От badger
К Дмитрий Козырев
Дата 12.06.2006 11:21:47
Рубрики WWII;

Re: А что...

>Ничто не мешает.
>Взлетели, полетали "вплоть до выработки топлива" (с) (из реального документа 1941 г).
>Противника не обнаружили.

>Дальше что?

Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.
Это так сложно? :)
От Дмитрий Козырев
К badger (12.06.2006 11:21:47)
Дата 13.06.2006 11:12:48

Re: А что...

>>Противника не обнаружили.
>
>>Дальше что?
>
>Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.
>Это так сложно? :)

Теоретически - не сложно.
Практически - в момент дозаправки как раз может прилететь противник.
Никто не гарантирует что в следующий вылет результат будет иным.
А новый бензин и боерипасы могут и не привезти.
От badger
К Дмитрий Козырев (13.06.2006 11:12:48)
Дата 13.06.2006 11:56:33

Re: А что...

>Теоретически - не сложно.
>Практически - в момент дозаправки как раз может прилететь противник.

Практически надо прикрывать аэродром.


>Никто не гарантирует что в следующий вылет результат будет иным.

По вашим рассказам получается что авиация просто небо коптила.


>А новый бензин и боерипасы могут и не привезти.

Есть запас на аэродроме.
От Дмитрий Козырев
К badger (13.06.2006 11:56:33)
Дата 13.06.2006 12:08:28

Re: А что...

>>Теоретически - не сложно.
>>Практически - в момент дозаправки как раз может прилететь противник.
>
>Практически надо прикрывать аэродром.

Когда часть полагается сама на себя - это по силам только истребителям.

>>Никто не гарантирует что в следующий вылет результат будет иным.
>
>По вашим рассказам получается что авиация просто небо коптила.

А Вы не возводите их в абсолют.
То что я рассказываю - тоже было.
Равно как было и то что летали, выполняли задачи, добивались успеха.
Мы же однако обсуждаем причины значительных потерь советских ВВВС в кампанию 1941 г вообще и в приграничном сражении в частности.

>>А новый бензин и боерипасы могут и не привезти.
>
>Есть запас на аэродроме.

На сколько вылетов?
От badger
К Дмитрий Козырев (13.06.2006 12:08:28)
Дата 13.06.2006 12:52:26

Re: А что...

>Когда часть полагается сама на себя - это по силам только истребителям.

Во время первого вылета(безрезультатного) можно сесть у ближайших истребтелей и договориться с ними о прикрытии.


>А Вы не возводите их в абсолют.
>То что я рассказываю - тоже было.

Несомненно. Но нас интересует типичное.


>Равно как было и то что летали, выполняли задачи, добивались успеха.
>Мы же однако обсуждаем причины значительных потерь советских ВВВС в кампанию 1941 г вообще и в приграничном сражении в частности.

Дык вот я про причины и говорю. Они отнюдь не в том что авиацию впустую летала состоят.


>На сколько вылетов?

На сутки работы однозначно должен быть, не каждый же час к ним подвозить будут всё это.
От Дмитрий Козырев
К badger (13.06.2006 12:52:26)
Дата 13.06.2006 13:09:16

Re: А что...

>>Когда часть полагается сама на себя - это по силам только истребителям.
>
>Во время первого вылета(безрезультатного) можно сесть у ближайших истребтелей и договориться с ними о прикрытии.

Если знать где они находятся.
Если удасться "договориться". Полномочий то на это нет.

>Дык вот я про причины и говорю. Они отнюдь не в том что авиацию впустую летала состоят.

"полет впустую" это один из результатов утраченного управления. Вы называете и другие, но все они не первопричины, а имено результаты.

>>На сколько вылетов?
>
>На сутки работы однозначно должен быть, не каждый же час к ним подвозить будут всё это.

т.е. на 2-3 вылета. А что делать на второй и третий день если горючего нет?
От Андю
К badger (12.06.2006 11:21:47)
Дата 12.06.2006 12:17:57

Да вы просто маститый ас, с железным здоровьем и полным отсутствием аппетита.

Мадам э Месьё,

>Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.

Ага, как в "Формуле-1". А потом "фрррр...", "фрррр..." и всех Шумах.ров нах.р "обогнал". :-/

>Это так сложно? :)

Как два пальца о воронку из под бонбы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От badger
К Андю (12.06.2006 12:17:57)
Дата 12.06.2006 12:20:40

А вы видимо

>>Вернулись, дозаправились, полетели ещё раз.
>
>Ага, как в "Формуле-1". А потом "фрррр...", "фрррр..." и всех Шумах.ров нах.р "обогнал". :-/

Я это так понимаю что вы поколнник "Формулы-1", причем настолько фанатичный что неспособны удержаться даже во время обсуждения на военно-историческом форуме?


