От ЦВК
К Пластун
Дата 08.06.2006 15:06:13
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Позор, ИМХО. (-)
От Sergey Ilyin
К ЦВК (08.06.2006 15:06:13)
Дата 08.06.2006 15:24:02

А я опять забыл -- в международных конвенциях это как-то обыгрывается? (+)

Вот это вот: "окажется причастным к военным преступлениям, если примет участие"? Что должен делать солдат, получивший преступный приказ, с точки зрения Гаагского трибунала?

С уважением, СИ
От Alexeich
К Sergey Ilyin (08.06.2006 15:24:02)
Дата 08.06.2006 15:28:48

Re: а зачем в конвенциях, можно и пониже

В нашем уставе так прописано что приказы не обсуждаются, но и что заведомо преступные приказы не выполняются.
От ЦВК
К Alexeich (08.06.2006 15:28:48)
Дата 08.06.2006 15:52:35

Специально на этот счёт читал Устав (внутренней службы)

110110000010000000000000100000
>В нашем уставе так прописано что приказы не обсуждаются, но и что заведомо преступные приказы не выполняются.

Такого не сказано. Сказано, что на приказ (и "приказчика") можно подать жалобу, если не нравится, но после выполнения.

Ещё, однако, сказано, что приказ должен быть чётким, ясным, не допускать двусмысленных трактовок, бла-бла-бла, и соответствовать законодательству. Ответственность за приказ несёт отдавший. Внимание вопрос. Значит ли это, что распоряжение, противоречащее законодательству (РФ и международному) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИКАЗОМ? В Уставе об этом не говорится (может, я не тот устав читал?). Точно также не сказано, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИКАЗОМ и распоряжение, допускающее различные толкования.

Вот пример замусоленный.
Подчинённый: "У меня груз 300".
Начальник: "У тебя груз 200".
Является ли вторая фраза приказом?

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От объект 925
К ЦВК (08.06.2006 15:52:35)
Дата 08.06.2006 17:11:11

Ре: одно да потому. Ну ведь было же уже на форуме

>Ещё, однако, сказано, что приказ должен быть чётким, ясным, не допускать двусмысленных трактовок, бла-бла-бла, и соответствовать законодательству. Ответственность за приказ несёт отдавший.
++++
"Не всегда"(с)

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
http://zakon.kuban.ru/uk96/st/42.shtml

> Внимание вопрос. Значит ли это, что распоряжение, противоречащее законодательству (РФ и международному) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИКАЗОМ?
+++
нет не значит.

Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.06.2006 17:11:11)
Дата 08.06.2006 18:05:20

Ре: ремюзе

То есть если приказ _заведомо_ незаконен, исполнять его не следует, ибо его выполнение есть уголовное преступление, а невыполнение - нет.
А вот если приказ _незаведомо_ незаконен - ну тогда уголовно ответишь за его неисполнение, а за исполнение - как кривая вывезет.

Резюме: закон - что дышло и кроме как на совесит надежды нет.
От Любитель
К Alexeich (08.06.2006 18:05:20)
Дата 08.06.2006 18:20:42

А что такое "заведом незаконный приказ"? С формально юридической т. зр.? (-)
От объект 925
К Любитель (08.06.2006 18:20:42)
Дата 08.06.2006 18:26:12

Ре: "заведомо незаконным является любой приказ

выполенение которого, вступает в противоречие с зак-вом и ето (=противоречие) должно быть понятно любому среднестатистическому третьему лицу"(с) мое.:)

Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.06.2006 18:26:12)
Дата 08.06.2006 18:28:29

Ре: красиво написано


>выполенение которого, вступает в противоречие с зак-вом и ето (=противоречие) должно быть понятно любому среднестатистическому третьему лицу"(с) мое.:)

А вот понятно оно среднестатистическому третьему или непонятно - будет решать суд в меру своей среднестатистичности.
От Любитель
К Alexeich (08.06.2006 18:28:29)
Дата 08.06.2006 18:45:40

