ВИФ2 NE : Ветка : Помощь по Франции в 1939-1940

От	Serge1
К	All
Дата	06.06.2006 23:16:34
Рубрики	WWII;

Помощь по Франции в 1939-1940

Здраствуйте
Уважаемый, историки. На одном из форумов ИноСМИ возник спор о мобилизационном потенциале "тоталитарного" и "демократического" государства.
Пример- ВВ2.
Про СССР с его трагическими ошибками хорошо известно и оппонент активно цитирует факты и директивы, а где можно прочитать о "достижениях" демократических Англии и Франции вплане отражения Германии ?
Ну были ли заблаговременно вскрыто направление удара Гитлера, сколько километров (метров) траншей выкопали французские крестьяне, была ли проведена мобилизация, подтянуты ли ресурсы из колоний и пр.
Насколько я понимаю на СССР Гитлер напал внезапно, а Франция с сентября 1939 года официально воевала.
Аргумента, что Франция развалилась за 40 дней недостаточно.
Спасибо.

С уважением

От	А.Погорилый
К	Serge1 (06.06.2006 23:16:34)
Дата	07.06.2006 22:07:55

Re: Помощь по...

Главную причину пассивности Франции совершенно верно указывает Типпельскирх.
===
Но еще более серьезными, чем недостатки в организации и техническом оснащении французской армии, были трудности психологического порядка — наследие первой мировой войны. Франция потеряла почти 1,3 млн. убитыми и вторично не хотела идти на такие огромные жертвы.
===
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/01.html

А техническая возможность в первые же дни войны (с учетом того, что мобилизация и выдвижение войск были начаты французами еще до обьявления войны) действовать активно, влияя на ситуацию в Польше, у французов была. Собрать два ударных кулака - основной дивизий в 5 и вспомогательный в 2-3 дивизии и начать решительное наступление. При том, что имелось у немцев на тот момент на западе - практически наверняка наступающие в Польше немецкие танковые дивизии начали бы срочно стягиваться к ближайшим жд узлам, грузиться в эшелоны и мчаться на запад.
Ну а пока все это происходит - боеготовыми стали бы и довольно много французских дивизий, развертываемых по мобилизации.
Но дальнейшее, что за этим последовало бы, так мучительно напоминало бы французам марнские и ипрские мясорубки, что не решились.

От	Аркан
К	Serge1 (06.06.2006 23:16:34)
Дата	07.06.2006 12:51:07

По поводу систем читал фразу

>Здраствуйте
>Уважаемый, историки. На одном из форумов ИноСМИ возник спор о мобилизационном потенциале "тоталитарного" и "демократического" государства.

в демократическом государстве армия почти бесполезна, если народ сочувствует делу противника.Поэтому в деспотических государствах правительства создают две армии: одну для борьбы со своими врагами, а другую для того, чтобы держать в повиновении собственный народ.

>С уважением

От	А.Погорилый
К	Аркан (07.06.2006 12:51:07)
Дата	07.06.2006 21:44:17

Re: По поводу...

>в демократическом государстве армия почти бесполезна, если народ сочувствует делу противника.Поэтому в деспотических государствах правительства создают две армии: одну для борьбы со своими врагами, а другую для того, чтобы держать в повиновении собственный народ.

Бред либерастический, 1 шт.

США, видимо, деспотическое государство, судя по наличию там Нац.Гвардии, активно используемой при подавлении внутренних беспорядков.

От	Amstrong
К	Serge1 (06.06.2006 23:16:34)
Дата	07.06.2006 11:15:31

Ре: Помощь по...

>Здраствуйте
>Уважаемый, историки. На одном из форумов ИноСМИ возник спор о мобилизационном потенциале "тоталитарного" и "демократического" государства.
>Пример- ВВ2.

во Франции и Англии политическое руководство вполне подготовила страну в стратегическом плане на войну, была подготовленная мобсистема и разворачивание военной промышленности.
Разгром произошол в следствии ошибок высшего французского военного руководства, демократическая система Франции и Англии предоставила достаточно средств для разгрома Германии или покрайней мере удачного сопративления.

