От Алекс Антонов
К Мелхиседек
Дата 10.06.2006 18:23:51
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Гм

>> Американцы прошли свой путь в танкостроении еще быстрее, гораздо быстрее.

>ага, столько шедевров, типа танка с 3-ярусным вооружением или лучшего танка мирного времени

Эти машины были уродливы концептуально/компоновочно, но в технологии танкового производства американцы очень быстро прошли путь к вершинам, во многом потому что использовали передовые машиностроительные технологии позаимствованные из автомобилестроения, да и с броней научились работать с использованием весьма передовых методов.

>> Немцы после завершения Первой Мировой упустили очередную промышленную революцию в машиностроении, а именно "революцию технологов": замену в массовом производстве стендовой сборки конвеерной, широкое внедрение вместо строгально-фрезерной и токарной обработки высокоточного литья и штамповки, вместо клепки точечной сваркой и т.п.

>в гражданском производстве всё это было

Так откуда же грубо говоря фрезерованные ствольные коробки вместо штампованных? Ведь нельзя сказать что заповедник нетехнологичности сохранялся в германской военной промышленности, потому что после Версаля говорить о какой то реальной военной промышленности Германии не приходится.

>> Упустили не потому что не знали об этих технологиях, а потому что у немецкой промышленности, одной из самых передовых в мире к началу Первой мировой, после завершения этой войны не было ни лишних финансовых средств, ни сверхьемких рынков сбыта стимулирующих переход на новые технологии массового производства (тут недавно сравнивали автомобильное производство Франции и Германии в 20-е, 30-е, так вот у 40 миллионной Франции годовые обьемы производства автомобилей значительно превосходили таковые у 80 миллионной Германии. Что уж тут говорить о США. Автомобилестроение же тогда служило локомотивом внедрения в машиностроение новых промышленных технологий).

>оно конечно так, но в нехническом плане немецкий автопром не хуже французского, малые объёмы производства обусловлены состоянием экономики

В том то и дело, что удельный так сказать вес германской автомобильной промышленности (служившей тогда технологическим локомотивом всего машиностроения. В большинстве своем именно через автомобилестроение приходили в промышленность все эти новые технологии массового производства: конвейер, фасонное литье, штамповка, точечная сварка, агрегатирование и т.п.) во всей германской промышленности был невысок. В результате меньшим оказалось и благотворное технологическое влияние автомобилестроения на всю германскую промышленность.

>> Весьма утрированно Во Второй мировой победили те чья промышленность широко использовала конвейер (конвейер - как квинтессенцию новейших промышленных технологий массового производства), тех, чья промышленность конвеер почти не использовала.

>немцы конвеер тоже использовали

В значительно меньшей степени. Собственно об этом Шпеер и сказал.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (10.06.2006 18:23:51)
Дата 10.06.2006 19:03:06

Re: Гм

>>> Американцы прошли свой путь в танкостроении еще быстрее, гораздо быстрее.
>
>>ага, столько шедевров, типа танка с 3-ярусным вооружением или лучшего танка мирного времени
>
> Эти машины были уродливы концептуально/компоновочно, но в технологии танкового производства американцы очень быстро прошли путь к вершинам, во многом потому что использовали передовые машиностроительные технологии позаимствованные из автомобилестроения, да и с броней научились работать с использованием весьма передовых методов.

не пугайте, просто американские города никто не бомбил, не было проблем с сырьём и куда более тепличные условия использования бронетехники, отсюда более скромные требования


>>в гражданском производстве всё это было
>
> Так откуда же грубо говоря фрезерованные ствольные коробки вместо штампованных?

таково решение заказчика
даже у нас на штампованные коробки автоматов решились только в 1940

> Ведь нельзя сказать что заповедник нетехнологичности сохранялся в германской военной промышленности, потому что после Версаля говорить о какой то реальной военной промышленности Германии не приходится.

что значит нетехнологичности?
при некоторых условиях немецкая сборка эффективней
танк, собираемы по несколько сотен в год (например тигр) выгодней собирать по немецкой технологии

при большом количестве модификаций (а чего, так разных вариантов у немцев много) тоже выходно стапельньным или постовым методом


> В том то и дело, что удельный так сказать вес германской автомобильной промышленности (служившей тогда технологическим локомотивом всего машиностроения. В большинстве своем именно через автомобилестроение приходили в промышленность все эти новые технологии массового производства: конвейер, фасонное литье, штамповка, точечная сварка, агрегатирование и т.п.) во всей германской промышленности был невысок. В результате меньшим оказалось и благотворное технологическое влияние автомобилестроения на всю германскую промышленность.

