От А. Ермолов
К Архив
Дата 08.06.2006 20:40:47
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Выстрел] Мобилизация промышленности...

>>Не на порядок. Процентов на 50. Прибавьте сюда ещё постоянные срывы графиков производства из-за перебоев в снабжении, нарушения техпроцесса из-за нехватики электричества, низкую квалификацию рабочей силы и получим ... Т-34 образца 1942 года, с трещинами в броне и двигателем, который не может проработать даже тех 100 моточасов, за которые пинали довоенные советские танки. Но скажите спасибо, что хотя бы такие танки выпускали.
>
>Вообще потенциал ВЫРОС, так как число предприятий ВЫРОСЛО. С 1942-го начал рости станочный парк. К началу 44-го выросло число работающих по сравнению с довоенным уровнем.

Конечно, вырос. Мы вели речь о том, что состояние инфраструктуры мешало его раскрыть в полную силу. Сильно мешало.

>А Т-34 с трещинами в броне никто не принимал. Двигатель не мог работать 100 часов и ДО войны. Но просто недоведен еще был. Оборудвания не хватало и опыта. А Т-34 в 1941-43 жил в среднем до 50 моточасов.

Принимали в 1942 году. Потому что других не было. Т-34 жил 50 часов именно потому, что надёжность не позволяла.

>>Например, в 1944 году развернувшаяся до максимальных возможностей военная промышленность уже не могла спасти обречённую Германию.
>
>Вообще-то не промышленность спасает страну, а армия.

Армии нужно оружие. Много...

>>Если бы та или другая страна смогли бы ускорить свою мобилизацию промышленности хотя бы на один год, то весь ход Второй мировой войны был бы другим.
>
>Если БЫ Германия начала работать по принципу "Все для фронта" скажем, с 1940-го, возморжно она бы умерла от голода к 1943-му :) Альтернативка - штука сложная :))

Вы что, всерьёз считаете, что лозунг "Пушки вместо масла" надо понимать буквально?

>>Поэтому видеть один только голый промышленный потенциал и игнорировать механизмы его мобилизации было бы неправильно. Пока эта махина раскручивается, проходит немало времени, и тот, кто может её раскрутить быстрее, получает весомые преимущества.
>
>Точнее, пожалуй, кто готовится к нему ЗАГОДЯ, как СССР, лет за 10-20-ть, тот и получает преимущества :)

Так это, считайте, одно и то же.

>>Кстати, как раз конструкторская школа на темпы мобилизации промышленности влияет не так чтобы очень сильно. Просто в одном случае будут клепать "Тигры" и "Пантеры", а в другом, увы, "Шерманы".
>
>Таки влияет, так как "тигры" и "пантеры" не могут собирать старики, женщины и дети...

НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ старики, женщины и дети не могут делать ни Тигра, ни Шермана, ни Т-34.

>>>>Штампованная башня - технологическое извращение...
>
>Зато ПРОТО и БЫСТРО.

Вы заблуждаетесь.


>А что "Шерман"? Для СССР - запредельное изделие.

Только по уровню технического исполнения. Не по полезному результату.
От Выстрел
К А. Ермолов (08.06.2006 20:40:47)
Дата 09.06.2006 02:09:57

Re: [2Выстрел] Мобилизация

>>>Не на порядок. Процентов на 50. Прибавьте сюда ещё постоянные срывы графиков производства из-за перебоев в снабжении, нарушения техпроцесса из-за нехватики электричества, низкую квалификацию рабочей силы и получим ... Т-34 образца 1942 года, с трещинами в броне и двигателем, который не может проработать даже тех 100 моточасов, за которые пинали довоенные советские танки. Но скажите спасибо, что хотя бы такие танки выпускали.
>>
>>Вообще потенциал ВЫРОС, так как число предприятий ВЫРОСЛО. С 1942-го начал рости станочный парк. К началу 44-го выросло число работающих по сравнению с довоенным уровнем.
>
>Конечно, вырос. Мы вели речь о том, что состояние инфраструктуры мешало его раскрыть в полную силу. Сильно мешало.

Можно чуть подробнее, чтобы понять суть высказывания?

>>А Т-34 с трещинами в броне никто не принимал. Двигатель не мог работать 100 часов и ДО войны. Но просто недоведен еще был. Оборудвания не хватало и опыта. А Т-34 в 1941-43 жил в среднем до 50 моточасов.
>
>Принимали в 1942 году. Потому что других не было. Т-34 жил 50 часов именно потому, что надёжность не позволяла.

Принимать могли танки с корпусом с твердостью, имеющей отличия до 10 проц от оговоренных в ТТЗ. Принимали танки с недостаточным ресурсом двигателя, с повышенным расходом топлива и масла но трещины в корпусе - нонсенс, ибо: "трещины, образующиеся в корпусе при сборке танка свидетельствуют о грубом нарушении технологического процесса термообработки броневых листов... Такой корпус способен разрушиться в ходе марша в т.ч. и без воздействия противника".
Если при варке корпуса образовывались трещина, их заваривали и корпус подвергали дополнительной термообработке.

>>>Например, в 1944 году развернувшаяся до максимальных возможностей военная промышленность уже не могла спасти обречённую Германию.
>>
>>Вообще-то не промышленность спасает страну, а армия.
>
>Армии нужно оружие. Много...

Это-то понятно. Но германская промышленность смогла дать его столько, что немецкие солдаты с вилами на наши танки и танки союзников не ходили.

>>>Если бы та или другая страна смогли бы ускорить свою мобилизацию промышленности хотя бы на один год, то весь ход Второй мировой войны был бы другим.
>>
>>Если БЫ Германия начала работать по принципу "Все для фронта" скажем, с 1940-го, возморжно она бы умерла от голода к 1943-му :) Альтернативка - штука сложная :))
>
>Вы что, всерьёз считаете, что лозунг "Пушки вместо масла" надо понимать буквально?

Нет. Просто я считаю, что к такому лозунгу, равно как и к такой эвакуации надо серьезно и загодя готовиться. Например, создавая мобзапас, готовя площадки для эвакуации...

>>>Поэтому видеть один только голый промышленный потенциал и игнорировать механизмы его мобилизации было бы неправильно. Пока эта махина раскручивается, проходит немало времени, и тот, кто может её раскрутить быстрее, получает весомые преимущества.
>>
>>Точнее, пожалуй, кто готовится к нему ЗАГОДЯ, как СССР, лет за 10-20-ть, тот и получает преимущества :)
>
>Так это, считайте, одно и то же.

Нет, Шольц, это совсем не одно и то же! Ибо у немцев такой предпосылки не было. Они совсем не готовились к затяжной серьезной войне. И раскрути они что угодно, они имели шанс нарушить то шаткое равновесие, в котором находились до того и что?

>>>Кстати, как раз конструкторская школа на темпы мобилизации промышленности влияет не так чтобы очень сильно. Просто в одном случае будут клепать "Тигры" и "Пантеры", а в другом, увы, "Шерманы".
>>
>>Таки влияет, так как "тигры" и "пантеры" не могут собирать старики, женщины и дети...
>
>НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ старики, женщины и дети не могут делать ни Тигра, ни Шермана, ни Т-34.

Таки Т-34 делали. Именно НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ (нормы овладения первичными навыками при сварке на автомате - 6 часов, при холодной штамповке - 2 часа, горячей штамповке - 4 часа, для оператора литья в кокиль - 6 часов, для обработки заготовки под торсион на волочильной машине - 3 часа. В реальность все проходило еще быстрее. Показ мастера и пошел в бой!) То-есть они начинали давать ПРОДУКЦИЮ в день поступления на работу "без предварительной подготовки", а работники, не прошедшие этап подготовки, а обходящиеся только первичными навыками зовутся "неподготовленными". Что неправильного?

>>>>>Штампованная башня - технологическое извращение...
>>
>>Зато ПРОТО и БЫСТРО.
>
>Вы заблуждаетесь.

Простите, я не заблуждаюсь. Сравните сами:
Литье башни в землю (до введения машинной формовки время - по минимуму): макетные работы - 2-3 нормочаса, сушка - 3-5 нормочасов, отливка - (для башни в 2,5 тн) - около 15 минут, остывание отливки - 8-9 часов (сокращать нельзя до полного формирования внутренней структры отливки, да и никак не подведешт к куполу охлаждение), отрезка прибылей - 15 мин. Итого - в среднем 15 часов.
Введение машинной формовки позволило экономить 3 часа, нормализация легирующих компонентов, позволяющая оливать в сырую землю экономила еще 3 часа. Итого - по минимуму 8,5 часов. При этом литая башня имеет дендритную (столбчатую) структуру, склонную к выбиванию пробки. В процессе задействованы по минимуму 2 макетчика (или один оператор формы в машинной формовке), один литейщик и один резчик прибылей (сварщик).
Литье башни в кокиль лучше, так как задействованы лишь 3 человека и срок отливки определяется лишь временем литья и сроком остывания формы. То-есть где-то около 6 часов (в металлической форме остывание идет быстрее и подвести воду проще.
Теперь штамповка. Задействованы 2 человека - оператор пресса и резчик кромок. Срок изготовления купола = времени смыкания пресса и прорезания 2-х отверстий (амбразура под орудие и окно для люков. Структура купола соотвествует структуре проката и еще упрочняется при ударе пресса.

Именно ПРОСТО и БЫСТРО.
Но подготовка производства, конечно, ДОРОЖЕ, чем при литье в землю и сравнима с литьем в кокиль.

>>А что "Шерман"? Для СССР - запредельное изделие.
>
>Только по уровню технического исполнения. Не по полезному результату.

В конце 1945 г. Федоренко назвал его лучшим танком для несения службы. Про исполнение вы правы.
От А. Ермолов
К Выстрел (09.06.2006 02:09:57)
Дата 10.06.2006 18:58:14

О трещинах в броне, рабочих-операторах, женщинах на производстве и ...


>>Конечно, вырос. Мы вели речь о том, что состояние инфраструктуры мешало его раскрыть в полную силу. Сильно мешало.
>
>Можно чуть подробнее, чтобы понять суть высказывания?

Начался спор со сравнения потенциала французской и советской промышленности перед войной. Дальше речь зашла о том, как на советский промышленный потенциал повлияла эвакуация. Была высказана мысль, что эвакуация принципиально на него не повлияла. Я высказался против, приведя в пример негативное воздействие из-за не рассчитанной на эвакуированные промышленные мощности инфраструктуры Урала (проходимость железных дорог, снабжение электроэнергии). Это не влияло напрямую на наличие станков и рабочих, но мешало разными способами производительно использовать то и другое. Скажем, межзаводскую кооперацию пришлось свести к минимуму, а это, мне кажется, штука весьма полезная.


