От Андю
К Maxim
Дата 08.06.2006 12:22:56
Рубрики WWII;

При прорыве немцами главной полосы обороны утром 5-го -- не было. (+)

Мадам э Месьё,

>Ну так были же танки у 52.

А с этим кто-то спорил ? Почитайте моё исходное сообщение, пож-та.

Кстати, "есть мнение", что танк Виттмана был вообще то подбит при прорыве ПТОР 538 иптап.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (08.06.2006 12:22:56)
Дата 08.06.2006 12:43:05

Re: При прорыве...

А зачем вообще использовать Витманна, как исторические документы? Он мог и дату перепутать да мало еще что.

Мы же не будем использовать 28 героев-панфиловцев, которые гранатами "уничтожили" танковый полк.

С уважением
От Андю
К Maxim (08.06.2006 12:43:05)
Дата 08.06.2006 14:39:36

Re: При прорыве...

Мадам э Месьё,

>А зачем вообще использовать Витманна, как исторические документы? Он мог и дату перепутать да мало еще что.

К тому, что счёт "асса Восточного фронта" дут. Как и его "очки" под Виллер-Бокажем, кстати.

И это является общим показателем того, о чём писал выше Алексей Исаев -- делить надо. На 2, на 3, на 5. У Ганса-Ульриха и бравого Микаэля делить, похоже, надо на ещё бОльшее число.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (08.06.2006 14:39:36)
Дата 08.06.2006 16:48:10

Re: При прорыве...

>Мадам э Месьё,

>>А зачем вообще использовать Витманна, как исторические документы? Он мог и дату перепутать да мало еще что.
>
>К тому, что счёт "асса Восточного фронта" дут. Как и его "очки" под Виллер-Бокажем, кстати.

Положим, Виллер-Бокаж англичане не оспаривают.

>И это является общим показателем того, о чём писал выше Алексей Исаев -- делить надо. На 2, на 3, на 5. У Ганса-Ульриха и бравого Микаэля делить, похоже, надо на ещё бОльшее число.

Тогда уж и наши потери, которые приводит Кривошеев делите. А то интересное кино: общие потери не оспаривает никто, а как доходит дело до конкретного немца, так сразу "вранье!" Т е все немцы вместе как бы исхитрились подбить 2,915 танков под Сталинградом, а вот каждый в отдельности из них соврал. Я лично не вижу никакого противоречия в утверждении Меллентина, что из них 700 пришлось на 48й ПцК. Ну, считает Исаев, что на 48й ПцК пришлось меньше; тогда что, на 57й, группу Холидта и пр. придется больше?

В очередной раз напоминаю вам, что Василий Зайцев тоже не предъявлял видео подстеленных им немцев, но по его поводу никто не флеймит.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Begletz (08.06.2006 16:48:10)
Дата 08.06.2006 21:01:29

Re: При прорыве...

Мадам э Месьё,

>Положим, Виллер-Бокаж англичане не оспаривают.

Опять не понял. Кто и что не оспаривает ? Что Виттман там накуролесил ? Нет, не оспаривают. Что они подбил 25 танков ? Тут даже оспаривать нечего, это ложь.

Т.б., мало кто вообще знает, как потом, по-настоящему крутые "тушкарчики", не понеся никаких потерь, сожгли в Виллер-Бокаже, как минимум, 7 панцеров, из которых было, как минимум же, 5 "Тигеров". И организованно отошли.

Так и с "Цитаделью" -- дым и лживая вонь о "хероях" с рунами длятся уже десятилетия, и ими завалены все книжные полки во всех магазинах мира. А про там же воевавших русских никто и ничего толком не знает.

>Тогда уж и наши потери, которые приводит Кривошеев делите. А то интересное кино: общие потери не оспаривает никто, а как доходит дело до конкретного немца, так сразу "вранье!"

Этот крик душе мне малопонятен, извините. Честно. Разговор шёл о вполне конкретных вещах. И наши, русские приписки никто не оспаривает, они вполне себе были.