>>Это так сложно? :)
>
>Как два пальца о воронку из под бонбы.

То есть немцы вислеи непрерывно над аэродромом и бомбы у нихз не кончались?

Поясните мне, пожайлуста, как ВВС КА смогли в дальнейшем против столь всемогущего противника воевать?
От Андю
К badger (12.06.2006 12:20:40)
Дата 12.06.2006 12:55:32

No, поэтому я подобного никогда и не говорю. Сам же я вообще поспать днём люблю.

Мадам э Месьё,

>Я это так понимаю что вы поколнник "Формулы-1", причем настолько фанатичный что неспособны удержаться даже во время обсуждения на военно-историческом форуме?

Нет, я не поклонник Формулы, но всегда поражаюсь слаженности работы её "конюшен".

ИМХО, и именно в вашем представлении подготовка вылета советского самолёта и подготовка его лётчика в начале войны протекала именно так. На чём сие основано -- непонятно. Я предположил, что на личном опыте бывалого авиационного аса, пролетевшего не одну тысячу килОметров.

>То есть немцы вислеи непрерывно над аэродромом и бомбы у нихз не кончались?

Я подобного не говорил. Как и никто, по-моему, из адекватных участников не говорил ничего подобного в данной ветке. Но организовать несколько налётов в день на один и тот же аэродром немцам было вполне по силам.

Как и, действительно, буквально "висеть" над боевыми порядками войск в течении многих часов, что под Седаном-40, что под Обоянью-43.

>Поясните мне, пожайлуста, как ВВС КА смогли в дальнейшем против столь всемогущего противника воевать?

Учились, учились и учились. Ну и выучились, конечно, безрукими осталопами наши великие деды таки не были.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От badger
К Андю (12.06.2006 12:55:32)
Дата 12.06.2006 13:10:19

Re: No, поэтому...

>Нет, я не поклонник Формулы, но всегда поражаюсь слаженности работы её "конюшен".
>ИМХО, и именно в вашем представлении подготовка вылета советского самолёта и подготовка его лётчика в начале войны протекала именно так.

Именно так и протекает, только намного медленнее - объем работ больше.


>На чём сие основано -- непонятно.

На чём основано ваше мнение что протекает не так?

>Я предположил, что на личном опыте бывалого авиационного аса, пролетевшего не одну тысячу килОметров.

Вы ошиблись.


>Я подобного не говорил. Как и никто, по-моему, из адекватных участников не говорил ничего подобного в данной ветке. Но организовать несколько налётов в день на один и тот же аэродром немцам было вполне по силам.

Несомненно по силам. По и нашим было по силам организовать прикрытие своих аэродромов после первого налёта. Методом примитивного но эффективного дежурства над аэродромом истребителей.


>Как и, действительно, буквально "висеть" над боевыми порядками войск в течении многих часов, что под Седаном-40, что под Обоянью-43.

Это переход в тему "немцы над нашими висели, а наших соколов днём с огнём не сыщешь"?
Так Исаев уже отвечал на вопрос где советская авиация была.

И французская авиация тоже отнюдь не на аэродромах погибла:

Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14]. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне [15]. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%” [17].


http://www.airforce.ru/history/france/index.htm



>Учились, учились и учились. Ну и выучились, конечно, безрукими осталопами наши великие деды таки не были.

Забавно. А я вот читал с они отнюдь не "учились", а с первого дня били наземных немцев, пытаясь максимально их задержать.
От Андю
К badger (12.06.2006 13:10:19)
Дата 12.06.2006 13:33:44

Re: No, поэтому...

Мадам э Месьё,

>Именно так и протекает, только намного медленнее - объем работ больше.

Да вы фантаст, батенька.

>На чём основано ваше мнение что протекает не так?

На чтении большого кол-ва мемуаров, вкл. свежие "от Драбкина", на знании неких цифр, на просмотре кассет "Крылья Родины" с архивными фильмами о подготовке самолётов к вылету.

>Вы ошиблись.

Значит, ваше сугубо ламерское мнение против моего. Ага.

>Несомненно по силам. По и нашим было по силам организовать прикрытие своих аэродромов после первого налёта. Методом примитивного но эффективного дежурства над аэродромом истребителей.

Ага. Даже такой ламер, как я, знает, что бомбардировщики, как правило, летают с истребительным прикрытием.