Спасибо. Солидарен здесь с Alexeich'ем. (-)
От объект 925
К Alexeich (08.06.2006 18:28:29)
Дата 08.06.2006 18:32:01

Ре: красиво написано

>А вот понятно оно среднестатистическому третьему или непонятно - будет решать суд в меру своей среднестатистичности.
++++
Не совсем так. Убийство, изнасилование, кража и т.д. т.е. перечень преступлений предустмотренных в УК не требует етого.
Алеxей
От Пассатижи (К)
К объект 925 (08.06.2006 18:32:01)
Дата 09.06.2006 15:43:45

А вот такой вопрос. Персональный водитель - военнослужащий. Везет своегогенерала

Здравствуйте,
тот приказывает нарушить ПДД. Будет ли отвечать водитель за нарушение ПДД вызванное выполнением приказа?
Доп условие. предполагается, что приказ не вызван очевидной необходимостью.
С уважением, Алексей.
От объект 925
К Пассатижи (К) (09.06.2006 15:43:45)
Дата 09.06.2006 15:56:47

Re: А вот такой вопрос. Персональный водитель - военнослужащий. Везет своегогене

>Здравствуйте,
>тот приказывает нарушить ПДД. Будет ли отвечать водитель за нарушение ПДД вызванное выполнением приказа?
+++
Статья 2.5. Административная ответственность военнослужащих и иных лиц, на которых распространяется действие дисциплинарных уставов

Военнослужащие и призванные на военные сборы граждане несут ответственность за административные правонарушения в соответствии с дисциплинарными уставами.
http://zakon.kuban.ru/ak2001/gl/2.shtml

Alexej
От Alexeich
К объект 925 (08.06.2006 18:32:01)
Дата 08.06.2006 18:43:58

Ре: красиво написано


>Не совсем так. Убийство, изнасилование, кража и т.д. т.е. перечень преступлений предустмотренных в УК не требует етого.
>Алеxей

Так то оно так, но последние уголовные дела по спецназу в Чечне показывают что без суда - не обойтись.
Потому как теорема Геделя о неполноте все еще работает.
От объект 925
К Alexeich (08.06.2006 18:43:58)
Дата 08.06.2006 18:49:03

Ре: красиво написано

>Потому как теорема Геделя о неполноте все еще работает.
+++
В юриспруденции такая не известна. Имеется закон и его толкование. Для толкования применяются методы формальной логики. Все.
Алеxей
От Alexeich
К объект 925 (08.06.2006 18:49:03)
Дата 09.06.2006 11:38:41

Ре: так и я о том же


>В юриспруденции такая не известна. Имеется закон и его толкование. Для толкования применяются методы формальной логики. Все.

Именно использование законов формальной логики приводит к возникновению неразрешимых противоречий в толковании. 2-я теорема Геделя в чистом виде, из-за чего и приходится пользоваться его величеством прецедентом, или его величеством произвольным толкованием сиречь "закон что дышло".
Иначе прекрасно можно было бы обходиться без судей.
От ЦВК
К ЦВК (08.06.2006 15:52:35)
Дата 08.06.2006 15:54:14

Отсюда вывод, что у нас любые приказы обязательны к выполнению. (-)
От объект 925
К Sergey Ilyin (08.06.2006 15:24:02)
Дата 08.06.2006 15:27:51

Ре: А я...