От	Валера
К	Amstrong (07.06.2006 11:15:31)
Дата	07.06.2006 11:20:45

Ре: Помощь по... (-)

От	Валера
К	Валера (07.06.2006 11:20:45)
Дата	07.06.2006 11:21:26

Ре: Помощь по...

А Париж сильно дальше от границы чем наш Минск? Никто не помнит через сколько дней после немецкого наступления сдали Париж, и через сколько немцы взяли Минск? А то что потери Люфтваффе во французской кампании были чуть-ли не выше, чем в Битве за Британию никому ничего не говорит. Бесспорно что французы слили битву за Францию, но всё было не так уж по дуболомному как это преподносилось раньше в нашей исторической литературе.

От	neuro
К	Валера (07.06.2006 11:21:26)
Дата	07.06.2006 19:17:10

Ре: Помощь по...

>А Париж сильно дальше от границы чем наш Минск? Никто не помнит через сколько дней после немецкого наступления сдали Париж, и через сколько немцы взяли Минск? А то что потери Люфтваффе во французской кампании были чуть-ли не выше, чем в Битве за Британию никому ничего не говорит. Бесспорно что французы слили битву за Францию, но всё было не так уж по дуболомному как это преподносилось раньше в нашей исторической литературе.
Это у Вас такое мнение о нашей старой литературе. Я как раз перечел старые книги, дуболомными там описаны действия политиков, а не военных. А вот героическое сопротивление 1 французской армии и бельгийцев у Лиля как раз в то время и описано.
Что же касается наших расстояний, то они взаимны. Не было бы большой глубины, так и такой же растянутости войск в глубину бы не было. Как бы сложились боевые действия - не знаю. Только могу высказать мое старое впечатление, что ни в 1940г, ни в 1941г никто не умел грамотно оборняться против высокомобильной, насыщеной тяжелым вооружением наступающей армии.
Юра

От	Денис Фалин
К	neuro (07.06.2006 19:17:10)
Дата	08.06.2006 11:00:48

Ре: Помощь по...

>Это у Вас такое мнение о нашей старой литературе. Я как раз перечел старые книги, дуболомными там описаны действия политиков, а не военных. А вот героическое сопротивление 1 французской армии и бельгийцев у Лиля как раз в то время и описано.

А что там было в Лиле такого героического? 28мая отрезали из-за капитуляции бельгийцев, а 30 "капитулирен" потому-что "все возможности для сопротивления были исчерпаны". И это элитные французские дивизии, а не слабенькая 9А у Седана. Не хотели воевать так и надо говорить. Да и вообще как французы плантровали свой план Диль если СРАЗУ оказались без резервов. Был же у них опыт 1918г., когда прорыв фронта Хейга поехали затыкать аж 60 дивизий из французского резерва. И ничего что по частям, заткнули же!

Вообще история кампании 40г. во Франции зело интересная, но информации почти никакой нет. :( Иногда участники постят что-то но целостного исследования я не видел.

С уважением.

От	Андю
К	Денис Фалин (08.06.2006 11:00:48)
Дата	08.06.2006 12:08:47

Ре: Помощь по...

Мадам э Месьё,

> А что там было в Лиле такого героического? 28мая отрезали из-за капитуляции бельгийцев, а 30 "капитулирен" потому-что "все возможности для сопротивления были исчерпаны".

Французы (кто вообще этим интересуется :-/) сейчас считают, что зело героическое. :-) ИМХО, они сильно преувеличивают. Вот сопротивлние "бельгийских лесников" :-) 10 мая в Арденнах корпусу Гудерьяна было, да, сногшибательным. :-) Хоть и по немецкому же усердию. :-)

>И это элитные французские дивизии, а не слабенькая 9А у Седана. Не хотели воевать так и надо говорить.

ИМХО, всякое было. Поставь вас или меня сейчас прямо из-за клавы под многочасовую бомбежку и атаку немецких "высокомотивированных" штурмовых групп, я думаю, что и мы бы побежали. А там (под Седаном) так, к сожалению, и произошло фактически.