>В очередной раз напоминаю вам, что Василий Зайцев тоже не предъявлял видео подстеленных им немцев, но по его поводу никто не флеймит.

Конечно. Это наш Зайцев, а не их (ваш ?) Виттман.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (08.06.2006 21:01:29)
Дата 09.06.2006 03:43:36

Re: При прорыве...

>Мадам э Месьё,

>>Положим, Виллер-Бокаж англичане не оспаривают.
>
>Опять не понял. Кто и что не оспаривает ? Что Виттман там накуролесил ? Нет, не оспаривают. Что они подбил 25 танков ? Тут даже оспаривать нечего, это ложь.

Мне лень искать статистику, но я знаю, что победы Виттманна в Бокаже не оспаривает никто из его бывших противников. Если вы точно скажете, о каком эпизоде речь, я могу глянуть.

>Т.б., мало кто вообще знает, как потом, по-настоящему крутые "тушкарчики", не понеся никаких потерь, сожгли в Виллер-Бокаже, как минимум, 7 панцеров, из которых было, как минимум же, 5 "Тигеров". И организованно отошли.

О чем вы? если вы решили, что я считаю, что союзники ваще немцкие панцеры не жгли, вы ошибаетесь.

>Так и с "Цитаделью" -- дым и лживая вонь о "хероях" с рунами длятся уже десятилетия, и ими завалены все книжные полки во всех магазинах мира. А про там же воевавших русских никто и ничего толком не знает.

А "кто виноват?" Кто нашей историей руководил 45 лет? Чего боялись, почему все засекретили? Может, это Виттманн с Кариусом виноваты? Но! Я уже говорил здесь, и повторю еще раз: если вы думаете, что пытаясь развенчать немцев, вы оказываете нашим героям услугу, вы ошибаетесь. Не велика хитрость зулусов отстреливать из пулемета, знаете ли. А вот пытаться бить врага, зная, что у тебя почти нет шансов, это и есть настоящий героизм. А всякий раз, как вам захочется немецкие клеймы объявить лживыми, идите к Кривошееву и перечитывайте статистику потерь по Курску. Это очень отрезвляет.

>>Тогда уж и наши потери, которые приводит Кривошеев делите. А то интересное кино: общие потери не оспаривает никто, а как доходит дело до конкретного немца, так сразу "вранье!"
>
>Этот крик душе мне малопонятен, извините. Честно. Разговор шёл о вполне конкретных вещах. И наши, русские приписки никто не оспаривает, они вполне себе были.

Так общее и "конкретное" должны гармонировать. Вы видите какие-то противоречия? Я--нет.

>>В очередной раз напоминаю вам, что Василий Зайцев тоже не предъявлял видео подстеленных им немцев, но по его поводу никто не флеймит.
>
>Конечно. Это наш Зайцев, а не их (ваш ?) Виттман.

:-))) Если история необъективна, то это пропаганда.
От Андю
К Begletz (09.06.2006 03:43:36)
Дата 09.06.2006 11:48:56

Re: При прорыве...

Мадам э Месьё,

>Мне лень искать статистику, но я знаю, что победы Виттманна в Бокаже не оспаривает никто из его бывших противников. Если вы точно скажете, о каком эпизоде речь, я могу глянуть.

Эпизод там один, за него (и якобы подбитые 25 английских танков) бравый Микаэль получил то ли листья, то ли мечи к своему кресту. И правомочность этого оспаривается даже не мной, а таким фанатом панцерваффе, как танковый офицер бундесвера и автор двух толмудов по батальонам "Тигеров", Вольфгангом Шнейдером.

>О чем вы? если вы решили, что я считаю, что союзники ваще немцкие панцеры не жгли, вы ошибаетесь.

О том, что это "послесловие" к эпизоду в Виллер-Бокаже малоизвестно. По сравнению с печально знаменитым рейдом Виттмана.

>А "кто виноват?" Кто нашей историей руководил 45 лет? Чего боялись, почему все засекретили? Может, это Виттманн с Кариусом виноваты? Но!