Что должен делать солдат, получивший преступный приказ, с точки зрения Гаагского трибунала?
++++
ЗАВЕДОМО преступный приказ. Отказаться от выполнения.
Алеxей
От Llandaff
К ЦВК (08.06.2006 15:06:13)
Дата 08.06.2006 15:12:33

+1. Присягу принял - изволь служить куда пошлют (-)
От Андю
К Llandaff (08.06.2006 15:12:33)
Дата 08.06.2006 20:34:45

Согласен. И англо-саксы всегда этим были сильны. (-)
От Александр Стукалин
К Андю (08.06.2006 20:34:45)
Дата 08.06.2006 20:37:32

Так он же не англо-сакс :-)) ...
От Андю
К Александр Стукалин (08.06.2006 20:37:32)
Дата 08.06.2006 21:42:40

Пропала страна... :-) (-)
От Alexeich
К Llandaff (08.06.2006 15:12:33)
Дата 08.06.2006 15:29:11

Re: а если совесть не позволяет? (-)
От Анонимный алкоголик
К Llandaff (08.06.2006 15:12:33)
Дата 08.06.2006 15:15:37

Он не присягу принимал, а контракт заключал.

Это дело гражданского судопроизводства.

Кык грится, почувствуйте разницу.


С уважением.
От NMD
К Анонимный алкоголик (08.06.2006 15:15:37)
Дата 08.06.2006 19:45:59

Какой нафиг контракт? (-)
От Skwoznyachok
К Анонимный алкоголик (08.06.2006 15:15:37)
Дата 08.06.2006 15:34:16

Есть и клятва (-)
От Анонимный алкоголик
К Skwoznyachok (08.06.2006 15:34:16)
Дата 08.06.2006 15:38:46

В смысле "Пусть меня покарает суровая рука, а также ненависть и презрение"...

или американская общегражданская?

С уважением.
От Skwoznyachok
К Анонимный алкоголик (08.06.2006 15:38:46)
Дата 08.06.2006 21:21:40

Нет, специальная для офицеров (на английском + линк)

I (insert name), having been appointed a (insert rank) in the U.S. Army under the conditions indicated in this document, do accept such appointment and do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic, that I will bear true faith and allegiance to the same; that I take this obligation freely, without any mental reservation or purpose of evasion; and that I will well and faithfully discharge the duties of the office on which I am about to enter, so help me God.
Перевод (извините, как уж мог):
Я (имя, фамилия) будучи назначенным офицером (звание) армии США на условиях, обозначенных в этом документе, принимаю такое назначение и торжественно клянусь, что я буду поддерживать и защищать Конституцию Соединенных Штатов против всех врагов, внешних и внутренних, что я буду искренно верен и предан ей; и я принимаю на себя эти обязательства свободно, без любой мысленной оговорки или цели уклонения; и что я буду хорошо и искренне буду исполнять обязанности службы , в которую я вступаю, и да поможет мне Бог.

http://www.army.mil/cmh-pg/faq/oaths.htm
На этой странице первой идет солдатская присяга, затем офицерская.

http://usmilitary.about.com/od/army/l/blofficeroath.htm
А тут просто офицерская.
От Владислав
К Skwoznyachok (08.06.2006 21:21:40)
Дата 09.06.2006 04:48:34

Ого!


>торжественно клянусь, что я буду поддерживать и защищать Конституцию Соединенных Штатов против всех врагов, внешних и внутренних

Поо "унутренних врагов" мне понравилось :-)
От GAI
К Владислав (09.06.2006 04:48:34)
Дата 09.06.2006 07:09:40

А у нас,кстати,как насчет этого сейчас ?

вроде,краем уха слышал по радио,что собирались вводить поправки,разрешающие юридически использовать армию во внутренних конфликтах ?
От Pout
К Владислав (09.06.2006 04:48:34)
Дата 09.06.2006 06:22:57

Re: Ого!


>>торжественно клянусь, что я буду поддерживать и защищать Конституцию Соединенных Штатов против всех врагов, внешних и внутренних
>
>Поо "унутренних врагов" мне понравилось :-)

"Враг внутренний есть студент" А.Блок
------
http://situation.ru/
От tsa
К Анонимный алкоголик (08.06.2006 15:38:46)
Дата 08.06.2006 15:45:58

К вопросу разницы менталитетов. ;)))

Здравствуйте !

