От Андю
К Денис Фалин
Дата 08.06.2006 14:35:37
Рубрики WWII;

Re: По майской...

Мадам э Месьё,

> Итого у немцев всего 136 дивизий, у франко-англо-бельгийцев 135. Это без голландцев и формируемых соединений. Можно сказать, что преимущество немцев далеко не подавляющее. Как же так получилось, что союзники так развернули свои войска, что в критический момент оказались вообще без резервов?

План Dyle и его продолжение Breda, увы. К тому же крайне скоропалительное решение на "разбазаривание", т.е. передислокацию/переподчинение, центральной группы резервов (3 кирасирских дивизии и несколько "кадровых" пехотных дивизий), практически полностью "уехавших" опять же в соотвествии с первоначальнами планами, а не как ответ на действия немцев.

> Потом может кто раскажет что происходило на фронте в Бельгии с 13 по 20 мая?

В каком месте ?

>Ведь там действовала более слабая немецкая ГрА Б против самых сильных моторизованых дивизий союзников и без проблем немцы прошли всю Бельгию, заняли Брюссель и союзники не смогли даже приостановить их.

Французы достаточно бодро выдвинулись по своим планам и... встали. Потом "мехкорпус" Приу вполне себе успешно и достойно воевал с таки танковым корпусом Гепнера (3 и 4 тд, как никак).

> Почему не было сделано перегрупировки войск для нанесения контрудара с севера например на Динан? До 16 мая ИМХО было еще не поздно.

Поздно. Корпус Приу был УЖЕ фактически расформирован. Ситуация была очень похожа на положение 3 DCR, "разбазаренной" на группки из 2-3 машин для затыкания едва ли не перекрёстков дорог под Седаном.

>Один батальон Матильд 20-21 мая чуть не перепугал Гитлера, а если бы это был бы удар неск. танковых французских дивизий.

Да, удар двух DLM мог наделать много шороху. Однако, немцы также предислоцировали потрёпанный корпус Гепнера и в случае чего могли "подпереть" оборону под Динаном. ИМХО.

>Таких проблем с подвижностью как у КА в 41г у французов не было.

Были, к сожалению. Были дороги забитые беженцами, была нехватка горючки/малый её запас, малый ресурс аккумуляторов, проблемы со связью ("сидим, курим табак"), потеря управления ("опять сидим, курим табак"). Весь будущий букет РККА-41 был.

>Даже БТР для пехоты были и арт. тягачи наверняка в достатке.

Достатка не было. Франция готовилась к длинной войне и скупи... рачительно использовала своё имущество. :-)

>Было пол года на отработку взаимодействия и ТАКОЙ СЛИВ.

К сожалению, "отработка взаимодействия", как и все учения, стрельбы, минирование ! и пр. были крайне малочисленны и НЕ приветствовались командованием.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (08.06.2006 14:35:37)
Дата 08.06.2006 17:39:53

Re: По майской...

>Французы достаточно бодро выдвинулись по своим планам и... встали.

Я где-то (не помню где) читал, что у французских штабов была концепция - сперва выяснить обстановку, потом действовать.
А обстановка постоянно менялась потому что немцы стремительно наступали. Поскольку выяснить ее никак не удавалось - не действовали, стояли.
От Паршев
К Андю (08.06.2006 14:35:37)
Дата 08.06.2006 17:28:35

Более полный

>Весь будущий букет РККА-41 был.

Всё же более полный, чем у РККА.
От Денис Фалин
К Андю (08.06.2006 14:35:37)
Дата 08.06.2006 16:55:00

Re: По майской...


>План Dyle и его продолжение Breda, увы. К тому же крайне скоропалительное решение на "разбазаривание", т.е. передислокацию/переподчинение, центральной группы резервов (3 кирасирских дивизии и несколько "кадровых" пехотных дивизий), практически полностью "уехавших" опять же в соотвествии с первоначальнами планами, а не как ответ на действия немцев.
 А не знаете почему разбазарили, и куда делись эти войска (3 танковых дивизии, 3 легких механизированных и 5 легких кавалерийских дивизий, 4 кавалерийских бригады). А то получается, что они как то растворились и ничего об их боях неизвестно.

