От Аркан
К А.Погорилый
Дата 09.06.2006 18:05:05
Рубрики WWII;

ИМХО, Любаньский котел был бы больше + вариант удара на Москву в 1942 (-)
От А.Погорилый
К Аркан (09.06.2006 18:05:05)
Дата 09.06.2006 19:01:03

То есть два удара летом 1942?

Юг и центр?
Но это ослабление удара на юге, а в центре их ждали.

Или только центр? Тогда это куда более благоприятное развитие событий, чем в реальности. Поскольку именно этого ждали от немцев, и имелись силы для парирования этой угрозы.

И общее соотношение сил к концу весны 1942 года было бы лучше, чем в реальности. Потери РККА в зимних наступлениях и последовавших "котлах" были немалые.
От Аркан
К А.Погорилый (09.06.2006 19:01:03)
Дата 09.06.2006 20:11:35

А почему не два последовательных удара летом 1942?

>Юг и центр?
>Но это ослабление удара на юге, а в центре их ждали.

Как посмотреть, при пассиве в центре и на юге, на севере все пойдет быстрее и скорее всего сильно не в нашу пользу, то есть силы высвободятся значительные.

Не забываем что никакого Демянского котла нет, а это плюс для немцев.

>Или только центр? Тогда это куда более благоприятное развитие событий, чем в реальности. Поскольку именно этого ждали от немцев, и имелись силы для парирования этой угрозы.

Их ждали все таки не на позициях конца декабря 1941, а сильно западнее.

У нас к тому же та же делема: где ждать удара. Если ударить скажем сначало на Воронеж, а потом в центре на Калуга-Тула, нехилый котел получается.

>И общее соотношение сил к концу весны 1942 года было бы лучше, чем в реальности. Потери РККА в зимних наступлениях и последовавших "котлах" были немалые.

С точки зрения юга почти никакого влияния: основные потери там понесли именно весной 1942, оно понятно что в реальности были выступы, которые срезали, но выступы не основная причина провала на юге. Зато в центре немцы как раз спокойно очухаются и будут явно в лучшей форме. Часть же наших "спасенных" из центра по вашему все одно идет деблокировать Ленинград.
От А.Погорилый
К Аркан (09.06.2006 20:11:35)
Дата 09.06.2006 20:54:13

Re: А почему...

>>Юг и центр?
>>Но это ослабление удара на юге, а в центре их ждали.
>Как посмотреть, при пассиве в центре и на юге, на севере все пойдет быстрее и скорее всего сильно не в нашу пользу, то есть силы высвободятся значительные.

В центре я пассива не предлагаю. Только на юге.

>Не забываем что никакого Демянского котла нет, а это плюс для немцев.

Или есть, причем ликвидированный. Это действия на севере, и туда сил направляется больше.

>>Или только центр? Тогда это куда более благоприятное развитие событий, чем в реальности. Поскольку именно этого ждали от немцев, и имелись силы для парирования этой угрозы.
>Их ждали все таки не на позициях конца декабря 1941, а сильно западнее.

Кстати, удар немцев в центре был. Воронежский фронт. Некоторого, но не слишком большого успеха немцы достигли.

>У нас к тому же та же делема: где ждать удара. Если ударить скажем сначало на Воронеж, а потом в центре на Калуга-Тула, нехилый котел получается.

Или не получается. В центре у РККА немало сил было. Включая подвижные (танковые армии первого формирования).

Вообще я считаю, что действия немцев в нашей реальности лета 1942 года были для них где-то близки к оптимальным (в варианте "активности", возмоджен еще "пассивный" вариант, переход к стратегической обороне, но он очевидно проигрышный в дальней перспективе). То, что получилось как получилось - просто не было у немцев сил для победы в войне. И это та реальность, которую не преодолеть.

>>И общее соотношение сил к концу весны 1942 года было бы лучше, чем в реальности. Потери РККА в зимних наступлениях и последовавших "котлах" были немалые.

>С точки зрения юга почти никакого влияния: основные потери там понесли именно весной 1942, оно понятно что в реальности были выступы, которые срезали, но выступы не основная причина провала на юге. Зато в центре немцы как раз спокойно очухаются и будут явно в лучшей форме. Часть же наших "спасенных" из центра по вашему все одно идет деблокировать Ленинград.