> Да и вообще как французы плантровали свой план Диль если СРАЗУ оказались без резервов.

Эт да, невероятное самоочарование собственными планами. Начавшееся ещё с передислокации 7-ой Армии Жиро.

> Вообще история кампании 40г. во Франции зело интересная, но информации почти никакой нет. :( Иногда участники постят что-то но целостного исследования я не видел.

Спрашивайте, что знаю -- напишу. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Белаш
К	neuro (07.06.2006 19:17:10)
Дата	07.06.2006 19:32:42

И до 43 - тоже (-)

От	Sten
К	Валера (07.06.2006 11:21:26)
Дата	07.06.2006 11:45:45

Не путайте пожалуйста Францию-1940 и СССР-1941

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Отмобилизованный вермахт напал на отмобилизованную армию Франиции и Британский корпус (не будем брать бельгийцев, голландцев и люксембург..). А в 1941 отмобилизованный вермахт напал на неотмобилизованную РККА. Разницу объяснять нужно?
:-)

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...

От	Валера
К	Sten (07.06.2006 11:45:45)
Дата	07.06.2006 12:52:08

Re: Не путайте...

От	Warrior Frog
К	Валера (07.06.2006 12:52:08)
Дата	07.06.2006 13:01:55

ЕМНИП, за 5 лет сменилось 4 кабинета (-)

От	Кирилл Шишкин
К	Валера (07.06.2006 12:52:08)
Дата	07.06.2006 12:57:24

тут уж надо в терминах разбираться

>Во Франции была не демократия, а бардак, сотворённый правительством социалистов.

есть либо диктатура либо демократия и т.п. :-))
а "бардак" - это для кухонных посиделок

От	Кирилл Шишкин
К	Sten (07.06.2006 11:45:45)
Дата	07.06.2006 11:51:12

Вот именно. Не путайте пожалуйста Францию-1940 и СССР-1941

>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>Отмобилизованный вермахт напал на отмобилизованную армию Франиции и Британский корпус (не будем брать бельгийцев, голландцев и люксембург..). А в 1941 отмобилизованный вермахт напал на неотмобилизованную РККА. Разницу объяснять нужно?
>:-)

а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
СССР был намного более готов к войне чем Франция

От	Бульдог
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:51:12)
Дата	07.06.2006 14:26:33

а кто виноват что французы так долго раскачивались? (-)

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:51:12)
Дата	07.06.2006 13:06:20

Это есть совершеннейшая неправда. Франция была полностью отмобилизована. (+)

Мадам э Месьё,

И готова к войне -- буквально через несколько часов после получения известий о движинии немцев через Бельгию и Люксембург, танковые и моторизованные дивизии французской армии в полном соответсвии с планами, при помощи британского ЭК и по приказу "главковерха" Гамелена начали осуществление плана "Dyle". Ака выжвижение/"дружественное" вторжение в Бельгию.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (07.06.2006 13:06:20)
Дата	07.06.2006 13:11:25

Вы небось на книгу Иванова сошлетесь? )))))))

>Мадам э Месьё,

>И готова к войне -- буквально через несколько часов после получения известий о движинии немцев через Бельгию и Люксембург, танковые и моторизованные дивизии французской армии в полном соответсвии с планами, при помощи британского ЭК и по приказу "главковерха" Гамелена начали осуществление плана "Dyle". Ака выжвижение/"дружественное" вторжение в Бельгию.

уже написал - если приведете данные по дивизиям - буду рад
>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 13:11:25)
Дата	07.06.2006 13:34:21

Будет время -- обязательно. (-)

От	Константин Федченко
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:51:12)
Дата	07.06.2006 12:14:37

Re: Вот именно....

>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...

от Сенегала до Бреста морем - ничуть не дольше, чем от Читы до Житомира по железке. И что? Переброска армий РГК заняла уж никак не полгода.

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Константин Федченко (07.06.2006 12:14:37)
Дата	07.06.2006 12:30:18

Вот именно....

>>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
>
>от Сенегала до Бреста морем - ничуть не дольше, чем от Читы до Житомира по железке. И что? Переброска армий РГК заняла уж никак не полгода.