>Принимать могли танки с корпусом с твердостью, имеющей отличия до 10 проц от оговоренных в ТТЗ. Принимали танки с недостаточным ресурсом двигателя, с повышенным расходом топлива и масла но трещины в корпусе - нонсенс, ибо: "трещины, образующиеся в корпусе при сборке танка свидетельствуют о грубом нарушении технологического процесса термообработки броневых листов... Такой корпус способен разрушиться в ходе марша в т.ч. и без воздействия противника".

Тем не менее проблема существовала. В 1942 году самый распространённый дефект (56 процентов) танков завода № 183 по рекламациям из войск был именно трещины в броне.

>Если при варке корпуса образовывались трещина, их заваривали и корпус подвергали дополнительной термообработке.

Трещины, бывало, образоввывались и после варки. Вышеописанную процедуру делали, когда хватало свободных термопечей для термообработки (и электроэнергии для них), были свободные рабочие руки (квалифицированные, заметим, ведь это не сварочный автомат). В 1942 году, подозреваю, этого не делали почти никогда.


>>>>Если бы та или другая страна смогли бы ускорить свою мобилизацию промышленности хотя бы на один год, то весь ход Второй мировой войны был бы другим.
>>>
>>>Если БЫ Германия начала работать по принципу "Все для фронта" скажем, с 1940-го, возморжно она бы умерла от голода к 1943-му :) Альтернативка - штука сложная :))
>>
>>Вы что, всерьёз считаете, что лозунг "Пушки вместо масла" надо понимать буквально?
>
>Нет. Просто я считаю, что к такому лозунгу, равно как и к такой эвакуации надо серьезно и загодя готовиться. Например, создавая мобзапас, готовя площадки для эвакуации...

Согласен! Согласен! Конечно, лучше готовится, чем не готовится, но опыт 1МВ показывает, что даже если не готовишься, то тоже можно хоть что-то сделать.

>>>>Поэтому видеть один только голый промышленный потенциал и игнорировать механизмы его мобилизации было бы неправильно. Пока эта махина раскручивается, проходит немало времени, и тот, кто может её раскрутить быстрее, получает весомые преимущества.
>>>
>>>Точнее, пожалуй, кто готовится к нему ЗАГОДЯ, как СССР, лет за 10-20-ть, тот и получает преимущества :)
>>
>>Так это, считайте, одно и то же.
>
>Нет, Шольц, это совсем не одно и то же! Ибо у немцев такой предпосылки не было. Они совсем не готовились к затяжной серьезной войне. И раскрути они что угодно, они имели шанс нарушить то шаткое равновесие, в котором находились до того и что?

Вы будете смеятся, но они к ней готовились. Причём именно с точки зрения снабжения промышленности ресурсами в условиях экономической блокады. Я правильно понял, что говоря о шатком равновесии, вы имели ввиду именно проблему ресурсов?

>Таки Т-34 делали. Именно НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ (нормы овладения первичными навыками при сварке на автомате - 6 часов, при холодной штамповке - 2 часа, горячей штамповке - 4 часа, для оператора литья в кокиль - 6 часов, для обработки заготовки под торсион на волочильной машине - 3 часа. В реальность все проходило еще быстрее. Показ мастера и пошел в бой!) То-есть они начинали давать ПРОДУКЦИЮ в день поступления на работу "без предварительной подготовки", а работники, не прошедшие этап подготовки, а обходящиеся только первичными навыками зовутся "неподготовленными". Что неправильного?

Только на таких рабочих-операторах (освоивших только одну простейшую операцию) нельзя выстроить полноценную технологическую цепочку. Всё равно потребуются квалифицированные опытные рабочии (именно поэтому их нехватка и была такой острой, что иногда их нельзя заменить, причём обычно это как раз ключевые точки технологической цепочки). Конечно, я не собираюсь отрицать великой пользы, которую давало применение таких рабочих-операторов.

Кстати, если вас интересует, то по заводу № 183 в ходе войны процент женщин-работниц был от 34% до 27%. Если бы мы согли отсеять уборщиц, поварих, подсобное хозяйство, машинисток и пр., то, думаю, процент женщин на реальном производстве был ещё ниже. Детей и подростков обоего полу (17 лет и моложе) под конец войны числилось примерно 10%. Так что танки делали не только женщины и дети. Мужчины-рабочие всё-таки были в большинстве.


>Именно ПРОСТО и БЫСТРО.
>Но подготовка производства, конечно, ДОРОЖЕ, чем при литье в землю и сравнима с литьем в кокиль.

А ещё штамповка башни требует сверхмощного пресса, которых в СССР не выпускают, а самих их имеется совсем немного (счёт на штуки).


>В конце 1945 г. Федоренко назвал его лучшим танком для несения службы. Про исполнение вы правы.

в мирное время
От Выстрел
К А. Ермолов (10.06.2006 18:58:14)
Дата 10.06.2006 21:11:49

Re: О трещинах


>Начался спор со сравнения потенциала французской и советской промышленности перед войной. Дальше речь зашла о том, как на советский промышленный потенциал повлияла эвакуация. Была высказана мысль, что эвакуация принципиально на него не повлияла. Я высказался против, приведя в пример негативное воздействие из-за не рассчитанной на эвакуированные промышленные мощности инфраструктуры Урала (проходимость железных дорог, снабжение электроэнергии). Это не влияло напрямую на наличие станков и рабочих, но мешало разными способами производительно использовать то и другое. Скажем, межзаводскую кооперацию пришлось свести к минимуму, а это, мне кажется, штука весьма полезная.

Это не ко мне. Я не умею сравнивать сферических коней в вакууме.

>Тем не менее проблема существовала. В 1942 году самый распространённый дефект (56 процентов) танков завода № 183 по рекламациям из войск был именно трещины в броне.

Я такой статистики не имею. Но все равно это другое. Это трещины, образующиеся в результате эксплуатации, но не танки, принятые с трещинами.

>Трещины, бывало, образоввывались и после варки. Вышеописанную процедуру делали, когда хватало свободных термопечей для термообработки (и электроэнергии для них), были свободные рабочие руки (квалифицированные, заметим, ведь это не сварочный автомат). В 1942 году, подозреваю, этого не делали почти никогда.

Эту процедуру делали всегда. Исключение - СТЗ (и Сарепта) с лета 1942 до входа немцев.
Ваше предположение опускает наших танкостроителей ниже плинтуса. Вы считаете их бракоделами, а военпредов - обезъянками в военной форме? Трещины, образующиеся при сборке, заваривали всегда, если обнаруживали.

>>Нет. Просто я считаю, что к такому лозунгу, равно как и к такой эвакуации надо серьезно и загодя готовиться. Например, создавая мобзапас, готовя площадки для эвакуации...
>
>Согласен! Согласен! Конечно, лучше готовится, чем не готовится, но опыт 1МВ показывает, что даже если не готовишься, то тоже можно хоть что-то сделать.

Это вопрос отдельный. Опыт первой войны тут все же не о том.

>>Нет, Шольц, это совсем не одно и то же! Ибо у немцев такой предпосылки не было. Они совсем не готовились к затяжной серьезной войне. И раскрути они что угодно, они имели шанс нарушить то шаткое равновесие, в котором находились до того и что?
>
>Вы будете смеятся, но они к ней готовились. Причём именно с точки зрения снабжения промышленности ресурсами в условиях экономической блокады. Я правильно понял, что говоря о шатком равновесии, вы имели ввиду именно проблему ресурсов?

Я буду смеяться, ибо к войне дольше 1 года германия ИЗНАЧАЛЬНО была не готова, так как мобзапаса на год войны у нее не было создано ни по боеприпасам, ни по вооружению, ни по продолвольствию, ни по вещевой службе, ни по кадрам (воинов и офицеров запаса у Германии тоже в достатке не было). А шаткое равновесие - это само существование Германии в тех условиях.

>>Таки Т-34 делали. Именно НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ (нормы овладения первичными навыками при сварке на автомате - 6 часов, при холодной штамповке - 2 часа, горячей штамповке - 4 часа, для оператора литья в кокиль - 6 часов, для обработки заготовки под торсион на волочильной машине - 3 часа. В реальность все проходило еще быстрее. Показ мастера и пошел в бой!) То-есть они начинали давать ПРОДУКЦИЮ в день поступления на работу "без предварительной подготовки", а работники, не прошедшие этап подготовки, а обходящиеся только первичными навыками зовутся "неподготовленными". Что неправильного?
>
>Только на таких рабочих-операторах (освоивших только одну простейшую операцию) нельзя выстроить полноценную технологическую цепочку. Всё равно потребуются квалифицированные опытные рабочии (именно поэтому их нехватка и была такой острой, что иногда их нельзя заменить, причём обычно это как раз ключевые точки технологической цепочки). Конечно, я не собираюсь отрицать великой пользы, которую давало применение таких рабочих-операторов.

Да. Были. Например, на весь Восток Московской обл. (от теперешней "Молнии" до завода им. Ухтомского) был один заточник - мой дед. За что и медаль получил и кучу грамот. Мастер литейного участка - Карпов, в то время работал старше 70 лет от роду. Конечно были.

>Кстати, если вас интересует, то по заводу № 183 в ходе войны процент женщин-работниц был от 34% до 27%. Если бы мы согли отсеять уборщиц, поварих, подсобное хозяйство, машинисток и пр., то, думаю, процент женщин на реальном производстве был ещё ниже. Детей и подростков обоего полу (17 лет и моложе) под конец войны числилось примерно 10%. Так что танки делали не только женщины и дети. Мужчины-рабочие всё-таки были в большинстве.

Кто же спорит-то? Были и мужики, но по УЗТМ, например, на 1942-й средний возраст 48 лет. Это при том, что до трети работников - моложе 19 лет.

>>Именно ПРОСТО и БЫСТРО.
>>Но подготовка производства, конечно, ДОРОЖЕ, чем при литье в землю и сравнима с литьем в кокиль.
>
>А ещё штамповка башни требует сверхмощного пресса, которых в СССР не выпускают, а самих их имеется совсем немного (счёт на штуки).

Ну и? На УЗТМ один он был. Весно. И что? А башни для Т-34 тогда всего три точки выпускали. Так ПО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ этот ОДИН пресс в январе 1943-го дал ДО ТРЕТИ месячной выработки. Меньше, чем за полгода наштамповали порядка 2500 штук, при том, что пресс использовался и для других работ. Это как?
А кокилей так два всего было и оба на ЧКЗ. А если посчтитать плавильные печи... Тоже единицы набегают. Да и не все лить умели-то. 190-й-то завод, например, не потянул литье башен Т-34.