не пугайте ролью автомобилестроения, конвеер появился массово в пищевой промышленности, фасонное литьё и точечная сварка из судостроения и т.д.


>>немцы конвеер тоже использовали
>
> В значительно меньшей степени. Собственно об этом Шпеер и сказал.
у шпеера был другой образ мыслей
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (10.06.2006 19:03:06)
Дата 10.06.2006 19:33:56

Re: Гм

>> Эти машины были уродливы концептуально/компоновочно, но в технологии танкового производства американцы очень быстро прошли путь к вершинам, во многом потому что использовали передовые машиностроительные технологии позаимствованные из автомобилестроения, да и с броней научились работать с использованием весьма передовых методов.

>не пугайте, просто американские города никто не бомбил, не было проблем с сырьём и куда более тепличные условия использования бронетехники, отсюда более скромные требования

Советские города и бомбили, и захватывали, в то время как германская промышленность находилась в тепличных условиях. Именно это (потери промышленных мощностей, сырьевых ресурсов и т.п.) стимулировало переход к самым производительным танкостроительным технологиям, броневому литью, штамповке башен и корпусных деталей, автоматизированной сварке, новейшим методам закалки и т.п.
В это же время американская промышленность находилась в не менее тепличных условиях чем германская, однако и она осваивала автоматизированную сварку (не знаю как в танкостроении но корпуса те же Либерти сваривались с использованием сварочных автоматов), броневое литье и т.п.

Как видите не в условиях дело. Дело в том что американская, а экспортом из США и советская промышленность уже пережили "революцию технологов", в то время как германская (к слову и британская а так же японская), нет. О причинах по которым в СССР перед войной ставили на конвейер даже производство оптико-механических и гироскопических приборов:

"За несколько лет до начала войны один из старейших приборостроительных заводов посетил Серго Орджоникидзе. Ему показали гироскопические приборы, авиагоризонты, полукомпасы и многое другое, что тогда выпускал завод. Когда осмотр завода закончился, Орджоникидзе спросил:

— А что, эти приборы точнее часов? В ответ он услышал:

— Товарищ народный комиссар, наши приборы, может быть, не точнее часов, но все же достаточно точны. Но главное — они работают совершенно не в тех условиях, в каких часы. Например, подвергаются таким вибрационным нагрузкам, которых часы никогда не испытывают, да и температурный режим у наших приборов совсем другой.

— Это хорошо, что ваши приборы точны и надежны,— сказал Орджоникидзе.— Но сколько вы их производите? Ему назвали число.

— А в два раза больше можете выпускать?

— Можем, товарищ народный комиссар.

— А в четыре раза?

— Можем, товарищ народный комиссар.

— А в десять раз?

— Не можем, товарищ народный комиссар. Для этого нужно вдвое или втрое расширить производственные площади и подготовить вдвое-втрое больше квалифицированных работников. Тогда выпустим приборов в десять раз больше.

— А если организовать конвейер?

— Этого сегодня сделать нельзя. Подбор подшипников пока у нас штучный, каждый прибор нужно индивидуально регулировать. С конвейера может пойти второй конвейер — брака.

— Вот вам задача,— сказал на прощание Орджоникидзе работникам завода.— Нужно выпускать приборы на конвейере.

К началу войны такой конвейер на заводе был создан. И если несколько лет назад приборостроители не без труда в условиях мирного времени производили свою продукцию, то благодаря тому, что было достигнуто, уже в новых, исключительно трудных условиях наступившего вскоре военного времени, они это делали в хорошем ритме, добротно, на потоке, обеспечивая боевую авиацию необходимыми приборами без перебоев."

...в то время как германская промышленность все еще "не принимала конвеерный метод" можно спорить, но то что с одной стороны была ставка на новейшие технологии массового производства, тогда как с другой делалась ставка не на эти технологии, а на "немецкий квалифицированный труд", это так сказать "медицинский факт".
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (10.06.2006 19:33:56)
Дата 10.06.2006 20:16:41

Re: Гм


> В это же время американская промышленность находилась в не менее тепличных условиях чем германская, однако и она осваивала автоматизированную сварку (не знаю как в танкостроении но корпуса те же Либерти сваривались с использованием сварочных автоматов), броневое литье и т.п.

