От Кирилл Шишкин
К All
Дата 12.06.2006 17:11:45
Рубрики WWII;

немного о Сталиградской битве

Поскольку все-таки попросили (есть же люди которым интересно) я кратко изложу по поводу операций на флангах под Сталинградом в сентябре-октябре. Подробнее в моей книге - А.Панин. Сталинград.
Я прошу прощения у администрации за большое цитирование своей книги, но я постарался сделать как можно короче.

Первая операция велась с 3-го по 12 сентября силами Сталинградского фронта.

"...наступление силами 1-й гвардейской, 24-й и 66-й армий и части соединений левого фланга 4-й танковой армии, с севера от Сталинграда.
Армиям ставились следующие задачи: 4-й танковой - наступать левым флангом в направлении Вертячего, отбросить противника за Дон и выйти на рубеж оз. Песчаное-Мариновка; 24-й-нанести удар в направлении Карповка и, разгромив противостоящего врага, достичь рубежа Мариновка - Новый путь; 1-й гвардейской во взаимодействии с 24-й - наступать на разъезд Басаргино, в дальнейшем выйти на рубеж Новый путь - Верхне-Царипынский; 66-й - ударом в направлении Орловки отсечь прорвавшуюся к Волге группировку противника и уничтожить ее. Выполнение этих задач привело бы к выходу 4-й танковой, 24-й и 1-й гвардейской армий на линию оз. Песчаное - Мариновка - Новый путь - Верхне-Царицынский."
карта увы не прилагается
До 12 сентября войска Сталинградского фронта продолжали наступление.
Продвинуться войска фронта не смогли, изменить обстановку под Сталинградом не удалось, советские войска понесли огромные потери в живой силе и технике (7-й танковый корпус потерял 156 танков из 191 имевшегося к началу наступления, стрелковые дивизии до 4000 человек каждая).

в нашей литературе об этом говориться как "о боях местного значения"

"12 сентября генерал армии Г.К.Жуков отбыл в Москву.
А командование фронт начало готовить новый удар. На этот раз намечалось нанести его на другом участке фронта - южнее ст. Котлубань, в стыке 8-го и 14-го немецких корпусов, в направлении Гумрак, Городище. Войскам 21-й армии ставились задачи на расширения плацдарма в районе Сирафимовича, захват Клетской, объединение плацдармов в районе Сирафимовича и Сиротинской. После прорыва обороны противника должен был быть введен в бой 3-й гвардейский кавалерийский корпус $/ К сожалению не удалось найти какие задачи должен был выполнять 3-й гв.кк в случае его ввода в прорыв.$.
Эту операцию и можно считать первой попыткой советских войск окружить немецкие войска в Сталинграде, так как задачей предыдущего наступления Сталинградского фронта была в первую очередь ликвидация прорыва немецкого 14-го моторизованного корпуса, хотя ставившиеся перед войсками задачи в случае их выполнения могли бы привести к окружению значительных сил 6-й немецкой армии..
Для руководства наступлением войск Сталинградского фронта снова прибыл генерал армии Г.К.Жуков. Для предстоящего удара были произведена перегруппировка войск, 1-я гвардейская армия, передав часть войск и свою полосу наступления 24-й и 66-й армии, передислоцировалась на участок между 24-й и 4-й танковой армией."
18 сентября началось новое наступление Сталинградского фронта.
В результате наступления прорвать немецкую оборону не удалось, понесенные советскими войсками потери были еще больше, атаки прекратились, когда наступать было уже некому.
Начатое на день позже 19 сентября наступление Юго-Восточного фронта, длившееся в течение двух дней, так же не принесло результатов. Войска фронта понесли потери и не смогли продвинуться.

28 сентября был создан Донской фронт под командованием генерал-лейтенанта К.К.Рокоссовского, с включением в него всех армий бывшего Сталинградского фронта кроме 62-й.
Представителем Ставки на Донском фронте оставался генерал армии Г.К.Жуков, на Сталинградском - генерал-полковник А.М.Василевский
29 сентября начали наступление войска Сталинградского фронта.
Наступление войск Сталинградского фронта продолжалось до 4 октября, но результата не дало.
Донской фронт 30 сентября в 5 часов 00 минут после артподготовки перешел в наступление силами 1-й гвардейской, 24-й и 65-й армий. Два дня шли бои, несмотря на смену руководства, действия советских войск ничем не отличались - те же лобовые атаки с огромными потерями. В результате контратак немцев были оставлены несколько высот. 2 октября наступление фронта было остановлено из-за больших потерь. Войска были истощены и нуждались в пополнении личным составом и техникой.
От s.berg
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 14.06.2006 22:51:09

Re: немного о...

Я с вас удивляюсь.(с)
Т.е. читать интересно, так держать! Но где Вы столько терпения берёте?
От Кирилл Шишкин
К s.berg (14.06.2006 22:51:09)
Дата 15.06.2006 10:58:15

вы о чем?

>Я с вас удивляюсь.(с)
>Т.е. читать интересно, так держать! Но где Вы столько терпения берёте?