>>В конце 1945 г. Федоренко назвал его лучшим танком для несения службы. Про исполнение вы правы.
>
>в мирное время

Верно! Только говорил оное Федоренко имея в виду, что "в мирное время танки должны жить ДОЛЬШЕ.
То есть "Шермана" были с гарантированным пробегом не в 500 (до 1000) км а от 2000 до 2500 км (реально "шерманы" у нас отбегали до 4500 км без капремонта - не где было капремонтить их). По УТОМЛЯЕМОСТИ ЭКИПАЖА имеющие преимущество от 75 до 140% для разных членов экипажа (то-есть не 100 км непрерывного марша - норма для мехвода, а от 170), по требованиям регламента от пробега - в 3-4 раза больше (то-есть набивать подшипники тавотом не через 300 км, а через 900-1200) , по удельному расходу топлива - в 2 раза меньше, по удельному расходу масла - в 7 раз меньше. За весь гарантированный пробег в их движках масло практически не меняли.

Это все "в мирное время".
От А. Ермолов
К Выстрел (10.06.2006 21:11:49)
Дата 11.06.2006 03:01:21

Re: О трещинах

Раз уж пришлось поднимать эту тему после такого рода обвинений, то нужно в начале дать некоторые пояснения. Я не считаю никого "мартышками в мундирах" или "бракоделами-вредителями". Считаю, что производители в имеющихся условиях сделали что могли, но был целый ряд причин, по которым они могли далеко не всё (в том числе и то, что мой уважаемый оппонент, чьи заслуги я всецело признаю, считает сферическими конями в вакууме).

Итак, слово документам. Желающие могут ознакомится с ними в РГАЭ ф. 8752 оп. 4. д.204
Сначала о том, насколько распространены были трещины.
Начальник ОТК завода № 183 А.В. Волков.
"Мы у себя наблюдали, за период 3-х месяцев на большом количестве корпусов трещины. Сейчас 40-45% корпусов трещат после сварки. Сравнение с корпусами Уралмаша показало, что 89% корпусов УЗТМ также имеют рещины после после вторичного их осмотра у нас на заводе. ...
Металл за последнее время улучшился, но не настолько, чтобы он мог быть сопоставлен с материалом бывшего Мариупольского завода. Имеются также нарушения технологии при сварке, нарушения при самом изготовлении деталей. Хотя с этими дефектами и проводится борьба, но 50% корпусов трещит и невозможно предвидеть где появится трещина, ибо они появляются через некоторый промежуток времени."

Теперь о том, как с трещинами поступали.
"Тов. Сычёв - Кировский завод
Первое о корпусе, это то, что корпус имеет много трещин. Я слышал, что это явление узаконенное. Второе - что на эти трещины не имеется никаких технических условий и никаких норм. По моему, так продолжать работать нельзя. Запросили завод № 183, как это оформляется и из ответа ясно, что это происходит по семейному. Послали запрос на Уралмашзавод, оказывается, там также решается по семейному. Такое решение вопроса невозможно. Если мы не можем устранить трещины, то надо иметь на их заделку и ограничения какие-то основания (инструкцию)".
Как видим, дела с заделкой обстоят не столь благостно.

старший военпред завода № 183 Горидько:

"По всей вероятности, акты и рекламации не пишут, а просто, чтобы не терять времени, ремонтируют машины чем попало и как попало. Но даже и то, что мы имеем, говорит о том, что 10-12 машин рекламируется по тем или иным дефектам. Если учесть, что не все акты рекламации поступают к нам, а только 25%, то соответственно этому и количество дефектных машин увеличивается. Дефектные машины можно разбить на 2 группы: группа дефектов, при которой машина может эксплуатироваться, и вторая группа дефектов, когда машина стоит мёртвая и не может работать (аварийна). Получается, что около 4% машин, выпускаемых нашим заводом, имеют аварийные дефекты. Распределяются они следуюим образом по группе аварийных дефектов. По коробке скоростей 8%, по моторам 5%, разрушение подшипников бортовой передачи 13%, ленивцам 3%, подвескам 3%, разрушение траков 7%, разные 7%, трещины брони 56%".
Т.е., 2% танков завода № 183 возвращялись с трещинами в броне на завод (получается, я действительно в предыдущем посте дал неточные цифры, каюсь). А сколько оставалось в войсках? Неужели летом 1942 года командир бригады или корпуса где-нибудь под Сталинградом или Воронежем отправил бы в тыл машину, которая могла бы ездить и стрелять? Мне кажется, что в этой ситуации его долг гражданина был в том, чтобы посылать людей в бой на том, что есть.

Что же касается исправления трещин, то конечно их по возможности исправляли. Наверняка их рассверливали, чтобы дальше они не шли. Вот в чём уже сомневаюсь, так это в последующей термообработке корпуса у всех бракованных корпусов (особенно если танк уже собрали). Ну не хватало в 1942 году печей для термообработки, причём не только на СТЗ. (см. РГАЭ. Ф. 8752. Оп. 4. Д.89. Л. 123., приказ В.А. Малышева № 440сс, там прописано по всем производящим корпуса заводам ускоренно термопечи строить). Если бы хватало, то может быть самой проблемы трещин бы не было, так как одной из причин трещин как раз и была недостаточнная термообработка. А решать проблему за счёт узкого места, которое само отчасти проблему порождает - вот это как раз было бы странно. Прямо змея, кусающая собственный хвост.
P.S. Я не очень понимаю, что значит трещины возникли в результате эксплуатации в войсках. Я ещё понимаю. когда на наших танкистов и ремонтников валят вышедшие из строя КПП, фрикционы и пр. Но ТРЕЩИНЫ! Это же какими титанами надо быть, чтобы довести танк до трещин!!! Всё-таки даже если трещины пошли после поступления танка в воинскую часть, ответственность всё равно на производителе.
P.S. Пардон за длинный пост с большими цитатами.
С коммунистическим приветом, А. Ермолов.
От Евграфов Юрий
К А. Ермолов (11.06.2006 03:01:21)
Дата 14.06.2006 12:11:57

Re: О возвратах и рекламациях ...

С уважением!

>старший военпред завода № 183 Горидько:

>"По всей вероятности, акты и рекламации не пишут, а просто, чтобы не терять времени, ремонтируют машины чем попало и как попало. Но даже и то, что мы имеем, говорит о том, что 10-12 машин рекламируется по тем или иным дефектам. Если учесть, что не все акты рекламации поступают к нам, а только 25%, то соответственно этому и количество дефектных машин увеличивается. Дефектные машины можно разбить на 2 группы: группа дефектов, при которой машина может эксплуатироваться, и вторая группа дефектов, когда машина стоит мёртвая и не может работать (аварийна). Получается, что около 4% машин, выпускаемых нашим заводом, имеют аварийные дефекты. Распределяются они следуюим образом по группе аварийных дефектов. По коробке скоростей 8%, по моторам 5%, разрушение подшипников бортовой передачи 13%, ленивцам 3%, подвескам 3%, разрушение траков 7%, разные 7%, трещины брони 56%".

>Т.е., 2% танков завода № 183 возвращялись с трещинами в броне на завод (получается, я действительно в предыдущем посте дал неточные цифры, каюсь). А сколько оставалось в войсках? Неужели летом 1942 года командир бригады или корпуса где-нибудь под Сталинградом или Воронежем отправил бы в тыл машину, которая могла бы ездить и стрелять? Мне кажется, что в этой ситуации его долг гражданина был в том, чтобы посылать людей в бой на том, что есть.

Непонятно - откуда взяты 2% возвратов танков на завод № 183 по наличию трещин в бронекорпусе. В приведённых Вами документальных отрывках этого вроде бы нет.

Вообще, что касается практики возврата танков на завод-изготовитель в годы войны, у меня в том есть, как и у Вас, большие сомнения. Вот и в извлечении из написанного военпредом Горидько об этом нет ни слова.

Тут, кстати, хочу высказать просьбу Вашего будущего читателя: - буду Вам весьма благодарен, если в Ваших работах, до или после цитаты из документа, будет назван этот самый документ. Это крайне важно, как элемент доказательства верности Вашей авторской интерпретации цитаты.
Поясню. Вот Вы приводите фрагмент из чего-то, написанного военпредом Горидько. У меня, как читателя «в теме», сразу возникает вопрос – что это было? Срочное донесение или ответ на окрик начальства? Определённость ответа на этот вопрос имеет весьма серьёзное значение. Потому что при этом напряг автора текста, применяемые им «инструменты» выживания могут быть сильно разными.

И ещё. Слова Горидько о том, что в годы войны к военпредам попадала только четверть рекламаций – инфа очень важная. Лично я слышу об этом впервые и сильно удивлён этим моментом. Потому что это в корне противоречит самой концепции рекламационной работы в 60 – 80 гг. Тогда каждая рекламация доводилась до военного представительства с целью безусловного поддержания боеготовности войск.

С пожеланиями здоровья и успехов!
От А. Ермолов
К Евграфов Юрий (14.06.2006 12:11:57)
Дата 14.06.2006 15:33:28

Re: О возвратах

>С уважением!

>>старший военпред завода № 183 Горидько:
>
>>"По всей вероятности, акты и рекламации не пишут, а просто, чтобы не терять времени, ремонтируют машины чем попало и как попало. Но даже и то, что мы имеем, говорит о том, что 10-12 машин рекламируется по тем или иным дефектам. Если учесть, что не все акты рекламации поступают к нам, а только 25%, то соответственно этому и количество дефектных машин увеличивается. Дефектные машины можно разбить на 2 группы: группа дефектов, при которой машина может эксплуатироваться, и вторая группа дефектов, когда машина стоит мёртвая и не может работать (аварийна). Получается, что около 4% машин, выпускаемых нашим заводом, имеют аварийные дефекты. Распределяются они следуюим образом по группе аварийных дефектов. По коробке скоростей 8%, по моторам 5%, разрушение подшипников бортовой передачи 13%, ленивцам 3%, подвескам 3%, разрушение траков 7%, разные 7%, трещины брони 56%".
>
>>Т.е., 2% танков завода № 183 возвращялись с трещинами в броне на завод (получается, я действительно в предыдущем посте дал неточные цифры, каюсь). А сколько оставалось в войсках? Неужели летом 1942 года командир бригады или корпуса где-нибудь под Сталинградом или Воронежем отправил бы в тыл машину, которая могла бы ездить и стрелять? Мне кажется, что в этой ситуации его долг гражданина был в том, чтобы посылать людей в бой на том, что есть.
>
>Непонятно - откуда взяты 2% возвратов танков на завод № 183 по наличию трещин в бронекорпусе. В приведённых Вами документальных отрывках этого вроде бы нет.