так об этом и речь... в СССР смогли, а французы в мае заканчивали обучение вновь прибывших, скалачивание подразделений и т.п. - причем не только из Сенегала...
Я смотрел документы по воинским первозкам - кстати они в библиотеке есть вроде бы...
так вот переброска дивизий с юга Франции на север продолжалась еще в апреле-марте

От	Evg
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:51:12)
Дата	07.06.2006 12:09:15

Re: Вот это то и страно

>
>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
>СССР был намного более готов к войне чем Франция

Может, конечно, демократия и не причем, но более чем за пол-года войны не с уметь отмобилизоваться. Это действительно не СССР-41.

От	Кирилл Шишкин
К	Evg (07.06.2006 12:09:15)
Дата	07.06.2006 12:13:40

Re: Вот это...

>>
>>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
>>СССР был намного более готов к войне чем Франция
>

>Может, конечно, демократия и не причем, но более чем за пол-года войны не с уметь отмобилизоваться. Это действительно не СССР-41.

Видимо здесь уместно вспомнить Черчилля который сказал что согласился бы иметь коммунистический режим чтобы иметь 10000 танков (за точность не ручаюсь - но смысл такой)
Видимо готовые к войне армии (и промышленность) могли иметь только диктатуры - типа СССР и Германии... всем остальным понадобилось слишком много времени - но англичане смогли отсидеться на острове, а Франция - не смогла...
Правильнее сказать - армии диктаторов в мирное время смогут быть более готовы к войне

От	Evg
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 12:13:40)
Дата	07.06.2006 12:45:18

Re: Вот это...

>>>
>>>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
>>>СССР был намного более готов к войне чем Франция
>>
>
>>Может, конечно, демократия и не причем, но более чем за пол-года войны не с уметь отмобилизоваться. Это действительно не СССР-41.
>

>Видимо готовые к войне армии (и промышленность) могли иметь только диктатуры - типа СССР и Германии... всем остальным понадобилось слишком много времени - но англичане смогли отсидеться на острове, а Франция - не смогла...
>Правильнее сказать - армии диктаторов в мирное время смогут быть более готовы к войне

ИМХО стоит говорить не об армиях а о готовности к войне государства. И сказать что диктаторские государства более готовы к войне - вряд ли можно. Подозреваю, что в "диктаторских государствах" быстрее принимаются решения, а иногда вовремя принять не совсем оптимальное решение полезнее чем не принять никакого.

От	Presscenter
К	Evg (07.06.2006 12:45:18)
Дата	07.06.2006 15:41:59

:)))Ну уж нет...

>>Правильнее сказать - армии диктаторов в мирное время смогут быть более готовы к войне

Вполне себе диктаторская Греция оказалась готова к войне только с диктаторской Италией))

От	Кирилл Шишкин
К	Presscenter (07.06.2006 15:41:59)
Дата	07.06.2006 16:00:54

сравнили слона и Моську (-)

От	Warrior Frog
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 16:00:54)
Дата	07.06.2006 19:17:18

Моська это Италия? :-))

Здравствуйте, Алл

Тогда слон - Греция. "Эст. В Греции всо эст" (с)

В противном случае - Италия "сардинский слон" - была давнам давно такая порода - в холке 1.5 метра (вымерла)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Кирилл Шишкин
К	Warrior Frog (07.06.2006 19:17:18)
Дата	07.06.2006 20:19:04

Re: Моська это...

>Здравствуйте, Алл

>Тогда слон - Греция. "Эст. В Греции всо эст" (с)

>В противном случае - Италия "сардинский слон" - была давнам давно такая порода - в холке 1.5 метра (вымерла)

мне казалось что понятно - речь идет о Германии... собственно и из фразы автора сообщения на которое я ответил это было ясно

От	Никита
К	Evg (07.06.2006 12:45:18)
Дата	07.06.2006 13:03:42

Re: Вот это...