>> Потом может кто раскажет что происходило на фронте в Бельгии с 13 по 20 мая?
>
>В каком месте ?
 Я имел ввиду фронт от Тилбурга до Намюра. 13 мая французы и БЭС были на реке Диль. То есть там где они и собирались встретить удар немцев. И что....? 14 мая пал Брюссель и немецкие пехотные! дивизии как нож сквозь масло проходят за 10 дней всю Бельгию. Были ли какие нибудь ожесточенные бои на реке Диль? Как сражалась бельгийская армия (в 1914г. вроде неплохо)? Непонятно почему лучшие войска союзников были так просто сметены с позиций которые они собирались защищать согласно своему гениальному плану (вдоль реки Диль и укрепления кой какие вроде были).

>Французы достаточно бодро выдвинулись по своим планам и... встали. Потом "мехкорпус" Приу вполне себе успешно и достойно воевал с таки танковым корпусом Гепнера (3 и 4 тд, как никак).
 Воевал как я понял вполне в духе мех корпусов КА в 1941. 3 дня поконтраковал и сточился до ушей как например 12МК. А немцы поехали дальше.
>> Почему не было сделано перегрупировки войск для нанесения контрудара с севера например на Динан? До 16 мая ИМХО было еще не поздно.
>
>Поздно. Корпус Приу был УЖЕ фактически расформирован. Ситуация была очень похожа на положение 3 DCR, "разбазаренной" на группки из 2-3 машин для затыкания едва ли не перекрёстков дорог под Седаном.
 Ну ладно корпус Приу сточился, но ведь и попыток перегрупировки я понимаю и не было. И почему только корпус Приу. Французская стратегия и не предусматривала использовани самостоятельных мех ударов. Пехотные дивизии у союзников в отличие от КА были со своим автотранспортом, так сняли бы 5 дивизий (и кстати куда 33 танковых батальона делось у французов), перевезли например к Шарлеруа и вдарили на Динан. А Приу левый фланг бы защищал.
От Андю
К Денис Фалин (08.06.2006 16:55:00)
Дата 08.06.2006 20:14:08

Re: По майской...

Мадам э Месьё,

> А не знаете почему разбазарили, и куда делись эти войска (3 танковых дивизии, 3 легких механизированных и 5 легких кавалерийских дивизий, 4 кавалерийских бригады). А то получается, что они как то растворились и ничего об их боях неизвестно.

Да нет, известно. Две кирасирских дивизии поехали к Бельгии, там, не доезжая, и были поколочены прорвавшимися на юге немцами. Все DLM вошли в Бельгию, с соотвествующим исходом. Кавалерия выдвинулась в Арденны, где не только не задержала немцев, но и была основательно ими потрёпана. Несколько мехдивизий раздёргали кого куда, ну а 3-я DCR прикрывала направление внутрь Франции под Седаном.

А подробности нужно смотреть, извините за отсутсвие деталей.

> Я имел ввиду фронт от Тилбурга до Намюра. 13 мая французы и БЭС были на реке Диль. То есть там где они и собирались встретить удар немцев. И что....? 14 мая пал Брюссель и немецкие пехотные! дивизии как нож сквозь масло проходят за 10 дней всю Бельгию. Были ли какие нибудь ожесточенные бои на реке Диль? Как сражалась бельгийская армия (в 1914г. вроде неплохо)? Непонятно почему лучшие войска союзников были так просто сметены с позиций которые они собирались защищать согласно своему гениальному плану (вдоль реки Диль и укрепления кой какие вроде были).

Про бельгийцев не скажу, хотя статьи именно про них где-то и лежат. Ну, а отступление 7-ой и 1-ой французских армий вкупе с БЭК началось после глубокого прорыва немцев на юге. Увы.

> Воевал как я понял вполне в духе мех корпусов КА в 1941. 3 дня поконтраковал и сточился до ушей как например 12МК. А немцы поехали дальше.

Нет, почему же. Матчасть во-многом сохранили, тушек немецких танков набили, позволили пехоте укрепиться. Отведены для создания контратакующих сил. Правда, корпус, как выполнивший свою задачу, был расформирован и даже дивизии, ИМХО, были разделены на части.

> Ну ладно корпус Приу сточился, но ведь и попыток перегрупировки я понимаю и не было. И почему только корпус Приу. Французская стратегия и не предусматривала использовани самостоятельных мех ударов.