Общее соотношение потерь от неудачных в конечном счете операций на севере и юге - не в пользу РККА. При успехен на севере - была бы деблокада Ленинграда и не было бы печальной истории с 2-й ударной армией (не было бы "мешка"). На юге - просто экономия сил обеих сторон, но РККА потеряла больше, так что общий баланс на юге от неактивности РККА не в пользу немцев.
АПовторить наступление на Кавказ и Сталинград (а я повторяю - этот вариант мне видится оптимальным для немцев) они бы смогли. Но с неколько худшими дляч них результатами по сравнению с реальностью. Например, окружение не только сталинградской, а и кавказской группировки. Или окружение в Сталинграде и отвод на юге пораньше.
От Аркан
К А.Погорилый (09.06.2006 20:54:13)
Дата 10.06.2006 15:48:42

Re: А почему...

>>>Юг и центр?
>>>Но это ослабление удара на юге, а в центре их ждали.
>>Как посмотреть, при пассиве в центре и на юге, на севере все пойдет быстрее и скорее всего сильно не в нашу пользу, то есть силы высвободятся значительные.
>
>В центре я пассива не предлагаю. Только на юге.

из текста как раз не ясно. Вы пишите что про декабрьское наступление под Москвой и про оборону "как в реальности".

>>Не забываем что никакого Демянского котла нет, а это плюс для немцев.
>
>Или есть, причем ликвидированный. Это действия на севере, и туда сил направляется больше.

Из центрального наступления пошла южная клешня Демянска. Если вы отказываетесь от наступления января-апреля 1942, то етой клешни не будет.

>>>Или только центр? Тогда это куда более благоприятное развитие событий, чем в реальности. Поскольку именно этого ждали от немцев, и имелись силы для парирования этой угрозы.
>>Их ждали все таки не на позициях конца декабря 1941, а сильно западнее.
>
>Кстати, удар немцев в центре был. Воронежский фронт. Некоторого, но не слишком большого успеха немцы достигли.

Удар на Воронеж был прикрытием южного наступления, в общем и целом стратегическая задача была выполнена.

>>У нас к тому же та же делема: где ждать удара. Если ударить скажем сначало на Воронеж, а потом в центре на Калуга-Тула, нехилый котел получается.
>
>Или не получается. В центре у РККА немало сил было. Включая подвижные (танковые армии первого формирования).

Ну да, бои под Козельском показали их воможности при том что немецкое настпление было локальным.

>Вообще я считаю, что действия немцев в нашей реальности лета 1942 года были для них где-то близки к оптимальным (в варианте "активности", возмоджен еще "пассивный" вариант, переход к стратегической обороне, но он очевидно проигрышный в дальней перспективе). То, что получилось как получилось - просто не было у немцев сил для победы в войне. И это та реальность, которую не преодолеть.

В общем и целом соглашусь, однако явных преимуществ для КА ваш вариант не дает, скорее даже оставляет немцев в опасно близости от столицы.

>Общее соотношение потерь от неудачных в конечном счете операций на севере и юге - не в пользу РККА. При успехен на севере - была бы деблокада Ленинграда и не было бы печальной истории с 2-й ударной армией (не было бы "мешка"). На юге - просто экономия сил обеих сторон, но РККА потеряла больше, так что общий баланс на юге от неактивности РККА не в пользу немцев.

Или была бы печальная история еще в большем машстабе. Под Харьковым войск было больше, однако это не помогло. Немцы потеряли меньше но в ходе зимних боев было потеряно масса техники и ценных кадров непехоты, которыми затыкали дыры.

>АПовторить наступление на Кавказ и Сталинград (а я повторяю - этот вариант мне видится оптимальным для немцев) они бы смогли. Но с неколько худшими дляч них результатами по сравнению с реальностью. Например, окружение не только сталинградской, а и кавказской группировки. Или окружение в Сталинграде и отвод на юге пораньше.


Повторить после чего? В вашем плане немцам как раз ничего не мешает быстрее рассправится с Севастополем и раньше начать Блау. Так как нет котлов Крымфронта и Харькова, 11- армию (на всякий случай) могут кинуть через Керченский пролив. А у вас львинная доля войск в центре (от Москвы то 100 км каких то) и на севере. Так что неизвестно что лучше.