>ИМХО стоит говорить не об армиях а о готовности к войне государства. И сказать что диктаторские государства более готовы к войне - вряд ли можно. Подозреваю, что в "диктаторских государствах" быстрее принимаются решения, а иногда вовремя принять не совсем оптимальное решение полезнее чем не принять никакого.

Вряд ли дело в скорости принятия решений. СССР и Германия конечно различные государства, но у них было определенное преимущество перед демократиями, выражавшееся в большем или меньшем игнорировании законов рыночной экономики. В Германии и в СССР это выразилось в своеобразном перекосе в финансировании оборонки и военных заказов, что Франция и Англия позволить себе в течение несольких лет мирного времени не могли, целевых общественных работах загодя. Поэтому диктаторские государства были более готовы к войне.

Безусловно, мастерство немецких штабов и армии был выше французского.

От	Андю
К	Никита (07.06.2006 13:03:42)
Дата	07.06.2006 13:13:16

Re: Вот это...

Мадам э Месьё,

> что Франция и Англия позволить себе в течение несольких лет мирного времени не могли, целевых общественных работах загодя.

Вот тут таки не соглашусь, ув. Никита. :-)

Я считаю, что курсы английского и французского правительств выбирались сознательно, а не под давлением неких "демократических" ограничений. И когда оказалось нужно, сотни "технологически очень сложных" Сомуа и Б1бис сошли с конвейера за считанные месяцы.

> Поэтому диктаторские государства были более готовы к войне.

Не факт. :-))) От диктатора зависит.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Никита
К	Андю (07.06.2006 13:13:16)
Дата	07.06.2006 13:31:18

Рррр. Набирал ответ и "network error"!!!

>Я считаю, что курсы английского и французского правительств выбирались сознательно, а не под давлением неких "демократических" ограничений. И когда оказалось нужно, сотни "технологически очень сложных" Сомуа и Б1бис сошли с конвейера за считанные месяцы.

Да, но немецкий ВПК работал в подобном режиме с середины 30ых. За счет того, что в этот непродуктивный сектор потоком вливались финансы. А перекос в экномике исправлялся запуском печатного станка и сомнительными операциями на международных фондовых рынках. Союзники же начали мобилизовывать экономику только начиная с 39ого. До этого, несмотря на рост военных ассигнований, они заметно отставали от Гитлера, полностью вооружившего всеми видами современного оружия резко увеличившуюся армию.

Экономики Франции и Англии обладали общим превосходством, но мобилизация и концентрация ресурсов в ВПК прошли таки с запозданием. Это и понятно, т.к. для финансирования убыточного ВПК от общества и экономики требуются жертвы. И "продать" избирателям (особенно учитывая некоторые разброд и шатания в политическом спектре Франции) такую идею сложнее.

>> Поэтому диктаторские государства были более готовы к войне.
>
>Не факт. :-))) От диктатора зависит.

Охх, флеймоопасная тема. Боюсь вместо обсуждения опять получится дристалище, если другие участники воспримут его как состязание политустановок.

От	Андю
К	Никита (07.06.2006 13:31:18)
Дата	07.06.2006 13:35:54

Тема зело интересна, но временя у меня катастрофически нет. :-) Напишу позже. (-)

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (07.06.2006 13:35:54)
Дата	07.06.2006 13:45:36

давайте вынесем в отдельную ветку (-)

От	Кирилл Шишкин
К	Serge1 (06.06.2006 23:16:34)
Дата	07.06.2006 11:11:28

не знаю насколько интересно будет

хочу только заметить (не в первый раз), что наши представления о "странной войне" несколько "преувеличены"
Я не знаю как там с политической точки зрения, но долгое и нудное изучение развертывания французской армии показывает, что она бы не смогла помочь Польше не только в сентябре 1939 года, но и в мае 1940, так как фактические не успело развернуться, не говоря уж о катастрофической нехватке противотанковой и зенитной артиллерии...
Широко разрекламирован факт (из газет и я сам читал) что в некоторых дивизиях (реально упоминалась одна) у солдат даже отобрали патроны... Так вот на самом деле (и об этом тоже писали, но это уже никто не рекламировал) патроны просто ЕЩЁ не успели выдать (а речь про февраль 1940)

С уважением

От	А.Погорилый
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:11:28)
Дата	07.06.2006 21:54:53

Re: не знаю...