Это элементарный рассчёт. На 10-12% танков посылают рекламации, 4% из них имеют "аварийные дефекты". Из этих 4% 56% имеют трещины в броне (т. е. примерно половина, округлённо 2% от выпуска). Правда, остаётся ещё в два раза больше танков, чьи дефекты в выступлении Горидько никак не классифицированы. Мне раньше казалось, что среди них тоже должны быть танки с трещинами. Но теперь Выстрел мне говорит (если я его правильно понял), что любая трещина в броне - аварийный дефект. Мне тут возражать нечем.

>Тут, кстати, хочу высказать просьбу Вашего будущего читателя: - буду Вам весьма благодарен, если в Ваших работах, до или после цитаты из документа, будет назван этот самый документ. Это крайне важно, как элемент доказательства верности Вашей авторской интерпретации цитаты.
>Поясню. Вот Вы приводите фрагмент из чего-то, написанного военпредом Горидько. У меня, как читателя «в теме», сразу возникает вопрос – что это было? Срочное донесение или ответ на окрик начальства? Определённость ответа на этот вопрос имеет весьма серьёзное значение. Потому что при этом напряг автора текста, применяемые им «инструменты» выживания могут быть сильно разными.

Замечание справедливое. Все цитаты - из стенограммы выступлений на конференции заводов НКТП по качеству танка Т-34 11-13 сентября 1942. Так что это самокритика, которая, как известно, выше критики :).

>И ещё. Слова Горидько о том, что в годы войны к военпредам попадала только четверть рекламаций – инфа очень важная. Лично я слышу об этом впервые и сильно удивлён этим моментом. Потому что это в корне противоречит самой концепции рекламационной работы в 60 – 80 гг. Тогда каждая рекламация доводилась до военного представительства с целью безусловного поддержания боеготовности войск.

Так то в мирное время.
И речь идёт, сразу поясню, не о пропавших рекламациях, а
поломках и дефектах, про которые не стали сообщать.
>С пожеланиями здоровья и успехов!
С коммунистическим приветом!
От Евграфов Юрий
К А. Ермолов (14.06.2006 15:33:28)
Дата 14.06.2006 18:08:23

Re: О возвратах

С уважением!

>Это элементарный рассчёт. На 10-12% танков посылают рекламации, 4% из них имеют "аварийные дефекты". Из этих 4% 56% имеют трещины в броне (т. е. примерно половина, округлённо 2% от выпуска). Правда, остаётся ещё в два раза больше танков, чьи дефекты в выступлении Горидько никак не классифицированы. Мне раньше казалось, что среди них тоже должны быть танки с трещинами. Но теперь Выстрел мне говорит (если я его правильно понял), что любая трещина в броне - аварийный дефект. Мне тут возражать нечем.

Понял, возражений нет, но хочу заметить, что это оценка, построенная на оценке, следовательно вещь не очень надёжная.

>>Тут, кстати, хочу высказать просьбу Вашего будущего читателя: - буду Вам весьма благодарен, если в Ваших работах, до или после цитаты из документа, будет назван этот самый документ. Это крайне важно, как элемент доказательства верности Вашей авторской интерпретации цитаты.
>>Поясню. Вот Вы приводите фрагмент из чего-то, написанного военпредом Горидько. У меня, как читателя «в теме», сразу возникает вопрос – что это было? Срочное донесение или ответ на окрик начальства? Определённость ответа на этот вопрос имеет весьма серьёзное значение. Потому что при этом напряг автора текста, применяемые им «инструменты» выживания могут быть сильно разными.
>
>Замечание справедливое. Все цитаты - из стенограммы выступлений на конференции заводов НКТП по качеству танка Т-34 11-13 сентября 1942. Так что это самокритика, которая, как известно, выше критики :).

Вооот! Я бы оценивал сказанное в стенограмме с предельной осторожностью, потому что в представленных Вами выступлениях явно ощущается момент хитроумной игры. Взять к примеру, слова "решают по семейному", сказанные на большую аудиторию; или очень подозрительную "лекцию" старшего военпреда о классификации им дефектов.

>>И ещё. Слова Горидько о том, что в годы войны к военпредам попадала только четверть рекламаций – инфа очень важная. Лично я слышу об этом впервые и сильно удивлён этим моментом. Потому что это в корне противоречит самой концепции рекламационной работы в 60 – 80 гг. Тогда каждая рекламация доводилась до военного представительства с целью безусловного поддержания боеготовности войск.

>Так то в мирное время.
>И речь идёт, сразу поясню, не о пропавших рекламациях, а
>поломках и дефектах, про которые не стали сообщать.

Похоже, Вы меня не поняли. Дело совсем не в том, какое на дворе было время. Мирное или военное. А про утерю рекламаций вообще речь не шла. Но вот тот, кто придумал эту норму - 25%, вывел аппарат военпредов из-под удара ... Может быть и правильно сделал.
Подробно объяснять не берусь. Рекламационная работа - вещь весьма сложная. Поверьте на слово.

С пожеланиями здоровья и успехов!
От А. Ермолов
К Евграфов Юрий (14.06.2006 18:08:23)
Дата 14.06.2006 18:44:19

Re: О возвратах

>Вооот! Я бы оценивал сказанное в стенограмме с предельной осторожностью, потому что в представленных Вами выступлениях явно ощущается момент хитроумной игры. Взять к примеру, слова "решают по семейному", сказанные на большую аудиторию; или очень подозрительную "лекцию" старшего военпреда о классификации им дефектов.

То, что тут была "хитроумная игра", сомнений нет, вопрос какая. Предложите свою версию. Я тоже может быть предложу свою.

>Похоже, Вы меня не поняли. Дело совсем не в том, какое на дворе было время. Мирное или военное. А про утерю рекламаций вообще речь не шла. Но вот тот, кто придумал эту норму - 25%, вывел аппарат военпредов из-под удара ... Может быть и правильно сделал.
>Подробно объяснять не берусь. Рекламационная работа - вещь весьма сложная. Поверьте на слово.

Постарайтесь, пожалуйста! Потому что мне как не знакомому с тонкостями этого дела казалось, что он с 25% наоборот сам себя подставляет.

>С пожеланиями здоровья и успехов!
Аналогично
От Выстрел
К А. Ермолов (11.06.2006 03:01:21)
Дата 11.06.2006 04:40:13

Re: О трещинах

>Раз уж пришлось поднимать эту тему после такого рода обвинений, то нужно в начале дать некоторые пояснения. Я не считаю никого "мартышками в мундирах" или "бракоделами-вредителями". Считаю, что производители в имеющихся условиях сделали что могли, но был целый ряд причин, по которым они могли далеко не всё (в том числе и то, что мой уважаемый оппонент, чьи заслуги я всецело признаю, считает сферическими конями в вакууме).

Обождите, сферические кони - сравнение экономик. Или вы тоже любите обижаться и приписывать другим то, что они не говорили?

>Итак, слово документам. Желающие могут ознакомится с ними в РГАЭ ф. 8752 оп. 4. д.204
>Сначала о том, насколько распространены были трещины.
>Начальник ОТК завода № 183 А.В. Волков.
>"Мы у себя наблюдали, за период 3-х месяцев на большом количестве корпусов трещины. Сейчас 40-45% корпусов трещат после сварки. Сравнение с корпусами Уралмаша показало, что 89% корпусов УЗТМ также имеют рещины после после вторичного их осмотра у нас на заводе. ...
>Металл за последнее время улучшился, но не настолько, чтобы он мог быть сопоставлен с материалом бывшего Мариупольского завода. Имеются также нарушения технологии при сварке, нарушения при самом изготовлении деталей. Хотя с этими дефектами и проводится борьба, но 50% корпусов трещит и невозможно предвидеть где появится трещина, ибо они появляются через некоторый промежуток времени."

Итак, непонятно, зачем столь длинная цитата, ибо она не противречит сказанному мной: "...Но все равно это другое. Это трещины, образующиеся в результате эксплуатации, но не танки, принятые с трещинами." Я отметил жирным в вашей цитате ключевой момент. Для вас выделяю из цитаты слова здесь: "ибо они появляются через некоторый промежуток времени". Стало быть, с завода танки уходят без трещин? Стало быть, я прав?

>Теперь о том, как с трещинами поступали.
>"Тов. Сычёв - Кировский завод
>Первое о корпусе, это то, что корпус имеет много трещин. Я слышал, что это явление узаконенное. Второе - что на эти трещины не имеется никаких технических условий и никаких норм. По моему, так продолжать работать нельзя. Запросили завод № 183, как это оформляется и из ответа ясно, что это происходит по семейному. Послали запрос на Уралмашзавод, оказывается, там также решается по семейному. Такое решение вопроса невозможно. Если мы не можем устранить трещины, то надо иметь на их заделку и ограничения какие-то основания (инструкцию)".
>Как видим, дела с заделкой обстоят не столь благостно.
>старший военпред завода № 183 Горидько:
>"По всей вероятности, акты и рекламации не пишут, а просто, чтобы не терять времени, ремонтируют машины чем попало и как попало. Но даже и то, что мы имеем, говорит о том, что 10-12 машин рекламируется по тем или иным дефектам. Если учесть, что не все акты рекламации поступают к нам, а только 25%, то соответственно этому и количество дефектных машин увеличивается. Дефектные машины можно разбить на 2 группы: группа дефектов, при которой машина может эксплуатироваться, и вторая группа дефектов, когда машина стоит мёртвая и не может работать (аварийна). Получается, что около 4% машин, выпускаемых нашим заводом, имеют аварийные дефекты. Распределяются они следуюим образом по группе аварийных дефектов. По коробке скоростей 8%, по моторам 5%, разрушение подшипников бортовой передачи 13%, ленивцам 3%, подвескам 3%, разрушение траков 7%, разные 7%, трещины брони 56%".
>Т.е., 2% танков завода № 183 возвращялись с трещинами в броне на завод (получается, я действительно в предыдущем посте дал неточные цифры, каюсь). А сколько оставалось в войсках? Неужели летом 1942 года командир бригады или корпуса где-нибудь под Сталинградом или Воронежем отправил бы в тыл машину, которая могла бы ездить и стрелять? Мне кажется, что в этой ситуации его долг гражданина был в том, чтобы посылать людей в бой на том, что есть.

Итак, говоря, что "я такой статистики не имею" (56% танков возвращаются с трещинами) я был прав?
Далее по обработке: "В настоящее время сквозные трещины, проявляющиеся в корпусе танка Т-34, мы заделываем след образом: ... на образующей, продолжающей трещину сверлится отв. диам. 20-25 мм, в которое загоняется пробка, после чего трещина обваривается по всей длине снаружи и изнутри танка. Дулькин"

>Что же касается исправления трещин, то конечно их по возможности исправляли. Наверняка их рассверливали, чтобы дальше они не шли. Вот в чём уже сомневаюсь, так это в последующей термообработке корпуса у всех бракованных корпусов (особенно если танк уже собрали). Ну не хватало в 1942 году печей для термообработки, причём не только на СТЗ. (см. РГАЭ. Ф. 8752. Оп. 4. Д.89. Л. 123., приказ В.А. Малышева № 440сс, там прописано по всем производящим корпуса заводам ускоренно термопечи строить). Если бы хватало, то может быть самой проблемы трещин бы не было, так как одной из причин трещин как раз и была недостаточнная термообработка. А решать проблему за счёт узкого места, которое само отчасти проблему порождает - вот это как раз было бы странно. Прямо змея, кусающая собственный хвост.

