От Константин Федченко
К badger
Дата 08.06.2006 20:59:04
Рубрики WWII;

Re: А что...

>>Вы о чем? ИДЕТ НАЛЕТ. ПОЛОСА РАЗБИВАЕТСЯ ПАДАЮЩИМИ БОМБАМИ. Вы выходите, неспешно ремонтируете полосу, а потом машете рукой - взлетай мол, отбивай налет. А тем временем совершившие налет самолеты противника висят себе в небе, терпеливо дожидаясь Вас. Так?
>
>На антигравах он висят что-ли там, без горючего? :)
>Закончилась атака - взлетай сколько влезет.

Так вам именно это и говорят!!!! Или Вы сарказма не понимаете?
Не вижу ни капли смысла в ваших фразах
"Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя..."
и "Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?" - они не являются ответами на предыдущие реплики )))

>>Зависит от того, чем аэродром атакуется. Если только осколочными бомбами и пушечно-пулеметным огнем - то да. Если фугасками хотя бы 50 кг - будут воронки.

>И сколько надо бомб что бы полностью поле перекрыть, ни оставив не одного направления для взлета?

почему сразу "поле" а не "полоса"? у вас есть схемы или фотографии реальных аэродромов июня 41 года?

>>видите ли, невозможность взлететь в данный конкретный момент времени данным конкретным нарядом сил в течение налета возникает куда быстрее, чем невозможность вообще взлететь кем бы то ни было.
>>Между налетами можно производить какой-то ремонт, а в ходе его - нельзя.
>
>Так и не надо в ходе налёта взлетать.

вам это и говорят!!!! ">Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно."
А Вы: "Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?"

>>Такое ощущение что Вы не видели это число "1200, из них 8000 на земле".

>Видимо 1200 из них 800 на земеле все же? :)

Вы до белого каления доведете ) конечно, 800.


С уважением
От badger
К Константин Федченко (08.06.2006 20:59:04)
Дата 08.06.2006 22:26:53

Re: А что...

>Так вам именно это и говорят!!!! Или Вы сарказма не понимаете?

Я не вижу смысла в том что вы говорите. Рассказ о авиации уничтоженной "потому что она не могла взлететь" - абсурден.

>Не вижу ни капли смысла в ваших фразах

А я не вижу смысла в вашем слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.


>почему сразу "поле" а не "полоса"? у вас есть схемы или фотографии реальных аэродромов июня 41 года?

А зачем мне фотографии? Словесных описаний достаточно.
И даже полосу устанете перекрывать воронками, пример про двое суток я вам уже приводил.




>вам это и говорят!!!! ">Даже при соотношении сил 1:1 при налете на конкретный аэродром взлетать либо невозможно (полоса разбита) либо крайне опасно."
>А Вы: "Ужос, а полосу отремонтировать Гитлер не велит?"

Так при чём здесь уничтожение-то нашей авиации, еттить?


>Вы до белого каления доведете ) конечно, 800.

Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял.
От Бульдог
К badger (08.06.2006 22:26:53)
Дата 09.06.2006 16:00:14

вообще то наши аналогично действовали

из воспоминаний боев за Крым ЕМНИП так и воевали - мы полосы бомбим, фрицы с тачками бегают К сожалению сейчас уже не вспомню автора, но можно попытаться найти.
От badger
К Бульдог (09.06.2006 16:00:14)
Дата 12.06.2006 11:20:43

Re: вообще то...

>из воспоминаний боев за Крым ЕМНИП так и воевали - мы полосы бомбим, фрицы с тачками бегают К сожалению сейчас уже не вспомню автора, но можно попытаться найти.

Вот и обясните моим оппонентам почему немцы нашу авиацию били, вместо того что бы от неё по резервным аэродромам ныкаться, согласно их блестящей теории.
От Константин Федченко
К badger (08.06.2006 22:26:53)
Дата 08.06.2006 22:43:46

Re: А что...

>>Так вам именно это и говорят!!!! Или Вы сарказма не понимаете?
>
>Я не вижу смысла в том что вы говорите. Рассказ о авиации уничтоженной "потому что она не могла взлететь" - абсурден.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1247999.htm

>>почему сразу "поле" а не "полоса"? у вас есть схемы или фотографии реальных аэродромов июня 41 года?

>А зачем мне фотографии? Словесных описаний достаточно.

Нелюбопытство - не самая лучшая черта в человеке ))
Мне вот было бы интересным взглянуть. Вам - нет?