корпуса танков сваривались в ручную
корпуса либерти варились автоматами, но при посторойке боевых кораблей предпочитали ручную сварку из-за более высокого качества на тот момент

> Как видите не в условиях дело. Дело в том что американская, а экспортом из США и советская промышленность уже пережили "революцию технологов", в то время как германская (к слову и британская а так же японская), нет. О причинах по которым в СССР перед войной ставили на конвейер даже производство оптико-механических и гироскопических приборов:

а потом некоторые (не персонально вы) удивляются, почему немецкие приборы на порядок менее глючные, чем у остальных

>...в то время как германская промышленность все еще "не принимала конвеерный метод" можно спорить, но то что с одной стороны была ставка на новейшие технологии массового производства, тогда как с другой делалась ставка не на эти технологии, а на "немецкий квалифицированный труд", это так сказать "медицинский факт".

помимо германской промышленности ещё был заказчик
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (10.06.2006 20:16:41)
Дата 10.06.2006 20:39:43

Re: Гм

>> Как видите не в условиях дело. Дело в том что американская, а экспортом из США и советская промышленность уже пережили "революцию технологов", в то время как германская (к слову и британская а так же японская), нет. О причинах по которым в СССР перед войной ставили на конвейер даже производство оптико-механических и гироскопических приборов:

>а потом некоторые (не персонально вы) удивляются, почему немецкие приборы на порядок менее глючные, чем у остальных

Вы полагаете это от того что у остальных эти приборы собирались на конвейере?
Не знаю, носите (или носили) ли Вы механические часы. Как известно подавляющее большинство таких часов собирается сегодня на конвейере. Не ужели те, кто и сегодня предпочитает часы ручной сборки, предпочитают их потому что те точнее? :-)
И к слову, как Вы относитесь к потребителям таких предметов роскоши как часы ручной сборки? Не в том смысле
что считаете что у них "жизнь удалась", а в том смысле каков же современный вклад в развитие мирового промышленного производства этих потребителей предметов роскоши(в конце концов ведь спрос порождает промышленное предложение, с целой промышленностью часовщиков вручную собирающих часы, ружейных мастеров вручную изготавливающих штучные охотничьи ружья и т.п.)?
Так вот, мой взгляд на немецкую промышленность не принимавшую до поры до времени конвейера, а отдававшую предпочтение высококвалифицированной ручной сборке, сводится к тому что эта промышленность роскошествовала.
А кто роскошествует на войне, тот идет в неправильном направлении. :-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (10.06.2006 20:39:43)
Дата 10.06.2006 22:11:11

Re: Гм


> Не знаю, носите (или носили) ли Вы механические часы. Как известно подавляющее большинство таких часов собирается сегодня на конвейере. Не ужели те, кто и сегодня предпочитает часы ручной сборки, предпочитают их потому что те точнее? :-)
ваш пример не катит, механические часы, хоть швейцарские, хоть китайские, собираются мастером сидящим за столом
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (10.06.2006 22:11:11)
Дата 10.06.2006 23:43:40

Не знаю откуда Вы черпаете свои знания о часах


>ваш пример не катит, механические часы, хоть швейцарские, хоть китайские, собираются мастером сидящим за столом

:-)

http://www.toponline.ru/article_info.html?articles_id=424

"Угличскому часовому заводу уже больше пятидесяти лет. Образованный в 1940 году, завод сначала занимался производством точных технических камней, а спустя десятилетие был пущен первый конвейер для сборки женских наручных часов."

http://www.zolotyepalaty.ru/yar-palaces/uglich-history.htm

" В 1950 году был смонтирован первый конвейер для сборки часов «Звезда» из деталей и узлов Пензенского часового завода. В 1954 году производство было преобразовано — так возник Угличский часовой завод."

http://pchz.narod.ru/

"ПЕТРОДВОРЦОВЫЙ ЧАСОВОЙ ЗАВОД был первым в стране, отказавшемся от сборки часов одним мастером и разделившим операции на конвейер; первым же, спустя время, отказавшемся от конвейерной сборки. Вместо него в цехе выстроились ряды автоматов, которые впервые в истории часовой промышленности страны собирали механизмы часов самого высокого качества. Роботы освободили людей для более творческого труда, позволив выполнять уникальные работы."

http://www.rusgoods.ru/poljot_history_Rus.html

"С началом Великой отечественной войны - производство часов было приостановлено. Но сразу после победы с конвейера предприятия сошли первые советские мужские наручные часы марки "Победа". В 1949-1950 годах сборка часов "Победа" была полностью переведена на конвейер, что не только повысило производительность труда, но и улучшило качество сборки. Было создано 13 конвейерных линий. К 1951 году ежегодный выпуск часов на заводе достиг полмиллиона, а в 1955 году - 1 млн. 100 тыс. штук."

и т.д.