Нет, не они. Но это положение, с нормальной, нынешней русской т.з., является просто недопустимым. И попустительствовать дальнейшему "дымоварению" про наикрутых вояк с рунами или просто в фельдграу есть недопустимо. Даже с совершенно отвлечённой исторической позиции (чего в жизни, однако, никогда не бывает).

>Я уже говорил здесь, и повторю еще раз: если вы думаете, что пытаясь развенчать немцев, вы оказываете нашим героям услугу, вы ошибаетесь. Не велика хитрость зулусов отстреливать из пулемета, знаете ли.

Хм, странно вы это воспринимате. Как раз в немецких мумуарах идёт отстрел хьюмен вейв детей природы в праааативно-рыжем обмундировании.

>А вот пытаться бить врага, зная, что у тебя почти нет шансов, это и есть настоящий героизм.

"Шанс" был и "шанс" оказался вполне себе осмысленным и рукотворным. Бо дуракам глобально и всю жизнь везёт только в сказках.

>А всякий раз, как вам захочется немецкие клеймы объявить лживыми, идите к Кривошееву и перечитывайте статистику потерь по Курску. Это очень отрезвляет.

А я не солдат пропагандабтайлунга и не "обкурившийся" немецкой саморекламы (как некоторые ;-)), мне интересно, как было на самм деле. И вот чем больше я узнаю, как было, тем больше убеждаюсь не только в немецком послевоенном "свисте" (умение немецких солдат и офицеров воевать на т.н. Восточном Фронте, а т.б. на Западе, мной никогда огульно сомнению не подвергалось, в отличии от их современных описаний стиля "ааааа, фантастишшшш"), но и в том, что наши проигрыши и тяжелые, кровавые победы были совсем не так просты, очевидны, а тем более косоруки, как это сейчас, именно сейчас !, очень часто изображается. И что для одержания своих побед на Востоке немцам приходилось применять всё своё недюжинное оперативно-тактическое, а зачастую и материальное, превосходство.

Хм, уж про принцип максимального массирования и концентрации сил они никогда не забывали, в частности.

>:-))) Если история необъективна, то это пропаганда.

Это реальность, а не пропаганда. Т.б., никто вам сейчас не мешает установить реальность "счёта" Зайцева. Архивы ждут вас ! И выдержанная, без завываний, по-хорошему русская статья об этом (чтобы там не открылось), будет с интересом воспринята всеми адекватными людьми. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (09.06.2006 11:48:56)
Дата 09.06.2006 18:14:13

Re: При прорыве...

>Мадам э Месьё,

>>Мне лень искать статистику, но я знаю, что победы Виттманна в Бокаже не оспаривает никто из его бывших противников. Если вы точно скажете, о каком эпизоде речь, я могу глянуть.
>
>Эпизод там один, за него (и якобы подбитые 25 английских танков) бравый Микаэль получил то ли листья, то ли мечи к своему кресту. И правомочность этого оспаривается даже не мной, а таким фанатом панцерваффе, как танковый офицер бундесвера и автор двух толмудов по батальонам "Тигеров", Вольфгангом Шнейдером.

А кто говорит, что 25 лично Виттманн? На ахтунгпанцере, например, бОльшая часть побед в этот день записана на счет его взвода http://www.achtungpanzer.com/gen3.htm

>>О чем вы? если вы решили, что я считаю, что союзники ваще немцкие панцеры не жгли, вы ошибаетесь.
>
>О том, что это "послесловие" к эпизоду в Виллер-Бокаже малоизвестно. По сравнению с печально знаменитым рейдом Виттмана.

Мне тоже неизвестно, так что ссылочку уж подкинте, пожалуйста. Но ИМХО дело тут в том, что виттманновские Тигры действовали против сильно превосходящего их числом противника, поэтому, не удивительно, что глория мунди распределилась так, а не иначе.