>И даже полосу устанете перекрывать воронками, пример про двое суток я вам уже приводил.

Пример примером, а аэродромы разные бывают. Посчитать можете?

>>Вы до белого каления доведете ) конечно, 800.

>Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял.

Если Вас это так сильно задевает... Извинения будет достаточно - или предлагаете стреляться?

С уважением
От badger
К Константин Федченко (08.06.2006 22:43:46)
Дата 09.06.2006 00:12:04

Re: А что...

>Нелюбопытство - не самая лучшая черта в человеке ))
>Мне вот было бы интересным взглянуть. Вам - нет?

У меня их нет. Были бы - было бы любопытно взглянуть.


>Пример примером, а аэродромы разные бывают. Посчитать можете?

Даже если там одна полоса шириной в 40 метров - на неё надо вывалить не меньше тонны в калибрах 50-100 кг что бы перекрыть надежно.

А если она более - менее длинная (а это вообще-то желательно на случай отказа мотора на взлете) - то и две тонны, что бы перекрыть в двух местах, иначе можно летать и с половины.

ИМХО немцам проще было атаковать сами самолёты.
От Константин Федченко
К badger (09.06.2006 00:12:04)
Дата 09.06.2006 09:36:45

вооот!

>Пример примером, а аэродромы разные бывают. Посчитать можете?
>
>Даже если там одна полоса шириной в 40 метров - на неё надо вывалить не меньше тонны в калибрах 50-100 кг что бы перекрыть надежно.

>А если она более - менее длинная (а это вообще-то желательно на случай отказа мотора на взлете) - то и две тонны, что бы перекрыть в двух местах, иначе можно летать и с половины.

Две тонны. то есть точное попадание на полосу 40х400 нагрузки двух бомбардировщиков. Учитывая, что зенитного прикрытия нет (а его в указанном примере и нет), бомбить можно с низкой высоты. Сколько налетов эскадрильей понадобится, чтобы воспретить полеты с аэродрома? На тот период,чтобы отремонтировать, засыпав воронки, разумеется. (по нормативам это порядка 20-50 человеко-часов на воронку от 30-100 кг бомбы)

>ИМХО немцам проще было атаковать сами самолёты.

Объясняйте.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (09.06.2006 09:36:45)
Дата 12.06.2006 11:19:03

Re: вооот!

>Две тонны. то есть точное попадание на полосу 40х400 нагрузки двух бомбардировщиков. Учитывая, что зенитного прикрытия нет (а его в указанном примере и нет), бомбить можно с низкой высоты. Сколько налетов эскадрильей понадобится, чтобы воспретить полеты с аэродрома? На тот период,чтобы отремонтировать, засыпав воронки, разумеется. (по нормативам это порядка 20-50 человеко-часов на воронку от 30-100 кг бомбы)

Полчаса-час работы и поле снова работоспособно.
И это поле МИНИМАЛЬНЫХ размеров.


>>ИМХО немцам проще было атаковать сами самолёты.
>
>Объясняйте.

Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля, которе через полчаса - час снова будет в рабочем состоянии.
От Константин Федченко
К badger (12.06.2006 11:19:03)
Дата 13.06.2006 11:12:57

Re: вооот!

>>Две тонны. то есть точное попадание на полосу 40х400 нагрузки двух бомбардировщиков. Учитывая, что зенитного прикрытия нет (а его в указанном примере и нет), бомбить можно с низкой высоты. Сколько налетов эскадрильей понадобится, чтобы воспретить полеты с аэродрома? На тот период,чтобы отремонтировать, засыпав воронки, разумеется. (по нормативам это порядка 20-50 человеко-часов на воронку от 30-100 кг бомбы)
>
>Полчаса-час работы и поле снова работоспособно.

И сколько личного состава Вы на эти работы задействуете? Давайте расчетик. И учтите, что девять беременных женщин за месяц одного не родят.


>Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля.

"когда как". давайте не спешить с выводами.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (13.06.2006 11:12:57)
Дата 13.06.2006 11:55:03

Re: вооот!

>И сколько личного состава Вы на эти работы задействуете? Давайте расчетик.

Сколько есть - весь.


>И учтите, что девять беременных женщин за месяц одного не родят.

Отношения к дискусии не имеет.


>>Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля.
>
>"когда как". давайте не спешить с выводами.

Подождём ещё лет 65 с выводами? Куда спешить?
От Константин Федченко
К badger (13.06.2006 11:55:03)
Дата 13.06.2006 12:04:47

Re: вооот!

