в области замкнутого внутреннего стока к востоку от холмов Аха; на ботсванской же стороне этих холмов периодический дождевой сток с них объединен в три крупных сухих русла ("дум") и направлен в сторону аллювиума Окаванго.


Следовательно, контроль за этими источниками - контроль за жизнью аборигенов.

>>К ним же так или иначе привязаны скотоводы, та же и более-менее постоянные поселения. Если туземцы делают оттуда ноги в пустынные и безводные места - скатертью дорога, голод и жажда съэкономят усилия пришельцев-геноцидчиков :)
>
>Слово "геноцид" последнее время сильно затёрлось. Вон и катынский расстрел некоторые норовят обозвать "геноцидом". Если же им не уподобляться, и пользоваться научным значением термина, геноцида в описываемых Вами схемах нет.

Да-да, и у немцев, кот. выгоняли население на мороз, тоже был не геноцид.


>>С этого момента Вам представляется уже неверно :) Пусть себе разбегаются и вымирают в полупустыне - захватчикам нужны пастбища и угодья, горстка выживших в неудобьях их мало волнует. Так что вполне можно давить местных и последовательно - никуда они не денутся.
>
>Ну и зачем называть это "поголовным истреблением"? Да, выдавленные со своих угодий племена скорее всего страдали от голода, в результатом чего могла стать массовая смертность. Кстати в том случае, если ландшафт "недонаселён" (например в результате каких-нибудь стихийных бедствий в предыдущие годы), выживших может быть не "горстка", а подавляющее большинство.

Не надо подменять понятия, речь шла не о "поголовном", а о массовом истреблении (сиречь геноциде) населения завоеванныйх областей. Вещи весьма нередкой и широко распространенной в истории. И даже ежу понятно, что факторы геноцида делятся на первичные (пришли захватчики, вырезали население) и вторичные (выжившие бежали в пустыню, там без воды и пищи в большинстве перемерли).

>>>Соответственно надо организовывать "блокпосты" и в условиях не слишком горной местности желательно ещё и разъезды между ними. Затем к каждому посёлку отправляется "геноцидящий" отряд, под руководством ответственного товарища. Дабы убедиться в качестве работы отрядов, желательно потом послать контрольно-ревизионные комиссии из особо ответственных товарищей.
>>
>>Ну, тут уже пошли Ваши фантазии на тему применения современных методов к тем местам и тем людям. Надо ли говорить, что они неприменимы? :)
>
>Именно потому, что мои фантазии к зулусам неприменимы, в "поголовное истребление" верится с трудом.

А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)

>>Отряды убийством/грабежом всегда занимаются хорошо и добросовестно, без всякого доп. контроля и понукания :)
>
>Грабежом - да, а вот "поголовное истребление" требует высокого уровня организации. Мне кажется я это достаточно наглядно продемонстрировал.

Вы знаете, Вам здесь наглядно демонстрировали высокий уровень организации войск Чаки и низкий уровень Ваших знаний по теме. Все же почитайте про "империю" зулусов что-нибудь кроме худла. Да и худло, типа Райдера Хаггарта Вы, как видно, читали по диагонали.

>>>Реально ли было организовать что-нибудь подобное Чаке (даже с учётом его уникальных организаторских и лидерских талантов)? Думаю вряд ли.
>>
>>Более чем. Власть Чаки была очень жесткая, см. ниже постинги уч.Iva. А вообще, почитайте что-нибудь кроме худлита, Вы очевидно не в теме.
>
>Да при чём тут жестокость? Не в ней дело. Дело в организации.

Читайте литературу. После этого можно будет с Вами на эту тему поговорить.

С уважением, А.Сергеев
От Любитель
К Андрей Сергеев (08.06.2006 18:18:53)
Дата 08.06.2006 19:53:52

Во-первых Вы невнимательны.

>Не надо подменять понятия, речь шла не о "поголовном", а о массовом истреблении (сиречь геноциде) населения завоеванныйх областей.

Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm

Собственно она и вызвала моё удивление.

Кроме того "массовое истребление"!="геноцид".

>Да-да, и у немцев, кот. выгоняли население на мороз, тоже был не геноцид.

Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.

>>>>Не знаю что там с готеннотами, но по крайней мере у бушменов, до сих пор живущих "в естественных условиях", жилища весьма временные. Просто выследить их - уже нетривиальная задача.
>>>>Если же речь идёт о скотоводах, то для них в любое время серьёзная опастность - угон скота. У них жилища должны как-то охраняться. Соответственно в случае военных неудач племя скорее всего успеет сделать ноги.
>>>
>>>Что нетривиального-то? В тех краях контроль за скотом устанавливается просто - путем контроля за местами водопоя.
>>
>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html

>Для европейца - да :)

Для неевропейца тоже.

>>2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.
>
>Потому, что скот и люди без воды мрут. Для того, чтобы этого не было, их надо поить. Места водопоя в тех местах известны и немногочисленны.

Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.

>Следовательно, контроль за этими источниками - контроль за жизнью аборигенов.

Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.

>И даже ежу понятно, что факторы геноцида делятся на первичные (пришли захватчики, вырезали население) и вторичные (выжившие бежали в пустыню, там без воды и пищи в большинстве перемерли).

Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.

>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)

Нет.
От Андрей Сергеев
К Любитель (08.06.2006 19:53:52)
Дата 09.06.2006 11:11:17

Вы еще более невнимательны

Приветствую, уважаемый Любитель!

>>Не надо подменять понятия, речь шла не о "поголовном", а о массовом истреблении (сиречь геноциде) населения завоеванныйх областей.
>
>Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm

>Собственно она и вызвала моё удивление.

В данном случае Вы дискутируете со мной. Я данной конкретной формулировкой не оперировал. Потрудитесь по поводу данной формулировки дискутировать с уч.Д.И.У, а не со мной.

>Кроме того "массовое истребление"!="геноцид".

>>Да-да, и у немцев, кот. выгоняли население на мороз, тоже был не геноцид.
>
>Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.

Это Ваша грубая ошибка, основанная на юридической безграмотности, см. ниже.

>>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
>> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html
>
>>Для европейца - да :)
>
>Для неевропейца тоже.

Откуда такая Ваша убежденность?

>>>2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.
>>
>>Потому, что скот и люди без воды мрут. Для того, чтобы этого не было, их надо поить. Места водопоя в тех местах известны и немногочисленны.
>
>Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.

Все места водопоя в Калмыкии контролировались ОДНОЙ стороной?

>Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.

Потому, что это Ваш источник, основываясь на котором, Вы делаете свои неверные выводы. И зулусы заселили всю ЮАР да/нет?

>>И даже ежу понятно, что факторы геноцида делятся на первичные (пришли захватчики, вырезали население) и вторичные (выжившие бежали в пустыню, там без воды и пищи в большинстве перемерли).
>
>Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.

Мне очень жаль, но Вы полностью соответствуете этой характеристике. Поскольку:

9 декабря 1948 года была принята международная Конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", участником которой в настоящее время является 121 государство. Вот как в ней определено это преступление.

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
a) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность - в вышеприведенном документе см. пункт с.

>>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)
>
>Нет.

Очень жаль. И все-таки не стоит мерять объективные исторические факты по меркам своих крайне ограниченных представлений, основанных на незнании материала.

С уважением, А.Сергеев
От Любитель
К Андрей Сергеев (09.06.2006 11:11:17)
Дата 09.06.2006 17:05:55

Вы Блестяще опровергли самого себя.

>>>Не надо подменять понятия, речь шла не о "поголовном", а о массовом истреблении (сиречь геноциде) населения завоеванныйх областей.
>>
>>Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm
>
>>Собственно она и вызвала моё удивление.
>
>В данном случае Вы дискутируете со мной. Я данной конкретной формулировкой не оперировал. Потрудитесь по поводу данной формулировки дискутировать с уч.Д.И.У, а не со мной.

1) Давайте обойдёмся без поучений. Я способен без чужих советов решить, что и с кем мне обсуждать.

2) Понятия я не подменял. Я обсуждал именно тот вопрос, с которого началсь ветвь дискуссии, до того как Вы в неё вклинились.

>>Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.
>
>Это Ваша грубая ошибка, основанная на юридической безграмотности, см. ниже.

Нет.

>>>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
>>> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html
>>
>>>Для европейца - да :)
>>
>>Для неевропейца тоже.
>
>Откуда такая Ваша убежденность?

Ну например из описания по вышепомянутой ссылке экспедиции Чапменов, в составе которой были гереро.

>>>>2) Я честно говоря не чоень понимаю, как контроль за местами водопоя может помещать врагам отогнать уворованный скот к своим посёлкам.
>>>
>>>Потому, что скот и люди без воды мрут. Для того, чтобы этого не было, их надо поить. Места водопоя в тех местах известны и немногочисленны.
>>
>>Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.
>
>Все места водопоя в Калмыкии контролировались ОДНОЙ стороной?

Нет, разумеется.

>>Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.
>
>Потому, что это Ваш источник, основываясь на котором, Вы делаете свои неверные выводы. И зулусы заселили всю ЮАР да/нет?

Разумеется нет. Я где-то писал обратное?

>>>И даже ежу понятно, что факторы геноцида делятся на первичные (пришли захватчики, вырезали население) и вторичные (выжившие бежали в пустыню, там без воды и пищи в большинстве перемерли).
>>
>>Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.
>
>Мне очень жаль, но Вы полностью соответствуете этой характеристике. Поскольку:

>9 декабря 1948 года была принята международная Конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", участником которой в настоящее время является 121 государство. Вот как в ней определено это преступление.

>Статья II

>В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
>a) убийство членов такой группы;
>b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
>d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
>e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

>Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность - в вышеприведенном документе см. пункт с.

Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность, выделил слова, опровергающие Вашу трактовку действий зулусов и (в некоторых случаях) немецких солдат как "геноцид".