Вы путаете божий дар с яичницей. Я вам сказал, что трещины, возникшие при сварке КОРПУСА (до сборки танка). Так вот завод 264 поступал именно так:
"Как правило трещины образуются после осуществления сварки листов корпуса ... Так как сварка ведется до термообработки, необходимо вровести заделку трещины, пока броня корпуса не закалена, так как впоследствие ледать это трудно, если не сказать невозможно..." ("Новый метод изготовления корпуса танка Т-34". З-д № 264, 1942.) Кстати, завод № 112 тоже термообрабатывал корпуса Т-34 ПОСЛЕ их сварки.

>P.S. Я не очень понимаю, что значит трещины возникли в результате эксплуатации в войсках.

Жаль. Это трещины, которые образуются поле того, как танк выехал в поле и поездил там. Вспомните ващу же цитату: "но 50% корпусов трещит и невозможно предвидеть где появится трещина, ибо они появляются через некоторый промежуток времени."

>Я ещё понимаю. когда на наших танкистов и ремонтников валят вышедшие из строя КПП, фрикционы и пр. Но ТРЕЩИНЫ! Это же какими титанами надо быть, чтобы довести танк до трещин!!! Всё-таки даже если трещины пошли после поступления танка в воинскую часть, ответственность всё равно на производителе.

А кто против этого возражал?
От А. Ермолов
К Выстрел (11.06.2006 04:40:13)
Дата 14.06.2006 02:50:11

Re: О трещинах

>Обождите, сферические кони - сравнение экономик. Или вы тоже любите обижаться и приписывать другим то, что они не говорили?

А кто же этого не любит. Лючше всего в споре приписать противнику какую-нибудь позицию, которую он на самом деле не разделяет, и с блеском разгромить её. :-)

>>"Мы у себя наблюдали, за период 3-х месяцев на большом количестве корпусов трещины. Сейчас 40-45% корпусов трещат после сварки. Сравнение с корпусами Уралмаша показало, что 89% корпусов УЗТМ также имеют рещины после после вторичного их осмотра у нас на заводе. ...
>Итак, непонятно, зачем столь длинная цитата, ибо она не противречит сказанному мной: "...Но все равно это другое. Это трещины, образующиеся в результате эксплуатации, но не танки, принятые с трещинами." Я отметил жирным в вашей цитате ключевой момент. Для вас выделяю из цитаты слова здесь: "ибо они появляются через некоторый промежуток времени". Стало быть, с завода танки уходят без трещин? Стало быть, я прав?

Вашим же методом выделяем кусок "Мы у себя наблюдали"

>Итак, говоря, что "я такой статистики не имею" (56% танков возвращаются с трещинами) я был прав?

Ну, вам же виднее, не мне же определять, какую статистику вы имеете. Я действительно неточно указал сведения, надо было сказать "56% возвращённых на завод № 183 танков с аварийными дефектами.

>Далее по обработке: "В настоящее время сквозные трещины, проявляющиеся в корпусе танка Т-34, мы заделываем след образом: ... на образующей, продолжающей трещину сверлится отв. диам. 20-25 мм, в которое загоняется пробка, после чего трещина обваривается по всей длине снаружи и изнутри танка. Дулькин"

>Вы путаете божий дар с яичницей. Я вам сказал, что трещины, возникшие при сварке КОРПУСА (до сборки танка). Так вот завод 264 поступал именно так:
>"Как правило трещины образуются после осуществления сварки листов корпуса ... Так как сварка ведется до термообработки, необходимо вровести заделку трещины, пока броня корпуса не закалена, так как впоследствие ледать это трудно, если не сказать невозможно..." ("Новый метод изготовления корпуса танка Т-34". З-д № 264, 1942.) Кстати, завод № 112 тоже термообрабатывал корпуса Т-34 ПОСЛЕ их сварки.

Получается по вашей версии, что качественно обрабатываются только те трещины, которые выявляются немедленно. А они возникают не только сразу, но и спустя некоторое время.

>>P.S. Я не очень понимаю, что значит трещины возникли в результате эксплуатации в войсках.
>
>Жаль. Это трещины, которые образуются поле того, как танк выехал в поле и поездил там. Вспомните ващу же цитату: "но 50% корпусов трещит и невозможно предвидеть где появится трещина, ибо они появляются через некоторый промежуток времени."

>>Я ещё понимаю. когда на наших танкистов и ремонтников валят вышедшие из строя КПП, фрикционы и пр. Но ТРЕЩИНЫ! Это же какими титанами надо быть, чтобы довести танк до трещин!!! Всё-таки даже если трещины пошли после поступления танка в воинскую часть, ответственность всё равно на производителе.
>
>А кто против этого возражал?

В таком случае о чём мы спорим? Допустим, я не точно понял некоторые детали. Но ваша версия не имеет принципиальных отличий от высказанной мною. Допустим, действительно появившиеся после сварки трещины заделывались в полном соответствии с инструкциями (правда, представитель Кировского завода Сычёв как раз и писал, что инструкций не было, но эту информацию мы пока для чистоты рассуждений отметём). Тем не менее, трещины появляются "в процессе эксплуатации". При этом очевидно и вам и мне, что ответственность за трещины на производителе, а не на пользователе. И руководство завода, и военная приёмка в курсе того, что в отдельных случаях (бронекорпуса с УЗТМ) вероятность появления довольно высока. Тем не менее танки попадают в войска.
От Выстрел
К А. Ермолов (14.06.2006 02:50:11)
Дата 14.06.2006 13:15:24

Re: О трещинах


>>>"Мы у себя наблюдали, за период 3-х месяцев на большом количестве корпусов трещины. Сейчас 40-45% корпусов трещат после сварки. Сравнение с корпусами Уралмаша показало, что 89% корпусов УЗТМ также имеют рещины после после вторичного их осмотра у нас на заводе. ...
>>Итак, непонятно, зачем столь длинная цитата, ибо она не противречит сказанному мной: "...Но все равно это другое. Это трещины, образующиеся в результате эксплуатации, но не танки, принятые с трещинами." Я отметил жирным в вашей цитате ключевой момент. Для вас выделяю из цитаты слова здесь: "ибо они появляются через некоторый промежуток времени". Стало быть, с завода танки уходят без трещин? Стало быть, я прав?
>
>Вашим же методом выделяем кусок "Мы у себя наблюдали"

Обождите, а разве я против? Вы покажите кусок, где бы говорилось, что с трещинами танк принят. У меня статистики не хватает. Есть всего два выписанных заводских формуляра Т-34 выпуска 1942 г. Так вот там в графе "6. Цельность броневой защиты", в подпункте "б) наличие в броне корпуса сквозных трещин произв. характера" значится "нет".

>>Итак, говоря, что "я такой статистики не имею" (56% танков возвращаются с трещинами) я был прав?
>
>Ну, вам же виднее, не мне же определять, какую статистику вы имеете. Я действительно неточно указал сведения, надо было сказать "56% возвращённых на завод № 183 танков с аварийными дефектами.

Ну дак это же совсем другой коленкор, верно?

>>Вы путаете божий дар с яичницей. Я вам сказал, что трещины, возникшие при сварке КОРПУСА (до сборки танка). Так вот завод 264 поступал именно так:
>>"Как правило трещины образуются после осуществления сварки листов корпуса ... Так как сварка ведется до термообработки, необходимо вровести заделку трещины, пока броня корпуса не закалена, так как впоследствие ледать это трудно, если не сказать невозможно..." ("Новый метод изготовления корпуса танка Т-34". З-д № 264, 1942.) Кстати, завод № 112 тоже термообрабатывал корпуса Т-34 ПОСЛЕ их сварки.
>
>Получается по вашей версии, что качественно обрабатываются только те трещины, которые выявляются немедленно. А они возникают не только сразу, но и спустя некоторое время.

Почему, это не моя версия. Об этом и Е. Прочко говорит (кстати, он был первым, от кого я сие услышал в 1990-м), и Л. Горлицкий, и А. Морозов и В. Малышев. Но с двумя последними мне беседовать не довелось.

>>А кто против этого возражал?
>
>В таком случае о чём мы спорим? Допустим, я не точно понял некоторые детали. Но ваша версия не имеет принципиальных отличий от высказанной мною. Допустим, действительно появившиеся после сварки трещины заделывались в полном соответствии с инструкциями (правда, представитель Кировского завода Сычёв как раз и писал, что инструкций не было, но эту информацию мы пока для чистоты рассуждений отметём). Тем не менее, трещины появляются "в процессе эксплуатации". При этом очевидно и вам и мне, что ответственность за трещины на производителе, а не на пользователе. И руководство завода, и военная приёмка в курсе того, что в отдельных случаях (бронекорпуса с УЗТМ) вероятность появления довольно высока. Тем не менее танки попадают в войска.

Знаете, я вам скажу свое мнение. Смотря кого считать "производителем". Не только руководство завода и военная приемка знали, что завод № 200 выдает не вполне кондиционный прокат. Об этом знали и Сталин и Малышев. Так что вина в этом в первую голову на ГКО и руководстве НКТП, которые, тем не менее, не снижали заводам суточную программу выпуска танков.
От А. Ермолов
К Выстрел (14.06.2006 13:15:24)
Дата 14.06.2006 16:05:04

Re: О трещинах

>Обождите, а разве я против? Вы покажите кусок, где бы говорилось, что с трещинами танк принят. У меня статистики не хватает. Есть всего два выписанных заводских формуляра Т-34 выпуска 1942 г. Так вот там в графе "6. Цельность броневой защиты", в подпункте "б) наличие в броне корпуса сквозных трещин произв. характера" значится "нет".

Увы, нет у меня прямых доказательств. Мне, правда, казалось, что Сычёв довольно прозрачно намекает на это, когда говорит о том, что вопросы решались "по семейному". Вообще про приёмку танков с дефектами много говорили на Конференции заводов НКТП по качеству танка Т-34 (11-13 сентября 1942, из стенограммы которой, собственно, и взяты цитаты).

>Знаете, я вам скажу свое мнение. Смотря кого считать "производителем". Не только руководство завода и военная приемка знали, что завод № 200 выдает не вполне кондиционный прокат. Об этом знали и Сталин и Малышев. Так что вина в этом в первую голову на ГКО и руководстве НКТП, которые, тем не менее, не снижали заводам суточную программу выпуска танков.