Предусматривала, но боялась. :-) А так да, попыток перегруппировки вначале не было (немцы продолжали давление, а север Франции был крайне важен экономически), ну а потом проигрыв в темпе, ИМХО, стал фатальным.

>Пехотные дивизии у союзников в отличие от КА были со своим автотранспортом, так сняли бы 5 дивизий (и кстати куда 33 танковых батальона делось у французов), перевезли например к Шарлеруа и вдарили на Динан. А Приу левый фланг бы защищал.

"Не шмогла"(с). Да и они вначале всё больше о закрытии фронта/заделывании "дыр" думали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (08.06.2006 20:14:08)
Дата 09.06.2006 00:34:36

Re: По майской...


>Да нет, известно. Две кирасирских дивизии поехали к Бельгии, там, не доезжая, и были поколочены прорвавшимися на юге немцами. Все DLM вошли в Бельгию, с соотвествующим исходом. Кавалерия выдвинулась в Арденны, где не только не задержала немцев, но и была основательно ими потрёпана. Несколько мехдивизий раздёргали кого куда, ну а 3-я DCR прикрывала направление внутрь Франции под Седаном.
 А почему кавалерия не смогла задержать Гудериана? Я так понимаю в Арденны её выдвигали в соответствии с планом-задержать и обеспечить развертывание по плану Диль, а любое действие по плану ИМХО всегда лучше импровизации в ходе маневреных сражений. А там тем более горы и дорог немного и в итоге не только не задержали но и состав нем. групировки не вскрыли.
>А подробности нужно смотреть, извините за отсутсвие деталей.
 А подробности этих боев не могли бы где нибудь выложить или на мыло прислать? Тема правда очень интересная.

>Про бельгийцев не скажу, хотя статьи именно про них где-то и лежат. Ну, а отступление 7-ой и 1-ой французских армий вкупе с БЭК началось после глубокого прорыва немцев на юге. Увы.
 А какая была цель отступления: сократь фронт, перегрупировка? Бельгийцы вообще должны были за ридну Бельгию и столицу бится на смерть. Там вообще если посчитать было бельгийцев тысяч 500, англичан 300тыс. и французов тоже 300тыс. То есть мильон солдат на фронте 100 с небольшим километров. Уж найти возможность вывести в резерв неск. сильных соединений всегда можно при желании.

>Нет, почему же. Матчасть во-многом сохранили, тушек немецких танков набили, позволили пехоте укрепиться. Отведены для создания контратакующих сил. Правда, корпус, как выполнивший свою задачу, был расформирован и даже дивизии, ИМХО, были разделены на части.
 А зачем расформировали?? Одну из предназначавшихся этому корпусу мех дивизий, я так понимаю сначала направили в Голландию, а оттуда в Камбре, где её и разбили. Так почему расформировали лучше б туда же атаковать послали. Может получше результат бы был.

>Предусматривала, но боялась. :-) А так да, попыток перегруппировки вначале не было (немцы продолжали давление, а север Франции был крайне важен экономически), ну а потом проигрыв в темпе, ИМХО, стал фатальным.
 Я конечно понимаю, что рассуждать сидя за компом и стрелочки мысленно рисовать легко :)). Были бы мы на месте тех руководителей союзными армиями принимать рискованые решения было бы ой как нелегко. Но просто фатализм французского руководства и растерянность просто поражают. Например загнали на линию Мажино 40 с лишним дивизий-зачем?? Она же и предназначалась сделать удар немцев более предсказуемым. И сняли с неё 15 мая всего 7 дивизий которыми пытались дыру залатать с предсказуемым результатом. Понятно, что у СССР была фора в виде огромных расстояний. Но и у Французов свои преимущества-прекрасная сеть ж.д. и авто дорог позволяля быстро производить перегруппировки. Сконцентрировали бы кулак из переброшеных с Мажино дивизий и попытались ударить на север. А то там ДеГоль атаковал, потерял все танки и откатился без какого либо результата. Атаки на нем. многочисленную противотанковую артилерию вообще в тот период была равносильна самоубийству. Поэтому ИМХО удар пехотного кулака мог быть более весомым.
Легко конечно видеть себя стратегом видя бой со стороны. Но мы тут все считаем себя не глупыми людьми и рождаем в своих головах гениальные планы :). Почему предки не видели таких очевидных сейчас вещей...???
С уважением. Сорри за долгий монолог.))
От Андю
К Денис Фалин (09.06.2006 00:34:36)
Дата 09.06.2006 01:13:08

Re: По майской...

