От Amstrong
К Serge1
Дата 07.06.2006 11:15:31
Рубрики WWII;

Ре: Помощь по...

>Здраствуйте
>Уважаемый, историки. На одном из форумов ИноСМИ возник спор о мобилизационном потенциале "тоталитарного" и "демократического" государства.
>Пример- ВВ2.

во Франции и Англии политическое руководство вполне подготовила страну в стратегическом плане на войну, была подготовленная мобсистема и разворачивание военной промышленности.
Разгром произошол в следствии ошибок высшего французского военного руководства, демократическая система Франции и Англии предоставила достаточно средств для разгрома Германии или покрайней мере удачного сопративления.
От Валера
К Amstrong (07.06.2006 11:15:31)
Дата 07.06.2006 11:20:45

Ре: Помощь по... (-)
От Валера
К Валера (07.06.2006 11:20:45)
Дата 07.06.2006 11:21:26

Ре: Помощь по...

А Париж сильно дальше от границы чем наш Минск? Никто не помнит через сколько дней после немецкого наступления сдали Париж, и через сколько немцы взяли Минск? А то что потери Люфтваффе во французской кампании были чуть-ли не выше, чем в Битве за Британию никому ничего не говорит. Бесспорно что французы слили битву за Францию, но всё было не так уж по дуболомному как это преподносилось раньше в нашей исторической литературе.
От neuro
К Валера (07.06.2006 11:21:26)
Дата 07.06.2006 19:17:10

Ре: Помощь по...


>А Париж сильно дальше от границы чем наш Минск? Никто не помнит через сколько дней после немецкого наступления сдали Париж, и через сколько немцы взяли Минск? А то что потери Люфтваффе во французской кампании были чуть-ли не выше, чем в Битве за Британию никому ничего не говорит. Бесспорно что французы слили битву за Францию, но всё было не так уж по дуболомному как это преподносилось раньше в нашей исторической литературе.
Это у Вас такое мнение о нашей старой литературе. Я как раз перечел старые книги, дуболомными там описаны действия политиков, а не военных. А вот героическое сопротивление 1 французской армии и бельгийцев у Лиля как раз в то время и описано.
Что же касается наших расстояний, то они взаимны. Не было бы большой глубины, так и такой же растянутости войск в глубину бы не было. Как бы сложились боевые действия - не знаю. Только могу высказать мое старое впечатление, что ни в 1940г, ни в 1941г никто не умел грамотно оборняться против высокомобильной, насыщеной тяжелым вооружением наступающей армии.
Юра
От Денис Фалин
К neuro (07.06.2006 19:17:10)
Дата 08.06.2006 11:00:48

Ре: Помощь по...

>Это у Вас такое мнение о нашей старой литературе. Я как раз перечел старые книги, дуболомными там описаны действия политиков, а не военных. А вот героическое сопротивление 1 французской армии и бельгийцев у Лиля как раз в то время и описано.

А что там было в Лиле такого героического? 28мая отрезали из-за капитуляции бельгийцев, а 30 "капитулирен" потому-что "все возможности для сопротивления были исчерпаны". И это элитные французские дивизии, а не слабенькая 9А у Седана. Не хотели воевать так и надо говорить. Да и вообще как французы плантровали свой план Диль если СРАЗУ оказались без резервов. Был же у них опыт 1918г., когда прорыв фронта Хейга поехали затыкать аж 60 дивизий из французского резерва. И ничего что по частям, заткнули же!

Вообще история кампании 40г. во Франции зело интересная, но информации почти никакой нет. :( Иногда участники постят что-то но целостного исследования я не видел.

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (08.06.2006 11:00:48)
Дата 08.06.2006 12:08:47

Ре: Помощь по...

Мадам э Месьё,

> А что там было в Лиле такого героического? 28мая отрезали из-за капитуляции бельгийцев, а 30 "капитулирен" потому-что "все возможности для сопротивления были исчерпаны".