>>И сколько личного состава Вы на эти работы задействуете? Давайте расчетик.
>
>Сколько есть - весь.

А сколько есть? Давайте с циферками. Вот у вас есть аэродром, вот есть налет, противник высыпал две тонны (всего-то) бомб, временно воспретив взлет с аэродрома, а остальными силами штурмует неспособные взлететь самолеты. Каков расчет сил на ремонтные работы, сколько времени они могут занять, когда можно будет подняться в воздух.


>>И учтите, что девять беременных женщин за месяц одного не родят.

>Отношения к дискусии не имеет.

имеет, имеет. Для вящего понимания - если на засыпку воронки требуется 50 человеко-часов, то из этого не следует, что 100 человек засыплют ее за 30 минут. Им встать будет негде.

>>>Уничтожение самолёта более эффективный способ воздействия на противника, нежели выведение из строя взлетного поля.
>>
>>"когда как". давайте не спешить с выводами.

>Подождём ещё лет 65 с выводами? Куда спешить?

Вы думайте, прежде чем говорить, а потом уже делайте выводы. За прошедшие 65 лет поспешных бестолковых выводов и так сделано достаточно.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (13.06.2006 12:04:47)
Дата 13.06.2006 12:56:12

Re: вооот!

>А сколько есть? Давайте с циферками. Вот у вас есть аэродром, вот есть налет, противник высыпал две тонны (всего-то) бомб, временно воспретив взлет с аэродрома, а остальными силами штурмует неспособные взлететь самолеты. Каков расчет сил на ремонтные работы, сколько времени они могут занять, когда можно будет подняться в воздух.

Сколько есть - зависит от аэродрома. Засыпать скорее всего придется не все воронки, а одну-две наиболее мешающих.



>имеет, имеет. Для вящего понимания - если на засыпку воронки требуется 50 человеко-часов, то из этого не следует, что 100 человек засыплют ее за 30 минут. Им встать будет негде.

А что следует? :) Что её только 1 человек за 50 человеко часов может засыпать и никак иначе? :)


>Вы думайте, прежде чем говорить, а потом уже делайте выводы.

Давайте вы за себя будете думать, а я - за себя? И не будем друг-другу указывать когда именно это делать?

>За прошедшие 65 лет поспешных бестолковых выводов и так сделано достаточно.

И вы их повторяете упорно.
От badger
К badger (08.06.2006 22:26:53)
Дата 08.06.2006 22:27:35

Re: А что...

>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.

слещзотояивом = слезоточивом
От Бульдог
К badger (08.06.2006 22:27:35)
Дата 09.06.2006 16:01:42

Re: А что...

>>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.
>
>слещзотояивом = слезоточивом
Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял. ... ну Вы поняли
От badger
К Бульдог (09.06.2006 16:01:42)
Дата 12.06.2006 11:15:57

Откровенно говоря - не совсем, раскройте пожайлуста вашу мысль?

>>>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.
>>
>>слещзотояивом = слезоточивом
>Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял. ... ну Вы поняли

1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.
2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.
3) В моём случае угадать слово всё же возможно, в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно.
От Бульдог
К badger (12.06.2006 11:15:57)
Дата 13.06.2006 14:07:42

придираясь к явным опечаткам не стоит делать своих... (-)
От Константин Федченко
К badger (12.06.2006 11:15:57)
Дата 13.06.2006 11:00:12

Re: Откровенно говоря...

>>>>слещзотояивом рассказе о сложностях взлёта при атаке противника.
>>>
>>>слещзотояивом = слезоточивом
>>Никто вас 8000 вместо 800 писать не заставлял. ... ну Вы поняли
>
>1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1247931.htm "конечно, 800."

>2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.

Да-да. я делаю из этих данных только один вывод - Вы о них раньше не имели никакого представления.

>3) В моём случае угадать слово всё же возможно, в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно.

Ну если для вас из текста "1200, из них 8000" не следует очевидная опечатка в числе нулей, то я умываю руки.

С уважением
От badger
К Константин Федченко (13.06.2006 11:00:12)
Дата 13.06.2006 11:53:18

Re: Откровенно говоря...

>>1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1247931.htm "конечно, 800."

После моего вопроса и при этом ещё умудрились выставить мне претензии за свою опечатку.


>>2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.
>
>Да-да. я делаю из этих данных только один вывод - Вы о них раньше не имели никакого представления.

А какое это имеет отношение к вашей опечатке?

А если бы дискуссию с вами вел человек действительно не имеющий представления о этих числах?