>>А "кто виноват?" Кто нашей историей руководил 45 лет? Чего боялись, почему все засекретили? Может, это Виттманн с Кариусом виноваты? Но!
>
>Нет, не они. Но это положение, с нормальной, нынешней русской т.з., является просто недопустимым. И попустительствовать дальнейшему "дымоварению" про наикрутых вояк с рунами или просто в фельдграу есть недопустимо. Даже с совершенно отвлечённой исторической позиции (чего в жизни, однако, никогда не бывает).

Ну так флаг в руки, кто вам не дает? Однако ж, статистика танковых потерь под Курском какова? Где-то 1:7-8 не в нашу пользу? Поэтому, и делить надо не на 3.14, как предлагает Исаев, а на эти самые 7-8. Т е, если скажем, какой-нибудь Риббентропп за день подбивал больше 20 наших танков, то у нас равнозначным достижением было 3 или 4. Вот и вся арифметика.

>>Я уже говорил здесь, и повторю еще раз: если вы думаете, что пытаясь развенчать немцев, вы оказываете нашим героям услугу, вы ошибаетесь. Не велика хитрость зулусов отстреливать из пулемета, знаете ли.
>
>Хм, странно вы это воспринимате. Как раз в немецких мумуарах идёт отстрел хьюмен вейв детей природы в праааативно-рыжем обмундировании.

И об этом я писал тоже. ПМВ помните? Там развитые европейские демократы делали друг с другом тоже самое. Англичане вот на Аубере 13 тыс за 1 день положили, не продвинувшись ни на метр. Исаев, кстати, независимо пришел к такому же выводу, что сражения к сев от Курска в 1942м-1943м были классическими сражениями Зап фронта ПМВ. Так чего этого стесняться? Это исторический факт. Другой вопрос, можно ли было действовать как-то по-другому, но тут у меня ответа нет.

>>А вот пытаться бить врага, зная, что у тебя почти нет шансов, это и есть настоящий героизм.
>
>"Шанс" был и "шанс" оказался вполне себе осмысленным и рукотворным. Бо дуракам глобально и всю жизнь везёт только в сказках.

>>А всякий раз, как вам захочется немецкие клеймы объявить лживыми, идите к Кривошееву и перечитывайте статистику потерь по Курску. Это очень отрезвляет.
>
>А я не солдат пропагандабтайлунга и не "обкурившийся" немецкой саморекламы (как некоторые ;-)), мне интересно, как было на самм деле. И вот чем больше я узнаю, как было, тем больше убеждаюсь не только в немецком послевоенном "свисте" (умение немецких солдат и офицеров воевать на т.н. Восточном Фронте, а т.б. на Западе, мной никогда огульно сомнению не подвергалось, в отличии от их современных описаний стиля "ааааа, фантастишшшш"), но и в том, что наши проигрыши и тяжелые, кровавые победы были совсем не так просты, очевидны, а тем более косоруки, как это сейчас, именно сейчас !, очень часто изображается. И что для одержания своих побед на Востоке немцам приходилось применять всё своё недюжинное оперативно-тактическое, а зачастую и материальное, превосходство.

Дык, не уподобляйтесь разным Плешаковым и Солониным.

>Хм, уж про принцип максимального массирования и концентрации сил они никогда не забывали, в частности.

Как там? Нихт крекерн, зайнер клоцен? Да, расслабляться мы им не давали.

>>:-))) Если история необъективна, то это пропаганда.
>
>Это реальность, а не пропаганда. Т.б., никто вам сейчас не мешает установить реальность "счёта" Зайцева. Архивы ждут вас ! И выдержанная, без завываний, по-хорошему русская статья об этом (чтобы там не открылось), будет с интересом воспринята всеми адекватными людьми. :-)

А оно мне надо?:-)) Просто, надо относится к обоим с равной степенью скептицизма, хотя один свой, а другой чужой.
От Андю
К Begletz (09.06.2006 18:14:13)
Дата 09.06.2006 19:28:28

Re: При прорыве...