Французы (кто вообще этим интересуется :-/) сейчас считают, что зело героическое. :-) ИМХО, они сильно преувеличивают. Вот сопротивлние "бельгийских лесников" :-) 10 мая в Арденнах корпусу Гудерьяна было, да, сногшибательным. :-) Хоть и по немецкому же усердию. :-)

>И это элитные французские дивизии, а не слабенькая 9А у Седана. Не хотели воевать так и надо говорить.

ИМХО, всякое было. Поставь вас или меня сейчас прямо из-за клавы под многочасовую бомбежку и атаку немецких "высокомотивированных" штурмовых групп, я думаю, что и мы бы побежали. А там (под Седаном) так, к сожалению, и произошло фактически.

> Да и вообще как французы плантровали свой план Диль если СРАЗУ оказались без резервов.

Эт да, невероятное самоочарование собственными планами. Начавшееся ещё с передислокации 7-ой Армии Жиро.

> Вообще история кампании 40г. во Франции зело интересная, но информации почти никакой нет. :( Иногда участники постят что-то но целостного исследования я не видел.

Спрашивайте, что знаю -- напишу. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Белаш
К neuro (07.06.2006 19:17:10)
Дата 07.06.2006 19:32:42

И до 43 - тоже (-)
От Sten
К Валера (07.06.2006 11:21:26)
Дата 07.06.2006 11:45:45

Не путайте пожалуйста Францию-1940 и СССР-1941

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Отмобилизованный вермахт напал на отмобилизованную армию Франиции и Британский корпус (не будем брать бельгийцев, голландцев и люксембург..). А в 1941 отмобилизованный вермахт напал на неотмобилизованную РККА. Разницу объяснять нужно?
:-)

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Валера
К Sten (07.06.2006 11:45:45)
Дата 07.06.2006 12:52:08

Re: Не путайте...


>>
>>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
>>СССР был намного более готов к войне чем Франция
>

>Может, конечно, демократия и не причем, но более чем за пол-года войны не с уметь отмобилизоваться. Это действительно не СССР-41.


Во Франции была не демократия, а бардак, сотворённый правительством социалистов. Одна национализация авиазаводов во что обошлась.
От Warrior Frog
К Валера (07.06.2006 12:52:08)
Дата 07.06.2006 13:01:55

ЕМНИП, за 5 лет сменилось 4 кабинета (-)
От Кирилл Шишкин
К Валера (07.06.2006 12:52:08)
Дата 07.06.2006 12:57:24

тут уж надо в терминах разбираться

>Во Франции была не демократия, а бардак, сотворённый правительством социалистов.

есть либо диктатура либо демократия и т.п. :-))
а "бардак" - это для кухонных посиделок
От Кирилл Шишкин
К Sten (07.06.2006 11:45:45)
Дата 07.06.2006 11:51:12

Вот именно. Не путайте пожалуйста Францию-1940 и СССР-1941


>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>Отмобилизованный вермахт напал на отмобилизованную армию Франиции и Британский корпус (не будем брать бельгийцев, голландцев и люксембург..). А в 1941 отмобилизованный вермахт напал на неотмобилизованную РККА. Разницу объяснять нужно?
>:-)

а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
СССР был намного более готов к войне чем Франция
От Бульдог
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:51:12)
Дата 07.06.2006 14:26:33

а кто виноват что французы так долго раскачивались? (-)
От Андю
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:51:12)
Дата 07.06.2006 13:06:20

Это есть совершеннейшая неправда. Франция была полностью отмобилизована. (+)

Мадам э Месьё,

И готова к войне -- буквально через несколько часов после получения известий о движинии немцев через Бельгию и Люксембург, танковые и моторизованные дивизии французской армии в полном соответсвии с планами, при помощи британского ЭК и по приказу "главковерха" Гамелена начали осуществление плана "Dyle". Ака выжвижение/"дружественное" вторжение в Бельгию.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кирилл Шишкин
К Андю (07.06.2006 13:06:20)
Дата 07.06.2006 13:11:25

Вы небось на книгу Иванова сошлетесь? )))))))


>Мадам э Месьё,

>И готова к войне -- буквально через несколько часов после получения известий о движинии немцев через Бельгию и Люксембург, танковые и моторизованные дивизии французской армии в полном соответсвии с планами, при помощи британского ЭК и по приказу "главковерха" Гамелена начали осуществление плана "Dyle". Ака выжвижение/"дружественное" вторжение в Бельгию.