А вы в курсе что эти цифры далеко не 100% точный факт?

Осталось подвести итоги дня. На основании сводок, полученных из приграничных районов, штаб ВВС Красной Армии сделал вывод, что по крайней мере 1136 самолетов (в т.ч. 10 из состава ВВС ЧФ) погибли в первый день войны. Отсюда пошло и хорошо теперь известное число: 1200 потерянных самолетов. С другой стороны, в немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле. Видимо, последнее число получено путем подсчета обнаруженных трофейных самолетов на аэродромах и посадочных площадках. Подробное изучение свидетельств очевидцев и опубликованных фотоснимков показало, что далеко не все советские самолеты получили серьезные повреждения в результате воздушных налетов. Часто они были взорваны и сожжены не немецкими бомбами, а своими же экипажами при отступлении. Еще обиднее то, что оказалось брошено немало абсолютно исправной авиатехники, как это произошло на аэродроме под Луцком.
Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973 на Западном направлении - на 1497 и на Юго-Западном - на 1452. Итого 3922. Можно утверждать, что за первый военный день потери составили около двух тысяч самолетов. Вот это неожиданность: в соответствии с проведенными расчетами потери ВВС Красной Армии оказались даже больше, чем указали немцы?! Видимо, последние обнаружили далеко не все самолеты в лесных и болотистых районах. О случаях передислокации боевых машин с фронта в тыл ничего не известно.
Таким образом, общая убыль самолетов оказывается больше, чем сумма сбитых неприятельскими истребителя ми и зенитками, уничтоженных на аэродромах, пропавших без вести, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф! Например, в 64-й ИАД из имевшихся 64 МиГ-3, 175 И-16 и' И-153 (без учета формирующихся 246-го и 247-го ИАПов) в боях погибли 5 самолетов и 75 получили разной степени повреждения на аэродромах. Еще три-четыре истребителя получили различные поломки, но в строю к 23 июня осталось менее сотни машин. Для обозначения этого парадоксального явления тогда возник даже термин "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному работником штаба ВВС Красной Армии п-ком И.Ф.Ивановым, к 31 июля 1941 г. такие потери составили 5240 (!) самолетов, или более половины общих потерь. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась.


http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html



>>3) В моём случае угадать слово всё же возможно, в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно.
>
>Ну если для вас из текста "1200, из них 8000" не следует очевидная опечатка в числе нулей, то я умываю руки.

Например:

12000 - 8000
1200 - 80
От Константин Федченко
К badger (13.06.2006 11:53:18)
Дата 13.06.2006 12:09:47

Re: Откровенно говоря...

>>>1) Я в отличии от оппонента не поленился поправиться.
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1247931.htm "конечно, 800."
>
>После моего вопроса и при этом ещё умудрились выставить мне претензии за свою опечатку.

Детский сад, младшая группа (((

>>>2) Моя опечатка некритична для всоприятия текста, это слово можно вообще пропустить, в случае моего оппонента - это данные на которых он базирует свой вывод.
>>
>>Да-да. я делаю из этих данных только один вывод - Вы о них раньше не имели никакого представления.
>
>А какое это имеет отношение к вашей опечатке?

>А если бы дискуссию с вами вел человек действительно не имеющий представления о этих числах?

>А вы в курсе что эти цифры далеко не 100% точный факт?

Разумеется, в курсе. Тем не менее это не дает Вам оснований считать, "Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1247853.htm

>>Ну если для вас из текста "1200, из них 8000" не следует очевидная опечатка в числе нулей, то я умываю руки.
>
>Например:

>12000 - 8000
>1200 - 80

вы - гуманитарий? из этого текста очевидно следует, что опечатка в числе нулей ЕСТЬ. Однако Вам "в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно".

:-))

С уважением
От badger
К Константин Федченко (13.06.2006 12:09:47)
Дата 13.06.2006 12:35:29

Re: Откровенно говоря...

>Детский сад, младшая группа (((

У вас? Завидую, вся жизнь ещё впереди...


>Разумеется, в курсе. Тем не менее это не дает Вам оснований считать, "Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя" http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1247853.htm

Что, за один налёт? :D


>вы - гуманитарий?

Судя по вашему "легкому" отношению к цифрам гуманитарий как раз вы.


> из этого текста очевидно следует, что опечатка в числе нулей ЕСТЬ. Однако Вам "в случае моего оппонента угадать что он количество нулей написал неверно невозможно".

>:-))

Гадать тоже для гуманитариев характерно.