Мадам э Месьё,

>А кто говорит, что 25 лично Виттманн? На ахтунгпанцере, например, бОльшая часть побед в этот день записана на счет его взвода http://www.achtungpanzer.com/gen3.htm

Гы, тоже мне источник. На эту помойку и ходить то неприлично.

В общих потерях англичан, да, Руд... Виттман подбил в лучшем случае около трети их разнообразной техники. И кроме роты "Тигров" Виттмана там была ещё рота "Тигров" Мёбиуса.

>Мне тоже неизвестно, так что ссылочку уж подкинте, пожалуйста.

Ссылочку могу дать всё на ту же двуязычную (французский и параллельный английский тексты) книгу Henri Marie, ссылок в Сетке не знаю.

>Но ИМХО дело тут в том, что виттманновские Тигры действовали против сильно превосходящего их числом противника, поэтому, не удивительно, что глория мунди распределилась так, а не иначе.

Сие не совсем так. Они действовали против авангарда 7 танковой, да ещё с большой мотопехотной составляющей, и весь этот "колхоз" совершал скорее марш, нежели шёл боевым порядком. И кроме роты Виттмана там, повторюсь, была ещё рота Мёбиуса.

>Ну так флаг в руки, кто вам не дает?

Не надо "нукать", пож-та, не запрягли.

>Однако ж, статистика танковых потерь под Курском какова? Где-то 1:7-8 не в нашу пользу? Поэтому, и делить надо не на 3.14, как предлагает Исаев, а на эти самые 7-8. Т е, если скажем, какой-нибудь Риббентропп за день подбивал больше 20 наших танков, то у нас равнозначным достижением было 3 или 4. Вот и вся арифметика.

Статистика такова, дорогой милчеловек, что при немецком наступлении поле боя оставалось, что вполне логично, за немцами. И всю нашу брошенную на поле боя технику "немцы систематически взрывали" (с). Что сделили, например, англичане в Виллер-Бокаже со всеми подбитыми ими немецкими танками -- сожгли их. А наши, соотвественно, это делали совсем не всегда в силу многих причин.

Что не означает однако того, что вся повреждённая немецкая техника была успешно отремонтирована -- спросите как нибудь при случае ув. panzeralex-а в каком это гигантском сражении немцы в августе 43 г. в районе Харькова списали за день десятки штугов.

>И об этом я писал тоже. ПМВ помните? Там развитые европейские демократы делали друг с другом тоже самое. Англичане вот на Аубере 13 тыс за 1 день положили, не продвинувшись ни на метр. Исаев, кстати, независимо пришел к такому же выводу, что сражения к сев от Курска в 1942м-1943м были классическими сражениями Зап фронта ПМВ. Так чего этого стесняться? Это исторический факт. Другой вопрос, можно ли было действовать как-то по-другому, но тут у меня ответа нет.

Хм, от ответа вы ушли, ну да и Бог с ним.

>Дык, не уподобляйтесь разным Плешаковым и Солониным.

Не понял, ну да и Бог с ним, ещё раз.

>А оно мне надо?:-)) Просто, надо относится к обоим с равной степенью скептицизма, хотя один свой, а другой чужой.

Эт вряд ли. (с) :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Flanker
К Begletz (09.06.2006 03:43:36)
Дата 09.06.2006 10:31:52

Re: При прорыве...


>
>А "кто виноват?" Кто нашей историей руководил 45 лет? Чего боялись, почему все засекретили? Может, это Виттманн с Кариусом виноваты? Но! Я уже говорил здесь, и повторю еще раз: если вы думаете, что пытаясь развенчать немцев, вы оказываете нашим героям услугу, вы ошибаетесь. Не велика хитрость зулусов отстреливать из пулемета, знаете ли. А вот пытаться бить врага, зная, что у тебя почти нет шансов, это и есть настоящий героизм. А всякий раз, как вам захочется немецкие клеймы объявить лживыми, идите к Кривошееву и перечитывайте статистику потерь по Курску. Это очень отрезвляет.
Бред сивой кобылы, простите.
Скажите мне почему вопросы для экзамена по тактике у нас были секретными, а учебник по которому к ним готовились нет, "Кого боялись почему засекретили вопросы??"
Секретить у нас любят все и вся на всякий случай, это национальная черта, а вы все какие то конспирологические корни ищете "Почему все засекретели", да по качану . И не надо немцев рисовать круче чем они были, да вояки серьезные, но наши еще серъезней были, поэтому и били их,а сказками барона Мюнхаузена пусть себя тешат, недобитки несчастные. Пусть сначала свои потери толком посчитают, прежде чем визжать как русские их мясом закидали.