Мадам э Месьё,

> А почему кавалерия не смогла задержать Гудериана? Я так понимаю в Арденны её выдвигали в соответствии с планом-задержать и обеспечить развертывание по плану Диль, а любое действие по плану ИМХО всегда лучше импровизации в ходе маневреных сражений. А там тем более горы и дорог немного и в итоге не только не задержали но и состав нем. групировки не вскрыли.

Да, увы. И не задержали и не вскрыли. Причин, как правило называют несколько. Первая и главная : это были бельгийские Арденны, а до начала БД у французов с бельгийцами был строгий нейтралитет. И вход французов в Бельгию был таки почти импровизацией : чтобы не дразнить немцев, бельгийцы практически официально не взаимодействовали с французской армией аж с 1936 г. Поэтому, во многом вход в Арденны был входом в неведомое.

Потом, в силу отсутствия взаимодействия "арденские стрелки" не дали французам никаких планов, но зато устроили полно завалов, подорвали мосты и пр. Т.ч., двигаться френчам было тяжело, как и шедшим навстречу им немцам.

Ну, и наконец, как пишут, кав. дивизии были плохо приспособлены для подобного рода действий -- слишком слабы, мало тяжёлого оружия, мало бронетехники. Ну вставали они на перекрёстках дорог, так немцы их обходили лесом, выбивали артиллерией и танками и шли дальше.

А ведение войсковой разведки, ИМХО, у французов вообще тогда отсутствовало.

> А подробности этих боев не могли бы где нибудь выложить или на мыло прислать? Тема правда очень интересная.

Уууу, там очень много всего. И никогда ничего специально для Интернета я не делал.

> А какая была цель отступления: сократь фронт, перегрупировка? Бельгийцы вообще должны были за ридну Бельгию и столицу бится на смерть. Там вообще если посчитать было бельгийцев тысяч 500, англичан 300тыс. и французов тоже 300тыс. То есть мильон солдат на фронте 100 с небольшим километров.

Взаимодействие с бельгийцами было крайне слабым. Т.е., очень слабым. Ну и, наконец, темп немцы задали очень высокий, Антанта просто не успевала реагировать.

>Уж найти возможность вывести в резерв неск. сильных соединений всегда можно при желании.

Желание, скорее всего, было. Но была и потеря управления, и гибель командующих. Увы.

> А зачем расформировали?? Одну из предназначавшихся этому корпусу мех дивизий, я так понимаю сначала направили в Голландию, а оттуда в Камбре, где её и разбили. Так почему расформировали лучше б туда же атаковать послали. Может получше результат бы был.

Не ведаю, а мемуары Приу пока не купил.

>Например загнали на линию Мажино 40 с лишним дивизий-зачем?? Она же и предназначалась сделать удар немцев более предсказуемым. И сняли с неё 15 мая всего 7 дивизий которыми пытались дыру залатать с предсказуемым результатом.

Дивизии на линии Мажино прикрывали интервалы между фортами и свою роль они сыграли. Да, м.б. их кол-во было избыточным. Но провал под Динаном и Седаном был абсолютно непредвиденной и очень быстрой катастрофой.

>Понятно, что у СССР была фора в виде огромных расстояний. Но и у Французов свои преимущества-прекрасная сеть ж.д. и авто дорог позволяля быстро производить перегруппировки. Сконцентрировали бы кулак из переброшеных с Мажино дивизий и попытались ударить на север. А то там ДеГоль атаковал, потерял все танки и откатился без какого либо результата. Атаки на нем. многочисленную противотанковую артилерию вообще в тот период была равносильна самоубийству. Поэтому ИМХО удар пехотного кулака мог быть более весомым.

Трудно сказать. Это очень сильно зависело от каждой конкретной французской дивизии. Например, контрудар 14 июля под Седаном двух пехотных полков при поддержке двух батальонов танков был остановлен и опрокинут немцами очень быстро. Положение могла БЫ спасти 3-я кирасирская, ударь она в тыл корпусу Гудериана, но командование предпочло залатать ею "дыру", а не использовать для контрудара.