Знаете, я вам скажу своё мнение. Я с вашим мнением согласен. но только т-сссс! Даже у стен бывают уши!!! :)
От Выстрел
К А. Ермолов (14.06.2006 16:05:04)
Дата 15.06.2006 01:13:50

Re: О трещинах

>>Обождите, а разве я против? Вы покажите кусок, где бы говорилось, что с трещинами танк принят. У меня статистики не хватает. Есть всего два выписанных заводских формуляра Т-34 выпуска 1942 г. Так вот там в графе "6. Цельность броневой защиты", в подпункте "б) наличие в броне корпуса сквозных трещин произв. характера" значится "нет".
>
>Увы, нет у меня прямых доказательств. Мне, правда, казалось, что Сычёв довольно прозрачно намекает на это, когда говорит о том, что вопросы решались "по семейному". Вообще про приёмку танков с дефектами много говорили на Конференции заводов НКТП по качеству танка Т-34 (11-13 сентября 1942, из стенограммы которой, собственно, и взяты цитаты).

Да я знаю, откуда все это. Сам в 1997-м припадпл к оному делу на "калужской", аки к манне небесной. Но скажу свое отношение к указанной конференции. Впечатление о ней плохое. Остается чувство трехгрошовой оперы в затрапезном театре. Практически все темы давно обсуждаемые, по коим решения принимались и не раз. Вопрос: "Нафига?" Нет у меня на него ответа. Но пахнет мероприятием для галочки.

>>Знаете, я вам скажу свое мнение. Смотря кого считать "производителем". Не только руководство завода и военная приемка знали, что завод № 200 выдает не вполне кондиционный прокат. Об этом знали и Сталин и Малышев. Так что вина в этом в первую голову на ГКО и руководстве НКТП, которые, тем не менее, не снижали заводам суточную программу выпуска танков.
>
>Знаете, я вам скажу своё мнение. Я с вашим мнением согласен. но только т-сссс! Даже у стен бывают уши!!! :)

И что? Это их проблема!
От А. Ермолов
К Выстрел (15.06.2006 01:13:50)
Дата 15.06.2006 01:43:00

О конференции

>Да я знаю, откуда все это. Сам в 1997-м припадпл к оному делу на "калужской", аки к манне небесной. Но скажу свое отношение к указанной конференции. Впечатление о ней плохое. Остается чувство трехгрошовой оперы в затрапезном театре. Практически все темы давно обсуждаемые, по коим решения принимались и не раз. Вопрос: "Нафига?" Нет у меня на него ответа. Но пахнет мероприятием для галочки.

Я в этом не сомневался (в том что припадали). Но по подробней о ваших сомнениях нельзя ли узнать? Потому как мнение об этой конференции у меня сложилось положительное. А что касается вашего довода о том, что решения и до этого не раз принимались... Я думаю, что ключевое слово в этой фразе НЕ РАЗ. Т.е. предыдущие разы проблему не решили, поэтому применили такую нетрадиционную методику.
Слабо верится в мероприятие "для галочки" в такое горячее время? Да и куда они эту галочку собирались вставлять?
От Выстрел
К А. Ермолов (15.06.2006 01:43:00)
Дата 15.06.2006 01:55:51

Re: О конференции

>Я в этом не сомневался (в том что припадали). Но по подробней о ваших сомнениях нельзя ли узнать? Потому как мнение об этой конференции у меня сложилось положительное. А что касается вашего довода о том, что решения и до этого не раз принимались... Я думаю, что ключевое слово в этой фразе НЕ РАЗ. Т.е. предыдущие разы проблему не решили, поэтому применили такую нетрадиционную методику.

Знаете, второе совещеание на мой взгляд более здраво. Никаких длинный и нудных докладов о том, как все плохо и как всем трудно. Коротко и по-деловому обмнивались ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ опытом ршения конкретных проблем (список проблем был разослан всем заранее) и распределяли работы по кооперации. А вообще у меня о времени правления Зальцмана сложилось неважное впечатление. Слишком уж много ИКД делалось. Не даром же ни Шашмуурин, ни Горлицкий ни Морозов, ни (дядя Женя Прочко говорил) Астров тоже, его не любили. Вот потому и предполагаю, что для галочки все указанное делалось.

>Слабо верится в мероприятие "для галочки" в такое горячее время? Да и куда они эту галочку собирались вставлять?

Понятия не имею. А почему тот же Зальцман упорно не спешил повсеместно переходить в 1942-м с Т-60 на Т-70? Деды уверяют, что ему превышение в штуках танков нужно было, ведь на один т-70 грубо идет два мотора от Т-60...
От БорисК
К А. Ермолов (14.06.2006 02:50:11)
Дата 14.06.2006 06:48:26

Re: О трещинах

>В таком случае о чём мы спорим? Допустим, я не точно понял некоторые детали. Но ваша версия не имеет принципиальных отличий от высказанной мною. Допустим, действительно появившиеся после сварки трещины заделывались в полном соответствии с инструкциями (правда, представитель Кировского завода Сычёв как раз и писал, что инструкций не было, но эту информацию мы пока для чистоты рассуждений отметём). Тем не менее, трещины появляются "в процессе эксплуатации". При этом очевидно и вам и мне, что ответственность за трещины на производителе, а не на пользователе. И руководство завода, и военная приёмка в курсе того, что в отдельных случаях (бронекорпуса с УЗТМ) вероятность появления довольно высока. Тем не менее танки попадают в войска.

Трещины появляются со временем в сварном корпусе из-за возникших в процессе его сварки и остывания напряжений. Для их снятия существуют различные способы, например, обстукивание, естественное и искусственное старение, отжиг и т.д. Но для их использования были необходимы время и ресурсы, которых не хватало. Требования к качеству танков военного выпуска были снижены, чтобы за счет этого поднять количество выпущенных. И ничего страшного в этом не было.
От А. Ермолов
К БорисК (14.06.2006 06:48:26)
Дата 14.06.2006 15:54:00

Re: О трещинах

>>В таком случае о чём мы спорим? Допустим, я не точно понял некоторые детали. Но ваша версия не имеет принципиальных отличий от высказанной мною. Допустим, действительно появившиеся после сварки трещины заделывались в полном соответствии с инструкциями (правда, представитель Кировского завода Сычёв как раз и писал, что инструкций не было, но эту информацию мы пока для чистоты рассуждений отметём). Тем не менее, трещины появляются "в процессе эксплуатации". При этом очевидно и вам и мне, что ответственность за трещины на производителе, а не на пользователе. И руководство завода, и военная приёмка в курсе того, что в отдельных случаях (бронекорпуса с УЗТМ) вероятность появления довольно высока. Тем не менее танки попадают в войска.
>
>Трещины появляются со временем в сварном корпусе из-за возникших в процессе его сварки и остывания напряжений. Для их снятия существуют различные способы, например, обстукивание, естественное и искусственное старение, отжиг и т.д. Но для их использования были необходимы время и ресурсы, которых не хватало. Требования к качеству танков военного выпуска были снижены, чтобы за счет этого поднять количество выпущенных. И ничего страшного в этом не было.

Всё справедливо, кроме, пожалуй, последней мысли.
От БорисК
К А. Ермолов (14.06.2006 15:54:00)
Дата 15.06.2006 06:01:18

Re: О трещинах

>>И ничего страшного в этом не было.

>Всё справедливо, кроме, пожалуй, последней мысли.

Попробую раскрыть последнюю мысль подробнее.

Во время войны производство военной техники, боеприпасов, снаряжения и т.д. и т.п. увеличивается многократно. При этом для него часто не хватает материальных и людских, особенно высококвалифицированных, ресурсов. А ожидаемый жизненный цикл этой техники в войну многократно сокращается по сравнению с мирным временем. Так стоит ли тратить ресурсы и время на поддерживание высокого уровня качества изделий, проигрывая за счет этого в их количестве?

По моему, очевидно, что во время войны можно и нужно пойти на некоторый компромисс с качеством (в определенных пределах, конечно), выиграв за счет этого в количестве выпуска. Требования к качеству и количеству производимой техники в мирное и военное время - разные.
От А. Ермолов
К Выстрел (10.06.2006 21:11:49)
Дата 11.06.2006 00:04:43

О трещинах чуть позже, пока об остальном



>Это не ко мне. Я не умею сравнивать сферических коней в вакууме.
Воля ваша.


>Это вопрос отдельный. Опыт первой войны тут все же не о том.
По моему, как раз о том. Ни одно государство не готовилось тогда к затяжной войне, ни о какой мобилизации промышленности никто не думал, тем не менее, когда выяснилось, что это делать нужно, то многое удалось сделать и в Германии, и в Британии, и во Франции и даже немножко у нас.

>Я буду смеяться, ибо к войне дольше 1 года германия ИЗНАЧАЛЬНО была не готова, так как мобзапаса на год войны у нее не было создано ни по боеприпасам, ни по вооружению, ни по продолвольствию, ни по вещевой службе, ни по кадрам (воинов и офицеров запаса у Германии тоже в достатке не было). А шаткое равновесие - это само существование Германии в тех условиях.

Я давно над этим смеюсь вместе с вами, однако же в одной области они кое-что сделали - в обеспечении независимости от внешних источников сырья. Если бы не это, то конец Рейху пришёл бы гораздо раньше.

>Да. Были. Например, на весь Восток Московской обл. (от теперешней "Молнии" до завода им. Ухтомского) был один заточник - мой дед. За что и медаль получил и кучу грамот. Мастер литейного участка - Карпов, в то время работал старше 70 лет от роду. Конечно были.

Я пока не могу понят вашей позиции: вы считаете, что квалифицированные (или хотя бы подготовленные) рабочии не были нужны во время ВОВ советскому военпрому?

>Ну и? На УЗТМ один он был. Весно. И что? А башни для Т-34 тогда всего три точки выпускали. Так ПО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ этот ОДИН пресс в январе 1943-го дал ДО ТРЕТИ месячной выработки. Меньше, чем за полгода наштамповали порядка 2500 штук, при том, что пресс использовался и для других работ. Это как?
>А кокилей так два всего было и оба на ЧКЗ. А если посчтитать плавильные печи... Тоже единицы набегают. Да и не все лить умели-то. 190-й-то завод, например, не потянул литье башен Т-34.

Меня вы, допустим, убедили. Но вот что посоветую. Будете опять работать на Калужской, посмотрите дела Коллегии НКТП на 1944 год. В одном из самых первых дел (увы, я, разгильдяй, не записал его номера) про эту пресловутую штампованную башню есть немного. В.А. Малышев по ней прошёлся, дескать экономии от неё никакой, одно расточительство ресурсов и ценного оборудования. Точных данных не помню, но меня тогда они убедили. Теперь, допустим, убедили вы. Но всё же посмотрите это дело.
От Выстрел
К А. Ермолов (11.06.2006 00:04:43)
Дата 11.06.2006 02:12:51

Re: О трещинах...