>хочу только заметить (не в первый раз), что наши представления о "странной войне" несколько "преувеличены"
>Я не знаю как там с политической точки зрения, но долгое и нудное изучение развертывания французской армии показывает, что она бы не смогла помочь Польше не только в сентябре 1939 года,

Типпельскирх другого мнения. И ссылается в подтверждение на Черчилля.
===
Для выполнения своей задачи группа армий “Запад” под командованием генерал-полковника Риттер фон Лееб, действовавшая на этом сильно растянутом фронте, имела в распоряжении 8 кадровых и 25 резервных и ландверных дивизий. Последние еще нужно было отмобилизовать, и их нельзя было считать полностью боеспособными ни с точки зрения технического оснащения, ни с точки зрения боевой подготовки. Танковых соединений группа армий “Запад” не имела. Западный вал (линия Зигфрида), который значительно уступал в мощности линии Мажино и частично еще строился, не являлся непреодолимым препятствием для противника, решившегося на наступление, и не мог компенсировать недостаточное количество используемых сил.
(...)
Черчилль совершенно правильно пишет в своих мемуарах: “Несмотря на огромный рост мощи Германии после Мюнхенского соглашения, германское верховное командование, пока Польша не была побеждена, было очень озабочено положением на Западе. Только деспотическая власть Гитлера, его сила воли и престиж, которым он был обязан своей уверенности в правильности принятого политического решения, побудили или заставили генералов пойти на риск, представлявшийся им неоправданным”.
===
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/02.html

Сколько у Франции было боеготовых дивизий мирного времени?

Типпельскирх пишет
===
французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.
===
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/01.html

Там же он указывает на основную причину пассивности Франции. И причина это не военная и даже не политическая, а психологическая.
===
Но еще более серьезными, чем недостатки в организации и техническом оснащении французской армии, были трудности психологического порядка — наследие первой мировой войны. Франция потеряла почти 1,3 млн. убитыми и вторично не хотела идти на такие огромные жертвы.
===

Вот это и есть основная причина, как пассивности в "странной войне", так и недостаточной решительности в войне активной. Остальное - технические подробности.

От	Кирилл Шишкин
К	А.Погорилый (07.06.2006 21:54:53)
Дата	07.06.2006 22:18:41

Re: не знаю...

>Сколько у Франции было боеготовых дивизий мирного времени?

вот я и предлагаю их посчитать - поименно какая когда и где находилась

>Типпельскирх пишет
>===
>французская армия оставалась достаточно многочисленной, чтобы превосходящими силами нанести удар на западе еще до окончания военных действий в Польше.
>===

я тут извините процитирую себя

"3 сентября Великобритания и Франция объявили Германии войну.
Нельзя не сказать хоть немного про "странную войну". Говоря о действиях (точнее об их отсутствии) на суше мы не будем рассматривать политические аспекты. Рассуждать о том, что хотели и о чем думали политики дело неблагодарное. Но есть чисто военные аспекты, которые никто почему-то не рассматривает.
Обычно все кто пишет об этом периоде любят приводить фразу генерала А. Йодля: "И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Никто никогда не вдумывался в эту фразу. В ней всего две цифры и одна дата. Начнем с цифр. На 1 сентября в группе армий "С" было 32 пехотные дивизии, на 10 сентября их стало 44. Эти войска поддерживали 1338 самолетов. Почему Йодль пишет о 23 дивизиях непонятно. Вторая цифра тоже не очень понятно. Получить цифру 110 никогда не удавалась, но тут уж неизвестно как он "примерно" дивизии считал, да это и не принципиально, пусть будет 110. Вопрос в дате. Немецкие дивизии посчитаны видимо на 1 сентября. А французские? Ответ содержится уже в самой фразе Йодля, там речь идет о французских и английских дивизиях. В сентябре эти английские дивизии еще предстояло сформировать. Английские дивизии реально появились на фронте в январе 1940 года.
Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск. Если кто-то еще не понял, цифра "примерно 110 французских и английских дивизий" относиться к маю 1940 года. Так что не только советские историки умели сравнивать так как им нравиться. "

От	А.Погорилый
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 22:18:41)
Дата	08.06.2006 15:54:05

Re: не знаю...