А там, где не летают, несут потери. Такие случаи у немцев, согласно Бёргстрому/Михайлову, 22 июня были, если память меня не подводит. Книжка, кстати, ИМХО, пользительная. Не поверю, что вы не читали.

>Это переход в тему "немцы над нашими висели, а наших соколов днём с огнём не сыщешь"?

Нет, это переход к тому, что подготовленная авиация, умело массированная и владеющая инициативой и господством в воздухе, может создать решающие предпосылки для серьёзных/решающих успехов наземных войск.

>И французская авиация тоже отнюдь не на аэродромах погибла:

А про это разговора и нет. У французов были свои заморочки. Но цифры, приведённые в отрывке, ИМХО, преувеличены.

>Забавно. А я вот читал с они отнюдь не "учились", а с первого дня били наземных немцев, пытаясь максимально их задержать.

"Пытаться" и "уметь" есть разные вещи.

У нас же, до сих пор, почему-то попытки, как правило, мужеством/подвигами не считаются. Надо обязательно горы трупов и кучи думящейся разбитой техники врага a la Рембо для "самоуважения". :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От badger
К Андю (12.06.2006 13:33:44)
Дата 12.06.2006 13:53:53

Re: No, поэтому...

>На чтении большого кол-ва мемуаров, вкл. свежие "от Драбкина", на знании неких цифр, на просмотре кассет "Крылья Родины" с архивными фильмами о подготовке самолётов к вылету.

И что там с цифрами, расскажите подробнее?


>Значит, ваше сугубо ламерское мнение против моего. Ага.

Ваше может и ламерское, не знаю.


>>Несомненно по силам. По и нашим было по силам организовать прикрытие своих аэродромов после первого налёта. Методом примитивного но эффективного дежурства над аэродромом истребителей.
>
>Ага. Даже такой ламер, как я, знает, что бомбардировщики, как правило, летают с истребительным прикрытием.

И где противоречие?


>А там, где не летают, несут потери. Такие случаи у немцев, согласно Бёргстрому/Михайлову, 22 июня были, если память меня не подводит. Книжка, кстати, ИМХО, пользительная. Не поверю, что вы не читали.

И? Как это противоречит необходимости прикрывать свои аэродромы?



>Нет, это переход к тому, что подготовленная авиация, умело массированная и владеющая инициативой и господством в воздухе, может создать решающие предпосылки для серьёзных/решающих успехов наземных войск.

Но вот эффективно прикрыть своих наземников это МЕГА-АВИАЦИЯ чего-то не может:

О психологическом эффекте налетов свидетельствует запись в дневнике унтер-офицера из танковой группы генерала Г.Гудериана: "...22.06.41 г. Около 20 неприятельских бомбардировщиков атакуют нас. Падают бомба за бомбой, мы прячемся за танки. Мы продвинулись на несколько сот метров, и опять со всех сторон раздаются взрывы. Наших истребителей не видно. Война с русскими будет тяжелой...".

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html



К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом.

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html


>>И французская авиация тоже отнюдь не на аэродромах погибла:
>
>А про это разговора и нет.

То есть вы согласны с выводом?


> У французов были свои заморочки. Но цифры, приведённые в отрывке, ИМХО, преувеличены.

Какие именно и в какую сторону цифры преувеличены?
Потери немцев? Потери французов? Потери французов на земле?



>"Пытаться" и "уметь" есть разные вещи.

>У нас же, до сих пор, почему-то попытки, как правило, мужеством/подвигами не считаются. Надо обязательно горы трупов и кучи думящейся разбитой техники врага a la Рембо для "самоуважения". :-/

Вот-вот, вот этого мои опоненты почему-то понять и не могут и всё пытаются придумать "кунштук", который де-немцам помог
победить в первый день, на земле, нечестно, а если бы не это их бы у-у-у как покрошили.
От Андю
К badger (12.06.2006 13:53:53)
Дата 12.06.2006 14:12:12

Re: No, поэтому...

Мадам э Месьё,

>И что там с цифрами, расскажите подробнее?

А зачем ? :-) Но я имел ввиду, в первую очередь, кол-во вылетов в день, для наших и немецких лётчиков.

>Ваше может и ламерское, не знаю.

Ваше тоже, только не переживайте, пож-та. А пАнты -- грех. :-)

>И где противоречие?

Там, над аэродромом : прикрытие, оно как мёд у Винни-Пуха. При наличии истребителей сопровождения.

>И? Как это противоречит необходимости прикрывать свои аэродромы?

Брррр. См. выше, пож-та.