>>>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)
>>
>>Нет.
>
>Очень жаль. И все-таки не стоит мерять объективные исторические факты по меркам своих крайне ограниченных представлений, основанных на незнании материала.

За исключением второстепенной (для обсуждаемого сейчас вопроса) датировки начала экспансии банту никаких фактологических ошибок в моих постах, найденных оппонентами, я не наблюдаю.
От Андрей Сергеев
К Любитель (09.06.2006 17:05:55)
Дата 09.06.2006 18:02:43

Re: Вы Блестяще...

Приветствую, уважаемый Любитель!

>>>Формулировка "поголовно истребляя" была использована уч-ком Д.И.У., см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1246526.htm
>>
>>>Собственно она и вызвала моё удивление.
>>
>>В данном случае Вы дискутируете со мной. Я данной конкретной формулировкой не оперировал. Потрудитесь по поводу данной формулировки дискутировать с уч.Д.И.У, а не со мной.
>
>1) Давайте обойдёмся без поучений. Я способен без чужих советов решить, что и с кем мне обсуждать.

Обсуждать с Вами чужие тезисы я не намерен.

>2) Понятия я не подменял. Я обсуждал именно тот вопрос, с которого началсь ветвь дискуссии, до того как Вы в неё вклинились.

А в этой ветви обсуждается другой, вытекающий из первого. Если Вы не в состоянии их отличить - это Ваши и только Ваши проблемы.

>>>Если жителей выгнали на мороз, чтобы разместить в домах на постой немецких солдат, - это безусловно не геноцид.
>>
>>Это Ваша грубая ошибка, основанная на юридической безграмотности, см. ниже.
>
>Нет.

Не "нет", а да.

>>>>>1) Нынешние "вольноживущие" бушмены - не скотоводы. И выследить их - действительно нетривиальная задача. См.
>>>> http://www.krotov.info/history/20/kaza2001a.html
>>>
>>>>Для европейца - да :)
>>>
>>>Для неевропейца тоже.
>>
>>Откуда такая Ваша убежденность?
>
>Ну например из описания по вышепомянутой ссылке экспедиции Чапменов, в составе которой были гереро.

И сколько было этих гереро? И Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь проигнорировать самое главное - большой и хорошо организованной по местным меркам армии зулусов не было нужды выискивать отдельные группки аборигенов. Им было достаточно последовательно взять под контроль источники, попутно уничтожая обитающее рядом население - остальные сами вымрут без еды и воды.

>>>Известность и немногочисленность мест водопоя не мешает угону скота в Калмыкии, например.
>>
>>Все места водопоя в Калмыкии контролировались ОДНОЙ стороной?
>
>Нет, разумеется.

Так ответьте самому себе на простой вопрос - если бы их контролировала ОДНА сторона, имелся ли бы тогда вообще смысл в угоне скота? Вам сразу все станет намного яснее, я в Вас верю :)

>>>Кстати почему Вы делаете выводы о территории ЮАР по Калахари? Калахари - это далеко не вся ЮАР.
>>
>>Потому, что это Ваш источник, основываясь на котором, Вы делаете свои неверные выводы. И зулусы заселили всю ЮАР да/нет?
>
>Разумеется нет. Я где-то писал обратное?

Уже хорошо. Вы делаете успехи :)


>>>Это может быть понятно только юридически безграмотному ежу.
>>
>>Мне очень жаль, но Вы полностью соответствуете этой характеристике. Поскольку:
>
>>9 декабря 1948 года была принята международная Конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", участником которой в настоящее время является 121 государство. Вот как в ней определено это преступление.
>
>>Статья II
>
>>В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
>>a) убийство членов такой группы;
>>b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
>>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
>>d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
>>e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
>
>>Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность - в вышеприведенном документе см. пункт с.
>
>Специально для Вас, учитывая Вашу невнимательность, выделил слова, опровергающие Вашу трактовку действий зулусов и (в некоторых случаях) немецких солдат как "геноцид".

Ну, ваша т.н. "логика" сделала бы честь самому Геббельсу, это я без преувеличений :) Остается пожалеть, что опыт выкидывания на мороз без средств к существованию или изгнания в безводную пустыню не был применен к Вам, Вашим родным и близким - ведь по-Вашему это не расчитано "на полное или частичное физическое уничтожение".

>>>>А без этих фантазий Вы такое истребление никак-никак представить не можете? :)
>>>
>>>Нет.
>>
>>Очень жаль. И все-таки не стоит мерять объективные исторические факты по меркам своих крайне ограниченных представлений, основанных на незнании материала.
>
>За исключением второстепенной (для обсуждаемого сейчас вопроса) датировки начала экспансии банту никаких фактологических ошибок в моих постах, найденных оппонентами, я не наблюдаю.

Ваша слепота (а вернее, упорное нежеланние признавать свои очевидные ошибки)- опять же только Ваша проблема. Дискутировать с Вами при такой позиции - пустое и утомительное занятие, так что, пожалуй, разговор стоит прекратить.

С уважением, А.Сергеев