Тем не менее Типпельскирх пишет, что первоначально на западе было всего 8 полностью боеготовых дивизий. И энное количество дивизий ограниченной боеготовности. Как по "второсортному" составу (ландверные), так и по неукомплектованности.

От	Кирилл Шишкин
К	А.Погорилый (08.06.2006 15:54:05)
Дата	08.06.2006 16:05:55

ну мы ведь вроде не про немцев говорили

>Тем не менее Типпельскирх пишет, что первоначально на западе было всего 8 полностью боеготовых дивизий. И энное количество дивизий ограниченной боеготовности. Как по "второсортному" составу (ландверные), так и по неукомплектованности.

по немецкой армии тоже много мнений (кстати там обычно крепостные части не упоминают)
немецкие дивизии конечно были "второсортные" на Западе... но что из этого следует?
мы же про французскую армию говорим - именно по ней больше всего вопросов

От	Андю
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:11:28)
Дата	07.06.2006 13:00:23

К маю 40 г. французская армия была полностью развёрнута. (+)

Мадам э Месьё,

Программа производства вооружений и их закупки была запущена на полный ход, шло формирование новых "танковых"/кирасирских дивизий. С ПТО также всё было не так плохо, как об этом принято говорить.

А острая нехватка фронтовых сил ПВО таки не помешала КА остановить стратегическое наступление немцев летом 43 г., пусть и с высокими потерями от ударов немецкой авиации.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Кирилл Шишкин
К	Андю (07.06.2006 13:00:23)
Дата	07.06.2006 13:09:42

Re: К маю...

>Мадам э Месьё,

>Программа производства вооружений и их закупки была запущена на полный ход, шло формирование новых "танковых"/кирасирских дивизий. С ПТО также всё было не так плохо, как об этом принято говорить.

запущена... и готовилсь в 1941 году прорвать линию Зигфрида. Так то ж в 41-м с этим и не спорю...
Положение с ПТО было хуже некуда - если можете доказать с конкретными цифрами - я готов принести публичные извинения (значит 10 лет ерундой занимался собюирая информацию по каждой дивизии). По моим данным штатного состава ПТО не было не в одной дивизии - хочу на всякий случай заметить ччто 52 25-мм ПТО это устаревший штат 39-го года а не 40-го - по штату 40-го года их должно было быть 63. Разделите хотя бы число орудий на кол-во дивизий и получите

>А острая нехватка фронтовых сил ПВО таки не помешала КА остановить стратегическое наступление немцев летом 43 г., пусть и с высокими потерями от ударов немецкой авиации.

где ж вы такое прочитали...
Я говорю не про бщие цифры а про то что у французов был некомплекто согласно штату - причем фантастический
вместо положенных ~900 20-мм зенитных орудий было например чуть больше 390

От	Аркан
К	Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:11:28)
Дата	07.06.2006 12:53:26

Но, когда петух клюнул, полезли в Норвегию и с СССР воевать собирались до кучи (-)

От	Бульдог
К	Serge1 (06.06.2006 23:16:34)
Дата	07.06.2006 09:50:17

Re: Помощь по...

>Насколько я понимаю на СССР Гитлер напал внезапно, а Франция с сентября 1939 года официально воевала.
>Аргумента, что Франция развалилась за 40 дней недостаточно.
более того, французы в начале войны даже прошли за ЛМ, но когда потом немцы вернули себе этот кусок, то были очень удивлены слабым уровнем фортификаций, которые французы возвели на этом участке

От	И.Пыхалов
К	Serge1 (06.06.2006 23:16:34)
Дата	07.06.2006 05:05:28

«Достижения» впечатляют

>Про СССР с его трагическими ошибками хорошо известно и оппонент активно цитирует факты и директивы, а где можно прочитать о "достижениях" демократических Англии и Франции вплане отражения Германии ?

