От Дмитрий Козырев
К ЦВК
Дата 08.06.2006 15:28:21
Рубрики WWII;

Re: Потеря управления...

>Я не спорю, что когда бомберы уже над головой, шансов мало, но "что делать-то, делать-то что?"(с).
>На то и война, чтоб рисковать; зато успешный взлёт сопряжён уже с риском для жизни бомберов.

Так я Вам и объясняю, что взлет в такой ситуации - практически попытка самоубийства, на которую способны только редкие пассионарии.

Они были, они взлетали, они сбивали. Это не делало погоды.

>Рассуждать за компом, что там поздно, и что должен делать командир, согласно боевым уставам и т.п., как должно было быть -- это легко (и бесполезно).

Это не рассуждение, это понимание. Требовать же от людей совершения подвига по приказу тоже вообщем нельзя.

>ИМХО, опять же, логическое выражение "самолёты над головой => поздняк метаться" не является универсальным правилом. Если вообще является правилом...

Я Вам уже сказал - это называется "блокированием аэродрома". Проводится малыми силами, т.к. эти малые силы всегда будут иметь превосходство в высоте и скорости над взлетающими, а значит сумеют быстрее занять выгодное положение для ведения огня.
Лечить это можно только вызовом деблокирующей групы с соесднего аэродрома.

>Т.е. раз противник применил "тактический приём с умным названием "блокирование аэродрома"", то надо сидеть на земле лапки кверху?

Это значит что противник в данном конкретном месте оказался сильнее и хитрее. Переиграл т.е.
Вы же сейчас пытаетесь порассуждать на тему - что делать если поставили мат.

>Вы бы, на месте комполка чтобы делали? Ну, если, конечно, не нашлось вдруг важных дел в штабе дивизии...

А причем здесь я? Мой ответ ни к чему меня не обяжет, тем более с учетом неуклюжей попытки подначить - он Вам и не очень интересен.
От ЦВК
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 15:28:21)
Дата 08.06.2006 16:04:50

Re: Потеря управления...

110110000010000000000000100000
>Это не рассуждение, это понимание. Требовать же от людей совершения подвига по приказу тоже вообщем нельзя.

Мы это, про ВОв или "в общем"? приказ есть приказ. прикажут лететь, придётся лететь. Прикажет дивизия полку взлетать и сбивать (мало ли, может, дивизия не знает, что бомберы уже над головой), полк должен будет взлетать и сбивать.


>Я Вам уже сказал - это называется "блокированием аэродрома".

Какая блокировка аэродрома? Изначально говорилось, про "самолёты противника уже над головой". Про блокировку не говорилось. Ветеран из поста топикстартера тоже о ней не упоминал.

>Вы же сейчас пытаетесь порассуждать на тему - что делать если поставили мат.

А кто сказал, что это мат? Может, бомберы летят без прикрытия, может, там экипажи косые, может и повреждений серьёзных не нанесено (ну промазали они, что поделать). Может, их и заметили не над головой, а несколько раньше и времени больше имеется. В условии задачи этого не сказано. Почему же сразу так формально-однозначно: "мат"?

>А причем здесь я?

При том, что Вы -- конкретный человек. Вот и интеренсо, что будет делать не абстрактный командир, а конкретный человек, есжли случится такая ситуация.
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Дмитрий Козырев
К ЦВК (08.06.2006 16:04:50)
Дата 08.06.2006 16:18:20

Re: Потеря управления...

>Мы это, про ВОв или "в общем"? приказ есть приказ. прикажут лететь, придётся лететь. Прикажет дивизия полку взлетать и сбивать (мало ли, может, дивизия не знает, что бомберы уже над головой), полк должен будет взлетать и сбивать.

Ну да так и есть. Будет приказ - придется выполнять. Вот только результат выполнения в такой ситуации может быть плачевным.
Мы ведь действительно про что? Про вопрос "а что делать?"


>>Я Вам уже сказал - это называется "блокированием аэродрома".
>
>Какая блокировка аэродрома? Изначально говорилось, про "самолёты противника уже над головой". Про блокировку не говорилось. Ветеран из поста топикстартера тоже о ней не упоминал.

Так если они "над головой", то и будет де факто ситуация блокирования - т.к. взлет сопряжен с тем, что собъют на взлете.
А то что аэродром бомбят или штурмуют - еще и с тем что убьют рядом с самолетом или на рулежке.

>>Вы же сейчас пытаетесь порассуждать на тему - что делать если поставили мат.
>
>А кто сказал, что это мат? Может, бомберы летят без прикрытия, может, там экипажи косые, может и повреждений серьёзных не нанесено (ну промазали они, что поделать). Может, их и заметили не над головой, а несколько раньше и времени больше имеется. В условии задачи этого не сказано. Почему же сразу так формально-однозначно: "мат"?