>Воля ваша.

Это точно.Я считаю, что чравнение танков - глупое занятие, а уж сравнение экономик - тем более. Вы бы сначала договорились о критерях сравнения. Без этого сие - не имеет смысла.

>>Это вопрос отдельный. Опыт первой войны тут все же не о том.
>По моему, как раз о том. Ни одно государство не готовилось тогда к затяжной войне, ни о какой мобилизации промышленности никто не думал, тем не менее, когда выяснилось, что это делать нужно, то многое удалось сделать и в Германии, и в Британии, и во Франции и даже немножко у нас.

Обождите, мы же про 2-ю войну говорим? Так СССР готовился к ней с 1924-го, а целенаправлено - с 1927-го. Германия и великобритания - нет.

>>Я буду смеяться, ибо к войне дольше 1 года германия ИЗНАЧАЛЬНО была не готова, так как мобзапаса на год войны у нее не было создано ни по боеприпасам, ни по вооружению, ни по продолвольствию, ни по вещевой службе, ни по кадрам (воинов и офицеров запаса у Германии тоже в достатке не было). А шаткое равновесие - это само существование Германии в тех условиях.
>
>Я давно над этим смеюсь вместе с вами, однако же в одной области они кое-что сделали - в обеспечении независимости от внешних источников сырья. Если бы не это, то конец Рейху пришёл бы гораздо раньше.

Это каких? Разве что древесный бензин, но и его не было толком запасено! ПРо броню отдельный разговор. Не случись французских трофеев, что было бы?

>>Да. Были. Например, на весь Восток Московской обл. (от теперешней "Молнии" до завода им. Ухтомского) был один заточник - мой дед. За что и медаль получил и кучу грамот. Мастер литейного участка - Карпов, в то время работал старше 70 лет от роду. Конечно были.
>
>Я пока не могу понят вашей позиции: вы считаете, что квалифицированные (или хотя бы подготовленные) рабочии не были нужны во время ВОВ советскому военпрому?

Я хочу сказать, что их было очень мало. Что они при любой возможности бежали на фронт. Там и сытнее было и славы всем хотелось. Это нормально. Что конструкторы и технологи, которых под дулом винтовки оставили в тылу, совершили подвиг по упрощению процесса изготовления. Одни сварочные автоматы чего стоят... К 1944-му на них могли работать (и работали) дети! Мой дед в 1944-м кроме заточки уже учил 60 заточников со всех заинтересованных заводов. Это оплачивалось дополнительным пайковым содержанием. А в 1945-м у него отняли директоркую ЭМКУ и уже лишь при необходимости за ним присылали машину с тех заводов, где он был нужен...

>>Ну и? На УЗТМ один он был. Верно. И что? А башни для Т-34 тогда всего три точки выпускали. Так ПО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ этот ОДИН пресс в январе 1943-го дал ДО ТРЕТИ месячной выработки. Меньше, чем за полгода наштамповали порядка 2500 штук, при том, что пресс использовался и для других работ. Это как?
>>А кокилей так два всего было и оба на ЧКЗ. А если посчтитать плавильные печи... Тоже единицы набегают. Да и не все лить умели-то. 190-й-то завод, например, не потянул литье башен Т-34.
>
>Меня вы, допустим, убедили. Но вот что посоветую. Будете опять работать на Калужской, посмотрите дела Коллегии НКТП на 1944 год. В одном из самых первых дел (увы, я, разгильдяй, не записал его номера) про эту пресловутую штампованную башню есть немного. В.А. Малышев по ней прошёлся, дескать экономии от неё никакой, одно расточительство ресурсов и ценного оборудования. Точных данных не помню, но меня тогда они убедили. Теперь, допустим, убедили вы. Но всё же посмотрите это дело.

Да смотрел я по этой башне все, что нашел. Это же эксклюзив мой был в то время, когда я статью про нее писал в 1996-м. Простите, но есть там письмецо рукой Берия (не как от НКВД, а от замнаркома обороны) написанное, что да, дороже эта башня, да, требует она 45-мм прокат, коего на корпуса Т-34 не всегда хватает, но ТОЛЬКО ОНА ПОЗВОЛЯЕТ ВЫПОЛНИТЬ ПРОГРАММУ ВЫПУСКА ТАНКОВ НА ЧКЗ И УЗТМ, ибо имеющиеся печи уже задыхаются, а новые ожидаются только весной 1943-го, а программу выпуска башен на УЗТМ надо удвоить. Сталинград-то накрылся, нужны бышни и для УЗТМ и ЧКЗ (где предстоит организовать сборку Т-34), а где их взять-то? Печи сами по себе не почкуются. Всерьез рассматривали вопрос варки башен вручную...
От А. Ермолов
К Выстрел (11.06.2006 02:12:51)
Дата 11.06.2006 03:46:52

Не о трещинах...

>>>Это вопрос отдельный. Опыт первой войны тут все же не о том.
>>По моему, как раз о том. Ни одно государство не готовилось тогда к затяжной войне, ни о какой мобилизации промышленности никто не думал, тем не менее, когда выяснилось, что это делать нужно, то многое удалось сделать и в Германии, и в Британии, и во Франции и даже немножко у нас.
>
>Обождите, мы же про 2-ю войну говорим? Так СССР готовился к ней с 1924-го, а целенаправлено - с 1927-го. Германия и великобритания - нет.

В моём предыдущем посте имелась ввиду, конечно, ПМВ.

Но видите ли в чём дело, Британия и Франция начали готовиться к новой войне с 1918 года (и США, кстати, тоже). Так что когда Советская Россия вышла из состояния "до полусмерти избитого человека" с)В.И. Ленин
то ей уже было на чей опыт ориентироваться.


>Это каких? Разве что древесный бензин, но и его не было толком запасено! ПРо броню отдельный разговор. Не случись французских трофеев, что было бы?

Гидрогенизация угля, искусственный каучук, заменители кожи, пластмассы, расширение добычи железной руды. Созданы запасы важнейших стратегических материалов, превышающие их годовое потребление. Конечно, 4-летний план не решил всех проблем в этой сфере, но кое-что немцы всё-таки для затяжной войны сделали.

>>Я пока не могу понят вашей позиции: вы считаете, что квалифицированные (или хотя бы подготовленные) рабочии не были нужны во время ВОВ советскому военпрому?
>
>Я хочу сказать, что их было очень мало. Что они при любой возможности бежали на фронт. Там и сытнее было и славы всем хотелось. Это нормально. Что конструкторы и технологи, которых под дулом винтовки оставили в тылу, совершили подвиг по упрощению процесса изготовления. Одни сварочные автоматы чего стоят... К 1944-му на них могли работать (и работали) дети! Мой дед в 1944-м кроме заточки уже учил 60 заточников со всех заинтересованных заводов. Это оплачивалось дополнительным пайковым содержанием. А в 1945-м у него отняли директоркую ЭМКУ и уже лишь при необходимости за ним присылали машину с тех заводов, где он был нужен...

Насчёт конструкторов и технологов согласен.
Что касается рабочих, то я собственно пытался доказать, что между супер-продвинутыми рабочими и обученными за несколько часов операторами имелся значительный промежуточный слой, от которого тоже требовалась определённая квалификация (и именно с ними было больше всего проблем: без них нельзя, а их не хватало). Иначе вообще непонятна вся суета НКТП с дополнительной подготовкой рабочих на производстве, попытки "выбить" рабочих с других промышленных предприятий, вернуть специалистов из армии и т.д. Видимо всё-таки согнать женьщин и детей и научить их за 3 часа выполнять одну операцию - это не универсальный метод решения проблем.


>Да смотрел я по этой башне все, что нашел. Это же эксклюзив мой был в то время, когда я статью про нее писал в 1996-м. Простите, но есть там письмецо рукой Берия (не как от НКВД, а от замнаркома обороны) написанное, что да, дороже эта башня, да, требует она 45-мм прокат, коего на корпуса Т-34 не всегда хватает, но ТОЛЬКО ОНА ПОЗВОЛЯЕТ ВЫПОЛНИТЬ ПРОГРАММУ ВЫПУСКА ТАНКОВ НА ЧКЗ И УЗТМ, ибо имеющиеся печи уже задыхаются, а новые ожидаются только весной 1943-го, а программу выпуска башен на УЗТМ надо удвоить. Сталинград-то накрылся, нужны бышни и для УЗТМ и ЧКЗ (где предстоит организовать сборку Т-34), а где их взять-то? Печи сами по себе не почкуются. Всерьез рассматривали вопрос варки башен вручную...

Дык и я ведь не говорю, что это было не оправдано. Я только говорю, что это был изврат технологический. Не от хорошей жизни, а по нужде. И поэтому нет ничего странного в том, что другие страны этого не делали (хотя, может, кто-то ещё делал? может кто знает что об этом?)
P.S. Интересно, а что это Лаврентий Палыч танковыми башнями заинтересовался в 1942 (письмо кажется 1942 года?) Он ведь танками год спустя начал плотно заниматься? Может, уже почву прощупывал?
От Выстрел
К А. Ермолов (11.06.2006 03:46:52)
Дата 11.06.2006 04:51:51

Re: Не о

>В моём предыдущем посте имелась ввиду, конечно, ПМВ.

>Но видите ли в чём дело, Британия и Франция начали готовиться к новой войне с 1918 года (и США, кстати, тоже). Так что когда Советская Россия вышла из состояния "до полусмерти избитого человека" с)В.И. Ленин
>то ей уже было на чей опыт ориентироваться.

Не буду спорить, под руками нет источника.

>>Это каких? Разве что древесный бензин, но и его не было толком запасено! ПРо броню отдельный разговор. Не случись французских трофеев, что было бы?
>
>Гидрогенизация угля, искусственный каучук, заменители кожи, пластмассы, расширение добычи железной руды. Созданы запасы важнейших стратегических материалов, превышающие их годовое потребление. Конечно, 4-летний план не решил всех проблем в этой сфере, но кое-что немцы всё-таки для затяжной войны сделали.

Насчет запасов на год войны - хотелось бы цифр.