>Но вот эффективно прикрыть своих наземников это МЕГА-АВИАЦИЯ чего-то не может:

Может. Результат летней авиа- и наземной компании в СССР был таки в пользу "гансов".

>То есть вы согласны с выводом?

С каким ? Что французы НЕ потеряли основную часть самолётов на аэродромах (хотя причём тут Армэ де л'Ер, убей, не пойму), а наши потери на аэродромах таки БЫЛИ очень высоки ? Не спорю.

>Потери немцев? Потери французов? Потери французов на земле?

Потери немцев, в первую очередь.

>Вот-вот, вот этого мои опоненты почему-то понять и не могут и всё пытаются придумать "кунштук", который де-немцам помог победить в первый день, на земле, нечестно, а если бы не это их бы у-у-у как покрошили.

По-моему, они хотят (и пытаются) понять, почему немцам таки удалось нанести советской авиации поражение в первые дни войны. И приводимый довод о потерях на аэродромах тут вполне логичен и "лежит в общей цепочке рассуждений".

И для понимания сложности и возникшей из крайней необходимости самоотверженности/героизма положения советских лётчиков это также важно. Даже если они НЕ разогнали Люфтваффе и Хеер известными тряпками. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От badger
К Андю (12.06.2006 14:12:12)
Дата 12.06.2006 14:29:36

Re: No, поэтому...

>А зачем ? :-) Но я имел ввиду, в первую очередь, кол-во вылетов в день, для наших и немецких лётчиков.

Так бы и говорили. Как показала практика ВОВ три вылета в день для ВВС КА были вполне доступны.
Этого достаточно.


>Ваше тоже, только не переживайте, пож-та. А пАнты -- грех. :-)

Я и не переживаю, просто вызывает удивление ваши попытки перевести дисскусию в плоскость эпитетов из плоскости цифр.

>>И где противоречие?


>Там, над аэродромом : прикрытие, оно как мёд у Винни-Пуха. При наличии истребителей сопровождения.

Противоречия нет, ничто не мешает небольшую часть истребителей оставить для прикрытия аэродрома, они прикрывают посадку, а затем их заменяют вернувшиеся с прикрытия истребители. Таким образом этьа схема работала всю войну.


>Может. Результат летней авиа- и наземной компании в СССР был таки в пользу "гансов".

А в этом точно только авиация виновата?



>С каким ? Что французы НЕ потеряли основную часть самолётов на аэродромах (хотя причём тут Армэ де л'Ер, убей, не пойму),


>а наши потери на аэродромах таки БЫЛИ очень высоки ? Не спорю.

В первый день - может и высоки, по сравнению с общей численностью ВВС КА - не впечатляют.
Более того - значительной части этих потерь на земле МОЖНО БЫЛО ИЗБЕЖАТЬ.
Если нормально прикрыть свои аэродромы:

Прежде всего, немцы оказались очень настойчивыми в достижении целей. Так, в 10-й САД первый удар застал врасплох только 74-й ШАП п-ка Васильева. Остальные полки успели рассредоточить материальную часть. 123-й ИАП основные потери понес при пятом налете, а 33-й ИАП - в четвертом. В последнем случае девятка Bf 109 сумела обмануть бдительность постов ВНОС, подкравшись на предельно малой высоте, и в 40-минутной штурмовке сожгла 21 И-16 и 5 И-153. Полк потерял боеспособность.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html


>>Потери немцев? Потери французов? Потери французов на земле?
>
>Потери немцев, в первую очередь.

Ну потери немцев меня в этой цитате не оченб волнует, тезис иллюстрировался другой.


>По-моему, они хотят (и пытаются) понять, почему немцам таки удалось нанести советской авиации поражение в первые дни войны. И приводимый довод о потерях на аэродромах тут вполне логичен и "лежит в общей цепочке рассуждений".

1) Потери на аэродромах являются второстепенным фактором по своим размерам.
2) Их можно было избежать нормально прикрывая свои аэродромы. Это не высшая математика, эти основы.

Здесь цитата из Манштейна:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1249034.htm

объясните мне что там позволило немцам в ноябре 41 получить превосходство в воздухе в Крыму.
Тоже "спящие аэродромы" ?

>И для понимания сложности и возникшей из крайней необходимости самоотверженности/героизма положения советских лётчиков это также важно. Даже если они НЕ разогнали Люфтваффе и Хеер известными тряпками. :-/

Именно. Идёт попытка приписать преуменшить героизм летчиков ВВС КА в начальный период войны, мол трудно было только в первые дни, когда на аэродромах застали, а потом масленница началась.