> Легко конечно видеть себя стратегом видя бой со стороны. Но мы тут все считаем себя не глупыми людьми и рождаем в своих головах гениальные планы :). Почему предки не видели таких очевидных сейчас вещей...???

Верно, но объяснение у меня в общем-то одно : кроме элемента удачи и при всей плохой французской подготовке фактор времени в "фалл гельбе" сыграл очень большую, м.б., даже решающую роль. Как знать, м.б. это был таки основной урок, вынесенный немцами из "чуда на Марне". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (09.06.2006 01:13:08)
Дата 09.06.2006 11:35:54

Re: По майской...


>Первая и главная : это были бельгийские Арденны, а до начала БД у французов с бельгийцами был строгий нейтралитет. И вход французов в Бельгию был таки почти импровизацией : чтобы не дразнить немцев, бельгийцы практически официально не взаимодействовали с французской армией аж с 1936 г. Поэтому, во многом вход в Арденны был входом в неведомое.
 Интересно а когда в 1936г. бельгийцы обьявили нейтралитет, то немцы им обещали (никогда до 1940 года :) ) не нападать на них?
А то какое-то странное поведение Бельгии-ведь знали что планы у немцев состоят в главном ударе через Бельгию. И самолет зимой 1940 случайно сел вместе с планом. А никаких действий не предпринимали. На что надежда то была?
>Потом, в силу отсутствия взаимодействия "арденские стрелки" не дали французам никаких планов, но зато устроили полно завалов, подорвали мосты и пр. Т.ч., двигаться френчам было тяжело, как и шедшим навстречу им немцам.
 Вот это и не понятно :). А то получается что немцам двигаться по незнакомой местности через завалы было легко и просто. А французам трудно. Или у немцев было какое-то особое инженерное обеспечение. Все-таки протолкнуть 7 танковых дивизий плюс моторизованые и другие части всего за 3 дня по неск. горно-лесным дорогам достижение немалое.
>Ну, и наконец, как пишут, кав. дивизии были плохо приспособлены для подобного рода действий -- слишком слабы, мало тяжёлого оружия, мало бронетехники. Ну вставали они на перекрёстках дорог, так немцы их обходили лесом, выбивали артиллерией и танками и шли дальше.
 Так мне показалось что их специально выбрали для действий в Арденнах из-за специфики штатов. И кав. корпуса РККА всю войну в такой местности действовали как рыба в воде.

>Уууу, там очень много всего. И никогда ничего специально для Интернета я не делал.
 А не для интернета. Какие нибудь вордовские файлики или PDFы если не сложно :).

>Ну и, наконец, темп немцы задали очень высокий, Антанта просто не успевала реагировать.
 Да я интересовался про участок где темп должен был быть как раз невысоким. Ну вобщем я понял испугались и побежали без оглядки.
А кто у них руководил с момента снятия Гамелена (15 мая) до прибытия Вейгана (20 мая)? Критический момент а командующего нет- дурдом.
>Желание, скорее всего, было. Но была и потеря управления, и гибель командующих. Увы.
 А кто погиб? И почему участок то Арраса до Ла-Манша оказался не прикрытым после 20 мая?

>Дивизии на линии Мажино прикрывали интервалы между фортами и свою роль они сыграли. Да, м.б. их кол-во было избыточным. Но провал под Динаном и Седаном был абсолютно непредвиденной и очень быстрой катастрофой.
 А какую роль могли сыграть войска на пассивном участке фронта? Про прорыв на Маасе я конечно согласен. Уж очень молниеносную операцию немцы провели.
>Трудно сказать. Это очень сильно зависело от каждой конкретной французской дивизии. Например, контрудар 14 июля под Седаном двух пехотных полков при поддержке двух батальонов танков был остановлен и опрокинут немцами очень быстро. Положение могла БЫ спасти 3-я кирасирская, ударь она в тыл корпусу Гудериана, но командование предпочло залатать ею "дыру", а не использовать для контрудара.
 Читаешь про бои 1940-1941гг. у немцев что ни дивизия-то терминаторы. Все атаки отбивают с огромными потерями для атакующих, взаимодействие родов войск потрясающее. Как они так быстро научились? Вон ПВО вообще Люфтваффе подчинялось, а поди ж ты 88мм щелкали танки как орехи и на взаимодействие с сух. войсками не жаловались. Она же эта 88мм пушка большая. Накрыть артиллерией не должно быть проблемой, но никому не удавалось.