>:-))) Если история необъективна, то это пропаганда.
История всегда пропаганда
От Begletz
К Flanker (09.06.2006 10:31:52)
Дата 09.06.2006 17:50:43

Re: При прорыве...

Есть предложение не переходить на визг и выступать строго по делу.

>>:-))) Если история необъективна, то это пропаганда.
>История всегда пропаганда

Ну вот Гланц, например, что пропагандирует?
От Дмитрий Козырев
К Maxim (08.06.2006 12:43:05)
Дата 08.06.2006 12:52:08

Re: При прорыве...

>Мы же не будем использовать 28 героев-панфиловцев, которые гранатами "уничтожили" танковый полк.

вообще то даже согласно хрестоматийной версии отразили две атаки батальона и не только гранатами. Зачем преувеличивать?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 12:52:08)
Дата 08.06.2006 15:39:35

Re: При прорыве...

>>Мы же не будем использовать 28 героев-панфиловцев, которые гранатами "уничтожили" танковый полк.
>
>вообще то даже согласно хрестоматийной версии отразили две атаки батальона и не только гранатами. Зачем преувеличивать?

А вот для интереса приду домой да и посмотрю историю 2 танковой дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (08.06.2006 15:39:35)
Дата 08.06.2006 16:54:03

Re: При прорыве...

>А вот для интереса приду домой да и посмотрю историю 2 танковой дивизии.

С точки зрения соединения - это не значащий боевой эпизод.
Описывается то общий результат за день.
Но тем не менее информации по этому дню буду благодарен.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 16:54:03)
Дата 08.06.2006 20:26:39

Re: При прорыве...


>>А вот для интереса приду домой да и посмотрю историю 2 танковой дивизии.
>
>С точки зрения соединения - это не значащий боевой эпизод.
>Описывается то общий результат за день.
>Но тем не менее информации по этому дню буду благодарен.

Ну как и следовало ожидать 16 ноября потери 2тд составили 7 чел. личного состава и 1 SFL 3,7cm. – все жертвы мин. Правда отмечается усиление сопротивления, обстрелы Катюшами и.д. Но оборона была прорвана. Ни о каких подбитых 18 танках речи естественно быть не может.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (08.06.2006 20:26:39)
Дата 09.06.2006 11:52:47

Re: При прорыве...

>Ну как и следовало ожидать 16 ноября потери 2тд составили 7 чел. личного состава и 1 SFL 3,7cm. – все жертвы мин. Правда отмечается усиление сопротивления, обстрелы Катюшами и.д. Но оборона была прорвана. Ни о каких подбитых 18 танках речи естественно быть не может.

А что в историю дивизии заносились небезвозвратно потерянные(поврежденные) танки? Полагаю нет.
И, как я написал выше, - с нашей точки зрения отбитие двух атак и гибель большинства - это подвиг.

С точки зрения боя дивизии - мелкий, незначащий эпизод.
От Андю
К Maxim (08.06.2006 20:26:39)
Дата 08.06.2006 20:45:37

А почему вы, извините, решили, что там должно быть про подбитые танки ?

Мадам э Месьё,

Т.б., что их наверняка было меньше 18.

Про "Цитадель" в талмуде Штрауса, например, меньше полутора страниц текста и почти никакой практической инфы про те жи потери, кстати. Бу-га-га.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.