Наблюдая за взятием американцами очередного иракского
"домика лесника", вспомнил чудную сцену из боевичка. На экране
телевизора янки лежат у подножия холма, на вершине которого "плохие
парни" в сомбреро стоя строчат с треноги из ретро-пулемета. Подъезжает
генерал и начинает из-за кустов распекать сержанта: почему, мол, ваши
люди лежат? Тот медленно поднимается в рост...
Это настолько напоминало сцену из "Освобождения", что я даже оторвался
от компьютера! Помните - "За Родину, за Сталина, коммунисты - вперед!!"
Я приготовился услышать нечто вроде этого - ну, типа там,
"За Вашингтона... за свободу... за демократию..." Сержант, однако,
после некоторой паузы, с чувством произнес:
- ТРУСЛИВЫЕ КОЙОТЫ! ЗА ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО ПЛАТИТ ВАМ
ТРИНАДЦАТЬ ДОЛЛАРОВ ПЯТЬДЕСЯТ ЦЕНТОВ В МЕСЯЦ?!
После чего цепь дружно поднимается и лезет на пулемет..


С уважением, tsa.
От Kosta
К tsa (08.06.2006 15:45:58)
Дата 08.06.2006 16:53:19

А не такая уж и разница

3-ю Тихоокеанскую эскадру на подмогу рожественскому должен был вести адмирал Добровольский. Но он отказался. Тогда командиром назначили небогатова, благо он эту эскадру в Либаве и готовил. Уже в декабре 1906-го на суде его спросили: что же вы то согласились. Он ответил: ну а какие могут быть разговоры, ведь я каждый месяц 20-го числа получал полагающееся мне жалование, а тут не пошел бы?
От Николай Поникаров
К Kosta (08.06.2006 16:53:19)
Дата 13.06.2006 08:44:35

Re: А не...

День добрый.

>3-ю Тихоокеанскую эскадру на подмогу рожественскому должен был вести адмирал Добровольский.

Не доверяя своей памяти, проконсультировался у тов. Манвелова :) Не было там такого адмирала :)))

> Он ответил: ну а какие могут быть разговоры, ведь я каждый месяц 20-го числа получал полагающееся мне жалование, а тут не пошел бы?

Небогатов имел в виду, что воевать - его профессия.

С уважением, Николай.
От zahar
К Kosta (08.06.2006 16:53:19)
Дата 09.06.2006 17:31:54

Э-нет! А какой контекст?

> Он ответил: ну а какие могут быть разговоры, ведь я каждый месяц 20-го числа получал полагающееся мне жалование, а тут не пошел бы?

У современных офицеров в ходу есть присказка (по крайней мере до 2002 года) - "мне за это деньги платят".
Но контекст, как раз в том, что их не платят (не платили ,по крайней мере до 2002) и служили уж точно не за деньги.

Адмирал мог сказать это с сарказмом
От Warrior Frog
К zahar (09.06.2006 17:31:54)
Дата 09.06.2006 18:03:05

Он просто повторял слова Петра Великого (+)

Здравствуйте, Алл
>> Он ответил: ну а какие могут быть разговоры, ведь я каждый месяц 20-го числа получал полагающееся мне жалование, а тут не пошел бы?
>
>У современных офицеров в ходу есть присказка (по крайней мере до 2002 года) - "мне за это деньги платят".
>Но контекст, как раз в том, что их не платят (не платили ,по крайней мере до 2002) и служили уж точно не за деньги.

>Адмирал мог сказать это с сарказмом
Не мог, честь не позволяла.

"Азардовать не велю и не советую, а деньги брать и не служить - стыдно!" (с) Император Петр 1й

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kosta
К Warrior Frog (09.06.2006 18:03:05)
Дата 10.06.2006 14:04:31

А что значит "азардовать"? (-)
От Kalash
К Kosta (10.06.2006 14:04:31)
Дата 10.06.2006 15:58:38

"Азарт" вести себя безрассудно смело, бесшабашно (-)