>Верно, но объяснение у меня в общем-то одно : кроме элемента удачи и при всей плохой французской подготовке фактор времени в "фалл гельбе" сыграл очень большую, м.б., даже решающую роль. Как знать, м.б. это был таки основной урок, вынесенный немцами из "чуда на Марне". :-)
 Про фактор времени я полностью согласен. Не проиграть французам точно бы не удалось после 15-16 мая. Больше поражает полная пассивность стратегии. Когда все посыпалось нужно ж было как то реагировать- бултыхаться как лягушка в кувшине сбившая масло, как Красная Армия под Смоленском ударившая свежесформироваными дивизиями чем могла и как умела. В общем делать хоть что-то. Было бы потом что вспомнить :). Ходили же у тех французов отцы на пулеметы в ПМВ (у нас правда деды тоже ходили, поднимемся ли мы если будет нужно?). Просто контраст с 1914г. разительный. Ну хоть один сносный контрударчик можно ж было организовать.
А у вас нет инфориации сколько войск и танков осталось к 5 июня 1940г?.
От Андю
К Денис Фалин (09.06.2006 11:35:54)
Дата 09.06.2006 12:12:17

Re: По майской...

Мадам э Месьё,

> Интересно а когда в 1936г. бельгийцы обьявили нейтралитет, то немцы им обещали (никогда до 1940 года :) ) не нападать на них?

Врать не буду, но нейтралитет был и против Франции, и против Германии. Типа, чтобы "большие дяди" не устроили драку в нашей песочнице.

> А то какое-то странное поведение Бельгии-ведь знали что планы у немцев состоят в главном ударе через Бельгию. И самолет зимой 1940 случайно сел вместе с планом. А никаких действий не предпринимали. На что надежда то была?

Во время "странной войны" контакты возобновились, но на достаточно слабом уровне. К сожалению.

> Вот это и не понятно :). А то получается что немцам двигаться по незнакомой местности через завалы было легко и просто. А французам трудно. Или у немцев было какое-то особое инженерное обеспечение. Все-таки протолкнуть 7 танковых дивизий плюс моторизованые и другие части всего за 3 дня по неск. горно-лесным дорогам достижение немалое.

Ну, немцы то готовились, они владели инициативой. У Фризера хорошо описано это движение. Чудовищные пробки и мото-колонны с зажженными фарами, едущие в сумерках через лес. :-) Туда бы пару эскадрилий Су-25... ;-)

> Так мне показалось что их специально выбрали для действий в Арденнах из-за специфики штатов. И кав. корпуса РККА всю войну в такой местности действовали как рыба в воде.

Если честно, детельного описания действий кавалерии в Арденнах пока не читал, только более менее детальные обзоры. Надо истории кав.дивизий смотреть или архивы.

> А не для интернета. Какие нибудь вордовские файлики или PDFы если не сложно :).

Правда, ничего нет, только книги и журналы.

> А кто у них руководил с момента снятия Гамелена (15 мая) до прибытия Вейгана (20 мая)? Критический момент а командующего нет- дурдом.

Это да. Формально зама "главковерха" не было, руководили те жи, что и до этого.

> А кто погиб? И почему участок то Арраса до Ла-Манша оказался не прикрытым после 20 мая?

Командующий то ли 1-ой армией, то ли 1-ой группы армий. Боюсь соврать, но под рукой нет сейчас ничего, а память подводит.

А не прикрыли, т.к. не успели да особо и нечем было. 6-ая Армия д.б. прикрыть Париж.

> А какую роль могли сыграть войска на пассивном участке фронта?

Они воспрещали все немецкие попытки прорвать "линию". Которая была прорвана таки именно и только после снятия этих дивизий.

> Читаешь про бои 1940-1941гг. у немцев что ни дивизия-то терминаторы. Все атаки отбивают с огромными потерями для атакующих, взаимодействие родов войск потрясающее. Как они так быстро научились? Вон ПВО вообще Люфтваффе подчинялось, а поди ж ты 88мм щелкали танки как орехи и на взаимодействие с сух. войсками не жаловались. Она же эта 88мм пушка большая. Накрыть артиллерией не должно быть проблемой, но никому не удавалось.