>>Я хочу сказать, что их было очень мало. Что они при любой возможности бежали на фронт. Там и сытнее было и славы всем хотелось. Это нормально. Что конструкторы и технологи, которых под дулом винтовки оставили в тылу, совершили подвиг по упрощению процесса изготовления. Одни сварочные автоматы чего стоят... К 1944-му на них могли работать (и работали) дети! Мой дед в 1944-м кроме заточки уже учил 60 заточников со всех заинтересованных заводов. Это оплачивалось дополнительным пайковым содержанием. А в 1945-м у него отняли директоркую ЭМКУ и уже лишь при необходимости за ним присылали машину с тех заводов, где он был нужен...
>
>Насчёт конструкторов и технологов согласен.
>Что касается рабочих, то я собственно пытался доказать, что между супер-продвинутыми рабочими и обученными за несколько часов операторами имелся значительный промежуточный слой, от которого тоже требовалась определённая квалификация (и именно с ними было больше всего проблем: без них нельзя, а их не хватало). Иначе вообще непонятна вся суета НКТП с дополнительной подготовкой рабочих на производстве, попытки "выбить" рабочих с других промышленных предприятий, вернуть специалистов из армии и т.д. Видимо всё-таки согнать женьщин и детей и научить их за 3 часа выполнять одну операцию - это не универсальный метод решения проблем.

А кто говорит, что универсальный. Но преобладавший вплоть до 1944-го.

>>Да смотрел я по этой башне все, что нашел. Это же эксклюзив мой был в то время, когда я статью про нее писал в 1996-м. Простите, но есть там письмецо рукой Берия (не как от НКВД, а от замнаркома обороны) написанное, что да, дороже эта башня, да, требует она 45-мм прокат, коего на корпуса Т-34 не всегда хватает, но ТОЛЬКО ОНА ПОЗВОЛЯЕТ ВЫПОЛНИТЬ ПРОГРАММУ ВЫПУСКА ТАНКОВ НА ЧКЗ И УЗТМ, ибо имеющиеся печи уже задыхаются, а новые ожидаются только весной 1943-го, а программу выпуска башен на УЗТМ надо удвоить. Сталинград-то накрылся, нужны бышни и для УЗТМ и ЧКЗ (где предстоит организовать сборку Т-34), а где их взять-то? Печи сами по себе не почкуются. Всерьез рассматривали вопрос варки башен вручную...
>
>Дык и я ведь не говорю, что это было не оправдано. Я только говорю, что это был изврат технологический. Не от хорошей жизни, а по нужде. И поэтому нет ничего странного в том, что другие страны этого не делали (хотя, может, кто-то ещё делал? может кто знает что об этом?)

Обождите, а литье башен в кокиль - не изврат? А литой казенник Ф-34 с протянутым окном клина не изврат? А сварочный полуавтомат - не изврат? А литье минометных мин и "полковушечных" снарядов из серого чугуна не изврат? Разбираться и протяжка стволов с радиальной ковкой изврат и точное литье затвора АКМ изврат... Это просто рачительное использование оборудования.

>P.S. Интересно, а что это Лаврентий Палыч танковыми башнями заинтересовался в 1942 (письмо кажется 1942 года?) Он ведь танками год спустя начал плотно заниматься? Может, уже почву прощупывал?

Лаврентий палыч вообще-то с октября 1942-го и был поставлен смотрящим тут. При его участии Зальцмана назад отозвали.
От А. Ермолов
К Выстрел (11.06.2006 04:51:51)
Дата 14.06.2006 03:03:20

Re: Не о

>Насчет запасов на год войны - хотелось бы цифр.

Всегда пожалуйста: Алюминий 332 тысячи тонн, медь 194 тысячи тонн, свинец 201 тысяча тонн, . ОЛОВО 7,8 тыс. тонн, кбальт 1 тыс. тонн, сурьма 2,5 тыс. тонн, никель 10,9 тыс. тонн, молибден 3,8 т.т., хром 53 т.т., марганцевая руда 197 т.т., Вольфрам 5,5 т.т., Ванадий 0,9 т.т. Источник: как ковался германский меч. М., 2006. с. 17.

>Обождите, а литье башен в кокиль - не изврат? А литой казенник Ф-34 с протянутым окном клина не изврат? А сварочный полуавтомат - не изврат? А литье минометных мин и "полковушечных" снарядов из серого чугуна не изврат? Разбираться и протяжка стволов с радиальной ковкой изврат и точное литье затвора АКМ изврат... Это просто рачительное использование оборудования.

А чём вам не нравится литьё в кокиль? По-моему, это очень даже симпатичный метод.
А сварочный полуавтомат, я так понимаю, вы отнесли к этой категории за сложность изготовления по сравнению с аппаратом ручной сварки? Так можно любую сложную технологию извратом объявить. (хотя, а почему бы и нет?)
От Выстрел
К А. Ермолов (14.06.2006 03:03:20)
Дата 14.06.2006 13:20:19

Re: Не о

>>Насчет запасов на год войны - хотелось бы цифр.
>
>Всегда пожалуйста: Алюминий 332 тысячи тонн, медь 194 тысячи тонн, свинец 201 тысяча тонн, . ОЛОВО 7,8 тыс. тонн, кбальт 1 тыс. тонн, сурьма 2,5 тыс. тонн, никель 10,9 тыс. тонн, молибден 3,8 т.т., хром 53 т.т., марганцевая руда 197 т.т., Вольфрам 5,5 т.т., Ванадий 0,9 т.т. Источник: как ковался германский меч. М., 2006. с. 17.

Спасибо. Давайте соотнесем с нашими.

>>Обождите, а литье башен в кокиль - не изврат? А литой казенник Ф-34 с протянутым окном клина не изврат? А сварочный полуавтомат - не изврат? А литье минометных мин и "полковушечных" снарядов из серого чугуна не изврат? Разбираться и протяжка стволов с радиальной ковкой изврат и точное литье затвора АКМ изврат... Это просто рачительное использование оборудования.
>
>А чём вам не нравится литьё в кокиль? По-моему, это очень даже симпатичный метод.

А дороговизной. По цене в четуре-шесть раз дороже литых в землю.

>А сварочный полуавтомат, я так понимаю, вы отнесли к этой категории за сложность изготовления по сравнению с аппаратом ручной сварки? Так можно любую сложную технологию извратом объявить. (хотя, а почему бы и нет?)

Да не только. Сварочный автомат давал шов в среднем хуже. чем ручной, сделанный квалифицированным сварщиком, но этот шов был РАВНОМЕРНЫМ и главное, применение сварочного автомата позволяло варить броню практически неподготовленному человеку.
От А. Ермолов
К Выстрел (14.06.2006 13:20:19)
Дата 14.06.2006 15:48:46

Re: Не о


>Спасибо. Давайте соотнесем с нашими.

Возвращаю вам ваши приёмы: сферические кони в вакууме. (не обижайтесь, хотите - сравнивайте)


>А дороговизной. По цене в четуре-шесть раз дороже литых в землю.

А вы все компоненты себестоимсости учитывали? Рабочую силу (с учётом квалификации) тоже считали?

>Да не только. Сварочный автомат давал шов в среднем хуже. чем ручной, сделанный квалифицированным сварщиком, но этот шов был РАВНОМЕРНЫМ и главное, применение сварочного автомата позволяло варить броню практически неподготовленному человеку.

Как мы оба с вами понимаем, ключевое слово здесь КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СВАРЩИК. Кстати, после войны, разве от сварочных автоматов отказались? По-моему, наоборот, пошла экспансия их применения в соседние отрасли. Видимо это всё-таки был экономичный метод (и не тольк в военное время).
От Выстрел
К А. Ермолов (14.06.2006 15:48:46)
Дата 15.06.2006 01:29:12

Re: Не о


>>Спасибо. Давайте соотнесем с нашими.
>
>Возвращаю вам ваши приёмы: сферические кони в вакууме. (не обижайтесь, хотите - сравнивайте)

Да нет. Тут надо понять, каковы у них потребности в оном и нормы расхода оного за год войны? У нас все запасалось из условия поддержания работы промышленности из расчета потерь рудных баз. При этом на год было запасено танков, артиллерийских орудий, самолетов, стрелкового оружия, боеприпасов и помимо оного - сырье и материалы.

>>А дороговизной. По цене в четуре-шесть раз дороже литых в землю.
>
>А вы все компоненты себестоимсости учитывали? Рабочую силу (с учётом квалификации) тоже считали?

Я ничего не считал. Техуправление НКТП все считало, а товарищ Малышев слал рапортички товарищам Стлину и Берия (примерно с 1943-го).

>>Да не только. Сварочный автомат давал шов в среднем хуже. чем ручной, сделанный квалифицированным сварщиком, но этот шов был РАВНОМЕРНЫМ и главное, применение сварочного автомата позволяло варить броню практически неподготовленному человеку.
>
>Как мы оба с вами понимаем, ключевое слово здесь КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ СВАРЩИК. Кстати, после войны, разве от сварочных автоматов отказались? По-моему, наоборот, пошла экспансия их применения в соседние отрасли. Видимо это всё-таки был экономичный метод (и не тольк в военное время).

Наоборот. Сварочные автоматы ДО ВОЙНЫ разработаны были и применяться начали в СССР с 1940-го. В войну их просто научили варить БРОНЮ.
А в танкостроении Америка от них с окончанием войны в танкостроении отказалась. М4А3 и М4А3 изготавливались в 1944-45 с помощью автоматов, после войны М-46-48 без. Так что после войны остались оные автоматы преимущественно в народном хозяйстве. А у нас оставили их и в танкостроении. Что делать? Сварщиков-то квалифицированных готовить дорого и долго.
От Amstrong
К А. Ермолов (14.06.2006 03:03:20)
Дата 14.06.2006 12:44:54

Ре: Не о

>Всегда пожалуйста: Алюминий 332 тысячи тонн, медь 194 тысячи тонн, свинец 201 тысяча тонн, . ОЛОВО 7,8 тыс. тонн, кбальт 1 тыс. тонн, сурьма 2,5 тыс. тонн, никель 10,9 тыс. тонн, молибден 3,8 т.т., хром 53 т.т., марганцевая руда 197 т.т., Вольфрам 5,5 т.т., Ванадий 0,9 т.т. Источник: как ковался германский меч. М., 2006. с. 17.

конечно в данном вопросе сеи цифры имеют смысл вмести с цифрами рашода данных материалов.


От Константин Чиркин
К Выстрел (11.06.2006 04:51:51)
Дата 11.06.2006 13:33:33

Выучить за три часа делать одну операцию

Приветствую.неподготовленного человека-это нормально.Распределить рабочих по операциям-это как раз универсально,т.к. производительность увеличивается в разы.Притом не важно как подготовлены рабочие.Опыты проходили не раз и всегда распределение рабочих по операциям приносило выигрыш.Правда тут ещё нужны опытные технологи,при правильном составлении техпроцесса производительность тоже увеличивается в разы.Но это всё выгодно при массовом изготовлении,когда деталь идёт большой партией.После войны это очень мало использовалось и очень часто такие бригады разваливались-т.к. работали на единый наряд и не могли поделить деньги.