уже написал - если приведете данные по дивизиям - буду рад
>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 13:11:25)
Дата 07.06.2006 13:34:21

Будет время -- обязательно. (-)
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:51:12)
Дата 07.06.2006 12:14:37

Re: Вот именно....

>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...

от Сенегала до Бреста морем - ничуть не дольше, чем от Читы до Житомира по железке. И что? Переброска армий РГК заняла уж никак не полгода.

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (07.06.2006 12:14:37)
Дата 07.06.2006 12:30:18

Вот именно....


>>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
>
>от Сенегала до Бреста морем - ничуть не дольше, чем от Читы до Житомира по железке. И что? Переброска армий РГК заняла уж никак не полгода.

так об этом и речь... в СССР смогли, а французы в мае заканчивали обучение вновь прибывших, скалачивание подразделений и т.п. - причем не только из Сенегала...
Я смотрел документы по воинским первозкам - кстати они в библиотеке есть вроде бы...
так вот переброска дивизий с юга Франции на север продолжалась еще в апреле-марте
От Evg
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 11:51:12)
Дата 07.06.2006 12:09:15

Re: Вот это то и страно


>
>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
>СССР был намного более готов к войне чем Франция


Может, конечно, демократия и не причем, но более чем за пол-года войны не с уметь отмобилизоваться. Это действительно не СССР-41.
От Кирилл Шишкин
К Evg (07.06.2006 12:09:15)
Дата 07.06.2006 12:13:40

Re: Вот это...



>>
>>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
>>СССР был намного более готов к войне чем Франция
>

>Может, конечно, демократия и не причем, но более чем за пол-года войны не с уметь отмобилизоваться. Это действительно не СССР-41.

Видимо здесь уместно вспомнить Черчилля который сказал что согласился бы иметь коммунистический режим чтобы иметь 10000 танков (за точность не ручаюсь - но смысл такой)
Видимо готовые к войне армии (и промышленность) могли иметь только диктатуры - типа СССР и Германии... всем остальным понадобилось слишком много времени - но англичане смогли отсидеться на острове, а Франция - не смогла...
Правильнее сказать - армии диктаторов в мирное время смогут быть более готовы к войне
От Evg
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 12:13:40)
Дата 07.06.2006 12:45:18

Re: Вот это...



>>>
>>>а где вы нашли отмобилизованную Францию... там не все колониальные дивизии успели резервистов принять - (из Сенегала дорога длинная)...
>>>СССР был намного более готов к войне чем Франция
>>
>
>>Может, конечно, демократия и не причем, но более чем за пол-года войны не с уметь отмобилизоваться. Это действительно не СССР-41.
>

>Видимо готовые к войне армии (и промышленность) могли иметь только диктатуры - типа СССР и Германии... всем остальным понадобилось слишком много времени - но англичане смогли отсидеться на острове, а Франция - не смогла...
>Правильнее сказать - армии диктаторов в мирное время смогут быть более готовы к войне

ИМХО стоит говорить не об армиях а о готовности к войне государства. И сказать что диктаторские государства более готовы к войне - вряд ли можно. Подозреваю, что в "диктаторских государствах" быстрее принимаются решения, а иногда вовремя принять не совсем оптимальное решение полезнее чем не принять никакого.
От Presscenter
К Evg (07.06.2006 12:45:18)
Дата 07.06.2006 15:41:59

:)))Ну уж нет...

>>Правильнее сказать - армии диктаторов в мирное время смогут быть более готовы к войне

Вполне себе диктаторская Греция оказалась готова к войне только с диктаторской Италией))
От Кирилл Шишкин
К Presscenter (07.06.2006 15:41:59)
Дата 07.06.2006 16:00:54

сравнили слона и Моську (-)
От Warrior Frog
К Кирилл Шишкин (07.06.2006 16:00:54)
Дата 07.06.2006 19:17:18

Моська это Италия? :-))

Здравствуйте, Алл

Тогда слон - Греция. "Эст. В Греции всо эст" (с)

В противном случае - Италия "сардинский слон" - была давнам давно такая порода - в холке 1.5 метра (вымерла)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Кирилл Шишкин
К Warrior Frog (07.06.2006 19:17:18)
Дата 07.06.2006 20:19:04

Re: Моська это...