Потому что все перечисленное Вами - субъективные частности. А объективная ситуация такова - "самолеты противника над головой", а аэродром подвергается бомбардировке или штурмовке.
Взлет в такой ситуации с высокой вероятностью приводит к гибели.
Можно с высокой вероятностью пойти и погибнуть, можно попытаться переждать налет и сохранить боеспособность.
Разумеется в каждом конкретном случае при принятии решения надо учесть всю тактическую обстановку както:
наряд сил противника и тип его матчасти
тип и состояние своей матчасти и своего аэродрома (воронки на впп не способствуют взлету)
уровень подготовки летчиков своего подразделения
метеоусловия и т.п.

>>А причем здесь я?
>
>При том, что Вы -- конкретный человек. Вот и интеренсо, что будет делать не абстрактный командир, а конкретный человек, есжли случится такая ситуация.

Я не летчик и не командир полка. Мне не приходилось посылать людей на смерть и стоять перед выбором идти на смерть самому.
Я не знаю как поведу себя в такой ситуации.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 15:28:21)
Дата 08.06.2006 15:34:51

Деблокирование аэродрома

═ Это задача не сложная,- начал я,- только решать ее надо грамотно. Для того чтобы деблокировать аэродром, нужно прежде всего выбрать момент, чтобы противник не мог атаковать на взлете. Ваша атака была наиболее опасна, ибо вы во всех отношениях оказались в наименее выгодном положении относительно противника.

Это во-первых.

Во-вторых, нужно обеспечить себя скоростью после отрыва от земли, а для этого нельзя переводить самолет сразу в угол набора. Истребитель без скорости ═ это не истребитель.

В-третьих, высоту следует набирать не над аэродромом, а уйдя от него на бреющем полете за пределы видимости истребителя противника.

Ну, и, в-четвертых, зная высоту блокирующей группы и обеспечив себя высотой, надо решительно атаковать врага и уничтожить его.


http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhevnikov/25.html
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.06.2006 15:34:51)
Дата 08.06.2006 15:42:33

Советы из ряда "мышки - станьте ежики". А так конечно все просто.

>Для того чтобы деблокировать аэродром, нужно прежде всего выбрать момент, чтобы противник не мог атаковать на взлете.

А если такой момент "не выбирается"? Дальше я поскипал, но принимая успех каждого следующего шага как вероятностый процесс, то успех деблокирования - произведение четырех вероятностей. (Я ничего не напутал?)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 15:42:33)
Дата 08.06.2006 17:58:15

Это советы аса молодым

>А если такой момент "не выбирается"?

тогда мессеры горят в бурьяне от группы поднятой с соседней площадки. Поскольку если будут ходить у земли -- сожгут, а будут ходить на высоте -- появяться окна при которых можно взлететь.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.06.2006 17:58:15)
Дата 08.06.2006 18:00:18

Так я и сказал, что"с соседней площадки" это лечится.

только связь нужна.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (08.06.2006 18:00:18)
Дата 08.06.2006 18:13:46

Поскольку немцы не самоубийцы, то блокировать будут находясь на высоте

а это значит что появятьс окна для взлета и разгона. Ситуация не фонтан конечно, но если первую атаку сорвать, то потом уже легче будет.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (08.06.2006 18:13:46)
Дата 09.06.2006 10:19:59

Тут речь не совсем о "блокаде"

Спор завязался с того, что "поздно взлетать когда противник над аэродромом". Т.е. применительно к 1941 г - аэродром все таки не блокируют а бомбят или штурмуют.
В этих условиях взлет сам по себе затруднен, плюс к тем кому повезет оторваться от земли как раз применимы условия "блокады" - пр-к выше и быстрее.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (09.06.2006 10:19:59)
Дата 09.06.2006 11:13:08

Re: Тут речь...

>Т.е. применительно к 1941 г - аэродром все таки не блокируют а бомбят или штурмуют.
Приминительно к 22 июня, то многие аэродромы атаковали девятки бомеров вообще без прикрытия. Так что шансов взлететь и навалять им было предостаточно. И те кто имел опыт боев на Халкин-Голе взлетали и сбивали.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (09.06.2006 11:13:08)
Дата 09.06.2006 13:01:26

Re: Тут речь...

>Приминительно к 22 июня, то многие аэродромы атаковали девятки бомеров вообще без прикрытия. Так что шансов взлететь и навалять им было предостаточно. И те кто имел опыт боев на Халкин-Голе взлетали и сбивали.

Ну правильно, взлетали и сбивали, кто ж спорит?
А в среднем по больнице работали приведенные выше факторы, с положительной обратной связью.
От badger
К Дмитрий Козырев (09.06.2006 13:01:26)
Дата 12.06.2006 11:50:16

Re: Тут речь...

>Ну правильно, взлетали и сбивали, кто ж спорит?
>А в среднем по больнице работали приведенные выше факторы, с положительной обратной связью.

Приведенные выше факторы - из серии "прилетели добрые марсиане".
То есть чудеса могут быть самые разнообразные конечно, но причина высоких потерь - не отсутствие чуда, а именно то что взлетали и сбивали недостаточно.