От Дмитрий Козырев
К badger
Дата 09.06.2006 09:17:47
Рубрики WWII;

"Вы невнимательны" (с)

>Можно подумать немцы за один налёт всю нашу авиацию вывели из строя...

Не знаю что Вас побудило подумать об этом если в моем постинге написано:
"Потеря управления и отсутсвие резервных аэродромов"
От badger
К Дмитрий Козырев (09.06.2006 09:17:47)
Дата 12.06.2006 11:11:32

Скорее наоборот...

>Не знаю что Вас побудило подумать об этом если в моем постинге написано:
>"Потеря управления и отсутсвие резервных аэродромов"

Я как раз обратил внимание что это заголовок вашего сообщения, однако в тексте самого сообщения, которое традиционно должно более полно раскрывать заголовок, я почему-то первыми же строками обнаружил:

"Когда самолеты проивника уже над головой - "отбивать атаку" уже поздно."

Скажите, эта фраза раскрывает тезис про потерю управления или про отсутствие резервных аэродромов?

Я, хотя и возможно и ошибочно, эту фразу воспринял как продолжение заголовока, решив что вам просто не удалось вместить её в заголовок, поскольку его длина ограничена.

Более того, ваши тезисы про потерю управления и отсутствие резервных аэродромов как причину высоких потерь ВВС КА в начальный период войны мне также предстваляются несколько ошибочными.

Для примера возмем хорошо известный отрывок мемуаров Манштейна:

К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом. Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника. [231]


http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

Что произошло после прибытия JG51 в Крым?

Потеря управления вдруг наступила, или вдруг резко сказалась нехватка резервных аэродромов?
От Дмитрий Козырев
К badger (12.06.2006 11:11:32)
Дата 13.06.2006 10:46:54

Re: Скорее наоборот...

>"Когда самолеты проивника уже над головой - "отбивать атаку" уже поздно."

>Скажите, эта фраза раскрывает тезис про потерю управления или про отсутствие резервных аэродромов?

Она описывает негативный результат того и другого.

>Более того, ваши тезисы про потерю управления и отсутствие резервных аэродромов как причину высоких потерь ВВС КА в начальный период войны мне также предстваляются несколько ошибочными.

Давайте обсудим. Ваша точка зрения?
Поясню свою:
"Потеря управления" приводит к отсутсвию объективной информации о противнике у авиачастей, что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.
Отсутсвие резервных аэродромов приводит к тому, что части неподвергнувшиеся (внезапному) удару в первый день войны подвергаются ему в последующие - т.к. деваться им некуда.


>Для примера возмем хорошо известный отрывок мемуаров Манштейна:

Это уже сентябрь 1941.

>Что произошло после прибытия JG51 в Крым?

Достижение локального превосходства в силах.
От badger
К Дмитрий Козырев (13.06.2006 10:46:54)
Дата 13.06.2006 11:47:17

Re: Скорее наоборот...

>Она описывает негативный результат того и другого.

Откровенно говоря не вижу связи ни с тем ни с другим.


>Давайте обсудим. Ваша точка зрения?
>Поясню свою:
>"Потеря управления" приводит к отсутсвию объективной информации о противнике у авиачастей,

Авиация была единственным эффективным поставщиком объективной информации о противнике всю войну. Организовать разведку никто не мешал, да и без неё было очевидно где противник.

Проблема была совершенно в другом:

И.И.Копец с середины дня 22 июня активно использовал бомбардировочную авиацию 12-й, 13-й БАД и 3-го дальне-бомбардировочного корпуса. Практически все вылеты проходили без прикрытия истребителями. В ряде случаев самолеты смогли пробиться к целям. Так, группе из 207-го авиаполка подп-ка Г.В.Титова удалось добиться прямых попаданий с высоты 1000 м в механизированные колонны. В некоторых местах бомбами были повреждены переправы, что привело к задержке выдвижения немецких войск. О психологическом эффекте налетов свидетельствует запись в дневнике унтер-офицера из танковой группы генерала Г.Гудериана: "...22.06.41 г. Около 20 неприятельских бомбардировщиков атакуют нас. Падают бомба за бомбой, мы прячемся за танки. Мы продвинулись на несколько сот метров, и опять со всех сторон раздаются взрывы. Наших истребителей не видно. Война с русскими будет тяжелой...". Но цена, которую пришлось заплатить экипажам бомбардировщиков, была непомерно высока.
Так, в 96-м дальнем бомбардировочном полку из 70 ДБ-ЗФ, совершавших первый боевой вылет, один взорвался при взлете из-за ошибок в пилотировании, 22 не вернулись с задания, а большинство прилетевших имели повреждения.


http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html

>что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.

Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?


>Отсутсвие резервных аэродромов приводит к тому, что части неподвергнувшиеся (внезапному) удару в первый день войны подвергаются ему в последующие - т.к. деваться им некуда.

Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?
В истории ВОВ хватает примеров когда атаки аэродрома выливались в избиение атакующего.



>Это уже сентябрь 1941.

И?


>>Что произошло после прибытия JG51 в Крым?
>
>Достижение локального превосходства в силах.

~120 самолётов создали локальное превосходство?
От Дмитрий Козырев
К badger (13.06.2006 11:47:17)
Дата 13.06.2006 12:05:14

Re: Скорее наоборот...

>>Она описывает негативный результат того и другого.
>
>Откровенно говоря не вижу связи ни с тем ни с другим.

странно, а я вижу.

>Авиация была единственным эффективным поставщиком объективной информации о противнике всю войну.

Да, разведывательные авиачасти способны вести разведку сухопутных войск и поставлять эту информацию штабам.
Согласитесь, что если эту объективную информацию собирает в начале войны офицер ГШ ЛИЧНО вылетая на самолете, то эта информация окажется в ГШ, а не в конкретной авиачасти..

>Организовать разведку никто не мешал,

"Организация" какраз и предполагает наличие управления.
Впротивном случае каждая часть будет вести разведку "для себя" и не всегда сможет воспользоваться ее результатми.


>да и без неё было очевидно где противник.

"на западе" этого не достаточно для постановки боевых задач.
Впрочем мы говорим о борьбе за господство в воздухе, а не о ударах по сухопутным частям.


>Проблема была совершенно в другом:

Это часть проблемы или иная ее сторона.
Отсутсвие истребительного прикрытия - так же один из результатов потери управления (взаимодействия)


>>что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.
>
>Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?

Бомбардировщики не справятся с такой задачей.


>>Отсутсвие резервных аэродромов приводит к тому, что части неподвергнувшиеся (внезапному) удару в первый день войны подвергаются ему в последующие - т.к. деваться им некуда.
>
>Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?

Нарастающий эффект от воздействия противника.

>В истории ВОВ хватает примеров когда атаки аэродрома выливались в избиение атакующего.

Это вероятно когда оказывалась помощь соседними частями.
Впрочм и боевой опыт не стоит сбрасывать со счетов.

>>Это уже сентябрь 1941.
>
>И?

Господство уже завоевано нем. авиацией.

>>>Что произошло после прибытия JG51 в Крым?
>>
>>Достижение локального превосходства в силах.
>
>~120 самолётов создали локальное превосходство?

Да. За счет качественого превосходства матчасти и большей напряженности боевой деятельности.
От badger
К Дмитрий Козырев (13.06.2006 12:05:14)
Дата 13.06.2006 12:49:03

Re: Скорее наоборот...

>странно, а я вижу.

Я бы сказал - загадочно.


>Да, разведывательные авиачасти способны вести разведку сухопутных войск и поставлять эту информацию штабам.
>Согласитесь, что если эту объективную информацию собирает в начале войны офицер ГШ ЛИЧНО вылетая на самолете, то эта информация окажется в ГШ, а не в конкретной авиачасти..

Согласитесь что конкретной авиачасти послать самолёт, пусть даже без офицера ГШ не проблема.


>"Организация" какраз и предполагает наличие управления.
>Впротивном случае каждая часть будет вести разведку "для себя" и не всегда сможет воспользоваться ее результатми.

То есть "для себя" организовать не пробелма.


>>да и без неё было очевидно где противник.
>
>"на западе" этого не достаточно для постановки боевых задач.
>Впрочем мы говорим о борьбе за господство в воздухе, а не о ударах по сухопутным частям.