По всякому было. И бегали где-то немцы, и чего-то боялись. Но да, "скоростью" и мотивацией они покрыли все убытки. :-) Реванш -- великая вещь. ;-)

> Ходили же у тех французов отцы на пулеметы в ПМВ (у нас правда деды тоже ходили, поднимемся ли мы если будет нужно?). Просто контраст с 1914г. разительный. Ну хоть один сносный контрударчик можно ж было организовать.

Отдельные эпизоды вспоминать не грех и они вполне себе есть. Но общий фон таки остался, увы, "мы в Великую войну 4 года бошей держали и победили, а вы слили Францию за 4 недели".

> А у вас нет инфориации сколько войск и танков осталось к 5 июня 1940г?.

Компилированной нет, да это мне всегда было малоинтересно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (09.06.2006 12:12:17)
Дата 09.06.2006 13:33:16

Re: По майской...

>> А кто у них руководил с момента снятия Гамелена (15 мая) до прибытия Вейгана (20 мая)? Критический момент а командующего нет- дурдом.
>Это да. Формально зама "главковерха" не было, руководили те жи, что и до этого.
 То есть Гамелен продолжал исполнять обязанности командующего до прибытия нового?
>> А какую роль могли сыграть войска на пассивном участке фронта?
>Они воспрещали все немецкие попытки прорвать "линию". Которая была прорвана таки именно и только после снятия этих дивизий.
 То есть у немцев были попытки прорыва Линии Мажино в ходе майских боев?
А не подскажете ссылку по Линии Мажино, французскую например?

И еще можно вопрос. У Исаева в Антисуворове есть эпизод, где французы пытались выгрузить какие-то чудо танки на ж.д. станции и несмогли по каким-то причинам. Танки же взорвали. Не просвятите по этому моменту. Что за танки, почему не смогли выгрузить, могли б на что-то повлиять?
От Андю
К Денис Фалин (09.06.2006 13:33:16)
Дата 09.06.2006 19:50:35

Re: По майской...

Мадам э Месьё,

> То есть Гамелен продолжал исполнять обязанности командующего до прибытия нового?

Нет, его таки "ушли", непосредственно Северо-Западным фронтом и всеми операциями против немцев продолжал командовать ген. Джордж, а полит.руководство ждало Вейгана.

> То есть у немцев были попытки прорыва Линии Мажино в ходе майских боев?

Кроме взятия окраинного форта "Ля Ферте" серьёзных попыток, по-моему не было. Но совместные обстрелы шли регулярно, и разведка у немцев, по-видимому, работала наполную.

> А не подскажете ссылку по Линии Мажино, французскую например?

Я уже краснею от своей несовременности. Честно. Неа, нету у меня ссылок. :-(

> И еще можно вопрос. У Исаева в Антисуворове есть эпизод, где французы пытались выгрузить какие-то чудо танки на ж.д. станции и несмогли по каким-то причинам. Танки же взорвали. Не просвятите по этому моменту. Что за танки, почему не смогли выгрузить, могли б на что-то повлиять?

Это, по-видимому, чудо-танки конца ПМВ FCM 2C, числом около 10, с экипажем из 13 человек и перевозимых по "железке" путём их постановки на ж/д колёсные тележки спехтехникой. Монстрики было зело малопригодны для практического применения и попали где-то под стремительное немецкое наступление.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита
К Денис Фалин (09.06.2006 11:35:54)
Дата 09.06.2006 11:55:12

Re: По майской...

> Так мне показалось что их специально выбрали для действий в Арденнах из-за специфики штатов. И кав. корпуса РККА всю войну в такой местности действовали как рыба в воде.

Моторзованные части немцев в 1941 били кавалерию в лесах. Например во время мер по отражению контрудара в районе Сольцы.



>Вон ПВО вообще Люфтваффе подчинялось, а поди ж ты 88мм щелкали танки как орехи и на взаимодействие с сух. войсками не жаловались. Она же эта 88мм пушка большая. Накрыть артиллерией не должно быть проблемой, но никому не удавалось.

8.8 организационно входили в обычное дивизионное ПВО, а не подчинялись Люфтваффе. Никаких танков, как орешки они не щелкали и задействовались, как правило, в кризисных ситуациях, когда танки прорывали позиции пехоты. Посему находились вне зоны видимости союзных арткорректировщиков. Когда же на них наводили артиллерию, их быстро подавляли.
Не стоит забывать, что, несмотря на немецкий пиар, они не были главным противотанковым средством. Основную роль играла дивизионная артиллерия, начиная с обычтых ПТОР и кончая батареями 105 и 150мм. Точно в соответствии с описанием Алексея Исаева в антибогданыче.