>Здравствуйте, Алл

>Тогда слон - Греция. "Эст. В Греции всо эст" (с)

>В противном случае - Италия "сардинский слон" - была давнам давно такая порода - в холке 1.5 метра (вымерла)

мне казалось что понятно - речь идет о Германии... собственно и из фразы автора сообщения на которое я ответил это было ясно
От Никита
К Evg (07.06.2006 12:45:18)
Дата 07.06.2006 13:03:42

Re: Вот это...

>ИМХО стоит говорить не об армиях а о готовности к войне государства. И сказать что диктаторские государства более готовы к войне - вряд ли можно. Подозреваю, что в "диктаторских государствах" быстрее принимаются решения, а иногда вовремя принять не совсем оптимальное решение полезнее чем не принять никакого.

Вряд ли дело в скорости принятия решений. СССР и Германия конечно различные государства, но у них было определенное преимущество перед демократиями, выражавшееся в большем или меньшем игнорировании законов рыночной экономики. В Германии и в СССР это выразилось в своеобразном перекосе в финансировании оборонки и военных заказов, что Франция и Англия позволить себе в течение несольких лет мирного времени не могли, целевых общественных работах загодя. Поэтому диктаторские государства были более готовы к войне.

Безусловно, мастерство немецких штабов и армии был выше французского.
От Андю
К Никита (07.06.2006 13:03:42)
Дата 07.06.2006 13:13:16

Re: Вот это...

Мадам э Месьё,

> что Франция и Англия позволить себе в течение несольких лет мирного времени не могли, целевых общественных работах загодя.

Вот тут таки не соглашусь, ув. Никита. :-)

Я считаю, что курсы английского и французского правительств выбирались сознательно, а не под давлением неких "демократических" ограничений. И когда оказалось нужно, сотни "технологически очень сложных" Сомуа и Б1бис сошли с конвейера за считанные месяцы.

> Поэтому диктаторские государства были более готовы к войне.

Не факт. :-))) От диктатора зависит.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита
К Андю (07.06.2006 13:13:16)
Дата 07.06.2006 13:31:18

Рррр. Набирал ответ и "network error"!!!

>Я считаю, что курсы английского и французского правительств выбирались сознательно, а не под давлением неких "демократических" ограничений. И когда оказалось нужно, сотни "технологически очень сложных" Сомуа и Б1бис сошли с конвейера за считанные месяцы.

Да, но немецкий ВПК работал в подобном режиме с середины 30ых. За счет того, что в этот непродуктивный сектор потоком вливались финансы. А перекос в экномике исправлялся запуском печатного станка и сомнительными операциями на международных фондовых рынках. Союзники же начали мобилизовывать экономику только начиная с 39ого. До этого, несмотря на рост военных ассигнований, они заметно отставали от Гитлера, полностью вооружившего всеми видами современного оружия резко увеличившуюся армию.

Экономики Франции и Англии обладали общим превосходством, но мобилизация и концентрация ресурсов в ВПК прошли таки с запозданием. Это и понятно, т.к. для финансирования убыточного ВПК от общества и экономики требуются жертвы. И "продать" избирателям (особенно учитывая некоторые разброд и шатания в политическом спектре Франции) такую идею сложнее.



>> Поэтому диктаторские государства были более готовы к войне.
>
>Не факт. :-))) От диктатора зависит.

Охх, флеймоопасная тема. Боюсь вместо обсуждения опять получится дристалище, если другие участники воспримут его как состязание политустановок.
От Андю
К Никита (07.06.2006 13:31:18)
Дата 07.06.2006 13:35:54

Тема зело интересна, но временя у меня катастрофически нет. :-) Напишу позже. (-)
От Кирилл Шишкин
К Андю (07.06.2006 13:35:54)
Дата 07.06.2006 13:45:36

давайте вынесем в отдельную ветку (-)