Мы, собственно, говорим и о том и о другом. Первое могло бы быть, а второе реально было.


>Это часть проблемы или иная ее сторона.
>Отсутсвие истребительного прикрытия - так же один из результатов потери управления (взаимодействия)

Скорее отсутствием управления надо назвать попытки атак без истребительного прикрытия.


>>>что приводит к тому, что авиачасти совершают безрезультатные вылеты или противник застигает их в расплох на аэродромах.
>>
>>Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?
>
>Бомбардировщики не справятся с такой задачей.

Истребителей хватало, впрочем они не справились даже с прикрытием собственных аэродромов.


>>Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?
>
>Нарастающий эффект от воздействия противника.

Проще говоря противник оказался сильнее.


>>В истории ВОВ хватает примеров когда атаки аэродрома выливались в избиение атакующего.
>
>Это вероятно когда оказывалась помощь соседними частями.
>Впрочм и боевой опыт не стоит сбрасывать со счетов.

То есть всё таки нехватка опыта играла роль? Не только "отсутствие резервных аэродромов" ?

>>>Это уже сентябрь 1941.
>>
>>И?
>
>Господство уже завоевано нем. авиацией.

А вы цитату читали? Там Манштейну голову было не поднять - и это оказывается господством нем. авиаци называется :D



>>~120 самолётов создали локальное превосходство?
>
>Да. За счет качественого превосходства матчасти и большей напряженности боевой деятельности.

А в июне эти факторы отсутствовали?
От Дмитрий Козырев
К badger (13.06.2006 12:49:03)
Дата 13.06.2006 13:06:39

Re: Скорее наоборот...

>>Согласитесь, что если эту объективную информацию собирает в начале войны офицер ГШ ЛИЧНО вылетая на самолете, то эта информация окажется в ГШ, а не в конкретной авиачасти..
>
>Согласитесь что конкретной авиачасти послать самолёт, пусть даже без офицера ГШ не проблема.

Не проблема. Вопросов два.
Куда послать?
Что делать с полученной информацией?

>То есть "для себя" организовать не пробелма.

Да.

>>Это часть проблемы или иная ее сторона.
>>Отсутсвие истребительного прикрытия - так же один из результатов потери управления (взаимодействия)
>
>Скорее отсутствием управления надо назвать попытки атак без истребительного прикрытия.

т.е. согласны с тезисом?


>>>Что мешало авиачастям прикрыть свои аэродромы?
>>
>>Бомбардировщики не справятся с такой задачей.
>
>Истребителей хватало,

в рамках Вашего тезиса - они будут прикрывать только свои.

>впрочем они не справились даже с прикрытием собственных аэродромов.

Кое где местами таки справились. Там где не справились- работают перечисленые мной причины.

>>>Что мешало им оборонятся на действующих аэродромах?
>>
>>Нарастающий эффект от воздействия противника.
>
>Проще говоря противник оказался сильнее.

"Сильнее" это весьма абстракный показатель.
Противник да, был (умозрительно) сильнее.
Но силу можно переломить числом (а число - было), поэтому мы сейчас пытаемся конкретизировать факторы, которые не позволили этого сделать.

>>Это вероятно когда оказывалась помощь соседними частями.
>>Впрочм и боевой опыт не стоит сбрасывать со счетов.
>
>То есть всё таки нехватка опыта играла роль? Не только "отсутствие резервных аэродромов" ?

Играла. Но это не первостепенный фактор, это фактор, который усугублял ситуацию.
Кстати он применителен не толькок ВВС, но ко всей РККА.

>>>>Это уже сентябрь 1941.
>>>
>>>И?
>>
>>Господство уже завоевано нем. авиацией.
>
>А вы цитату читали? Там Манштейну голову было не поднять - и это оказывается господством нем. авиаци называется :D

Это общее впечатление "сухопутчика" от авианалетов пр-ка. "Господство" определяется не их эмоциями.

>>>~120 самолётов создали локальное превосходство?
>>
>>Да. За счет качественого превосходства матчасти и большей напряженности боевой деятельности.
>
>А в июне эти факторы отсутствовали?

Имели меньшую значимость.
Т.к. имелась матчасть, а меньшая напряженость вылетов, компенсировалась большим абсолютным числом машин.