С уважением,
Никита
От Денис Фалин
К Никита (09.06.2006 11:55:12)
Дата 09.06.2006 13:44:12

Re: По майской...

>Моторзованные части немцев в 1941 били кавалерию в лесах. Например во время мер по отражению контрудара в районе Сольцы.
 А не расскажете поподробнее про этот момент. А то в нашей литературе есть только эпизод с окружением 8тд, а о последующих боях нет ничего. И я так понял, что две наши кадровые дивизии с опытом финской немцы полностью разбили в последуюших боях. А кавалерии у нас там вроде вообще не было.

>8.8 организационно входили в обычное дивизионное ПВО, а не подчинялись Люфтваффе. Никаких танков, как орешки они не щелкали и задействовались, как правило, в кризисных ситуациях, когда танки прорывали позиции пехоты. Посему находились вне зоны видимости союзных арткорректировщиков. Когда же на них наводили артиллерию, их быстро подавляли.
 Например отражение английского наступления на перевал Халь-Файя в июне 1941г. целиком приписывают на 88мм. А их там было 12шт. Уж подавить неск. батарей трудномаскируемых зениток не должно было стать проблемой. А результат 100 подбитых танков и никакого тебе Тобрука.
>Не стоит забывать, что, несмотря на немецкий пиар, они не были главным противотанковым средством. Основную роль играла дивизионная артиллерия, начиная с обычтых ПТОР и кончая батареями 105 и 150мм. Точно в соответствии с описанием Алексея Исаева в антибогданыче.
 И еще вопросик :). Наверняка обсуждалось когда-то. 88мм пушка она зенитная. То есть в боекомплекте соотв. боеприпасы. Они что 2 разных типа снаряда с собой возили?
От Аркан
К Денис Фалин (09.06.2006 13:44:12)
Дата 09.06.2006 14:22:44

Re: По майской...

> Например отражение английского наступления на перевал Халь-Файя в июне 1941г. целиком приписывают на 88мм. А их там было 12шт. Уж подавить неск. батарей трудномаскируемых зениток не должно было стать проблемой. А результат 100 подбитых танков и никакого тебе Тобрука.


На 13 апреля 1945 под Кельном 88 флаки записали на счет 25 Шерманов. Может надо делить на N, но сам факт показателен.
От Никита
К Денис Фалин (09.06.2006 13:44:12)
Дата 09.06.2006 14:00:03

Re: По майской...

> А не расскажете поподробнее про этот момент. А то в нашей литературе есть только эпизод с окружением 8тд, а о последующих боях нет ничего. И я так понял, что две наши кадровые дивизии с опытом финской немцы полностью разбили в последуюших боях. А кавалерии у нас там вроде вообще не было.

Надо будет посмотреть поподробнее. Твердо помню, что ССТК отчитывалась о разгромленной кавалерии. Но надо будет уточнить.



> Например отражение английского наступления на перевал Халь-Файя в июне 1941г. целиком приписывают на 88мм. А их там было 12шт. Уж подавить неск. батарей трудномаскируемых зениток не должно было стать проблемой. А результат 100 подбитых танков и никакого тебе Тобрука.

И напрасно приписывают. Как раз широко известно, что зенитки там были в сочетании с крупнокалиберной итальянской артиллерией, поставленной на прямую наводку.
Это была классическая артиллерийская засада, когда английские танки втянулись в огневой мешок. Все орудия немцев и итальянцев были закопаны и прекрасно замаскированы. Калибр и пенетратность позволяли им стрелять с больших дистанций, поэтому англичане были разбиты практически моментально, даже не успев толком засечь огневые точки противника.


> И еще вопросик :). Наверняка обсуждалось когда-то. 88мм пушка она зенитная. То есть в боекомплекте соотв. боеприпасы. Они что 2 разных типа снаряда с собой возили?

Кажется больше чем два. Любое дивизионное орудие, включая и ПВОшное возит запас бронебойных "на всякий случай", если бронетехника противника прорвется к их позициям.

С уважением,
Никита