21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте.

30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков (История второй мировой войны 1939–1945. Т.3. С.42).

В крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях были открыты военные вытрезвители (Челышев И.А. СССР — Франция: трудные годы 1938–1941. М., 1999. С.215).

29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей армии.

Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей (История второй мировой войны 1939–1945. Т.3. С.42).

>С уважением

Взаимно

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (07.06.2006 05:05:28)
Дата	07.06.2006 10:23:41

Re: «Достижения» впечатляют

>Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей (История второй мировой войны 1939–1945. Т.3. С.42).

Странно почему подобные факты вызывают иронию?
Например по штатам советских дивизий политорганам полагались патефоны и комлекты шахмат.

Наверняка существуют документы согласно которым это закупалось и направлялось в войска.

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (07.06.2006 10:23:41)
Дата	07.06.2006 12:22:09

О штатах политорганов :)

>Странно почему подобные факты вызывают иронию?
>Например по штатам советских дивизий политорганам полагались патефоны и комлекты шахмат.

На уровне полубайки, точнее рассказ знакомого моего отца, побывавшего во время Карибского кризиса на Кубе. Очень не хватало нормального хлеба, им обещали прислать полевую хлебопекарню и вот наконец торжественный момент - разгружается транспорт, они прямо на причале открывают контейнер - там рояль. Густой мат, предложения скинуть его с причала в море. А ничего не поделаешь - положено в клубе дивизии иметь рояль по штату - получи и распишись :), невзирая не его реальную необходимость в данный момент. Хлебопекарню все же прислали,на следующем судне.

От	Белаш
К	Михаил (07.06.2006 12:22:09)
Дата	07.06.2006 16:22:08

Немцы в Сталинграде тоже были недовольны старыми газетами и шифером (-)

От	Андю
К	Serge1 (06.06.2006 23:16:34)
Дата	07.06.2006 01:11:52

Re: Помощь по...

Мадам э Месьё,

>Ну были ли заблаговременно вскрыто направление удара Гитлера,

Нет, не было. Мало того, войска Антанты сам полезли в "бельгийский мешок", создав все предпосылки для последующих "Канн" на севере Франции.

>сколько километров (метров) траншей выкопали французские крестьяне,

Крестьяне там копали землю. А солдатам запрещалось им мешать, и они неспешно копали в отдалении свои немногочисленные траншеи и лили бетонные коробки вместо того, чтобы учить "науку побеждать".

> была ли проведена мобилизация,

Конечно.

> подтянуты ли ресурсы из колоний и пр.

Да, что посчитали нужным, "подтянули".

>Насколько я понимаю на СССР Гитлер напал внезапно, а Франция с сентября 1939 года официально воевала.

Ага.

>Аргумента, что Франция развалилась за 40 дней недостаточно.

Для чего ? Что "тоталитаристская" советская власть не слила, а "демократия" 3-ей Республика таки да ? ИМХО, вполне себе аргумент -- именно политический "слив" выбросил тогда Францию на задворки мировой политики и Истории.

Т.е. этого вполне достаточно, чтобы не считать "демократизьму" панацеей от всего на свете.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Serge1
К	Андю (07.06.2006 01:11:52)
Дата	07.06.2006 18:05:08

Re: Помощь по...

Здраствуйте

>>Ну были ли заблаговременно вскрыто направление удара Гитлера,
>
>Нет, не было. Мало того, войска Антанты сам полезли в "бельгийский мешок", создав все предпосылки для последующих "Канн" на севере Франции.

>>Аргумента, что Франция развалилась за 40 дней недостаточно.
>
>Для чего ? Что "тоталитаристская" советская власть не слила, а "демократия" 3-ей Республика таки да ? ИМХО, вполне себе аргумент -- именно политический "слив" выбросил тогда Францию на задворки мировой политики и Истории.

>Т.е. этого вполне достаточно, чтобы не считать "демократизьму" панацеей от всего на свете.

Уважаемые, большое спасибо.

С уважением