если про данную "дисскуссию" так ее я "по-очкам" выиграл...
а если про книгу - так интересно было писать
От s.berg
К Кирилл Шишкин (15.06.2006 10:58:15)
Дата 15.06.2006 11:29:44

Про диспут, есно. (-)
От Кирилл Шишкин
К s.berg (15.06.2006 11:29:44)
Дата 15.06.2006 12:10:14

сообщение на пейджер прочитайте (-)
От Кирилл Шишкин
К s.berg (15.06.2006 11:29:44)
Дата 15.06.2006 12:07:51

большая часть диспута шла "в тени"...

многие люди предпочитают не выходит на форум, тут не со всеми приятно общаться и ведут беседу через пейджер или почту... собственно с ними и шло основное общение, а на самом форуме только "надводная часть"
а потом меня интересовало - найдены ли те материалы которые меня интересуют по данной теме - выяснил что вроде ЕЩЕ не найдены.

кстати я не представляю как эту книжку можно "легко" читать - там же сполошные перечни дивизий и цифр остались после сокращения - основной текст сократился почти в два раза
От А.Елисеенко
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 14.06.2006 19:22:10

Малюсенькая техническая придирочка

За что прошу меня извинить.

Пишите про танки М11/39 на ВФ - не было их никогда там. Весьма распостраненная ошибка. По моему этот сказ Орловский-Барятинский запустил, с тех пор гулеет.

А книга хорошая, хоть у нас и дорогая. Кстати, что с серией БВС произошло - продолжение будет? Готов помочь если что либо необходимо.

С наилучшими. Сегодня из Красноярска
От Кирилл Шишкин
К А.Елисеенко (14.06.2006 19:22:10)
Дата 14.06.2006 19:41:55

Re: Малюсенькая техническая...

>А книга хорошая, хоть у нас и дорогая. Кстати, что с серией БВС произошло - продолжение будет? Готов помочь если что либо необходимо.

Не знаю. Мне было заказано сначало семь книг... думаю их кто-то другой пишет. Просто с данным издательством работать - себя не уважать

С уважением
От Исаев Алексей
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 14.06.2006 16:35:52

Творилось там вот это

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


В ходе двух наступлений 1-я гв. армия потеряла ок. 50 % своего состава убитыми и ранеными. Но без этих наступлений из развалин Сталдинграда 62-ю армию наверняка бы выкинули в Волгу. Сжатое описание происходившего с опорой на докУменты ЦАМО будет в моей книжке про Жукова, которая выйдет в конце июня.

Вообще должен сказать, что эта тема одна из тех, которые в описях ЦАМО уставлены штампиками "секретно". Приходилось изворачиваться.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирилл Шишкин
К Исаев Алексей (14.06.2006 16:35:52)
Дата 14.06.2006 16:43:08

ну наконец то вы...

>В ходе двух наступлений 1-я гв. армия потеряла ок. 50 % своего состава убитыми и ранеными. Но без этих наступлений из развалин Сталдинграда 62-ю армию наверняка бы выкинули в Волгу. Сжатое описание происходившего с опорой на докУменты ЦАМО будет в моей книжке про Жукова, которая выйдет в конце июня.

>Вообще должен сказать, что эта тема одна из тех, которые в описях ЦАМО уставлены штампиками "секретно". Приходилось изворачиваться.

хочу напомнить что два года назад мы с вами как раз говорили про операции на флангах Сталинградской группировки. Тогда разговор был остановлен, я обещал к нему вернуться (подразумевая что скоро выйдет книга). Но книга не вышла - время прошло и т.д.

Собственно вопрос возник сейчас, так вопрос стоит о переиздании книги (кажеться вслед за вашей)
Два года назад я просмотрел все что есть в открытом доступе по этой теме, но возможно есть что-то новое.
В любом случае получается, что есть документы по которым проводилась операция на окружение немецких войск в Сталинграде (можно ее для удоволсьвтя ВИФа назвать хоть корпусной - суть не меняется) . Вот я и задумался - если бы операция "Дон" удалась и немцев окружили в Сталинграде, то операцию "Уран" стали бы проводить? Или планировали две операции, заранее зная что "Дон" будет неудачным

С уважением
От Исаев Алексей
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 16:43:08)
Дата 14.06.2006 16:58:31

Операции преследовали узкую цель

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

установление связи с 62-й армией т.к. снабжение через Волгу это несерьезно. Срезанию подлежал "язык" XIV корпуса, вытянутый к берегу Волги. "Урану" мог быть спланирован безотносительно результатиности наступлений Сталинградского(Донского) фронтов.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирилл Шишкин
К Исаев Алексей (14.06.2006 16:58:31)
Дата 14.06.2006 17:03:40

"Язык" срезала другая операция


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>установление связи с 62-й армией т.к. снабжение через Волгу это несерьезно. Срезанию подлежал "язык" XIV корпуса, вытянутый к берегу Волги. "Урану" мог быть спланирован безотносительно результатиности наступлений Сталинградского(Донского) фронтов.

я документы выложил сюда, вы их изучали ранее?
получается, что не "Язык" срезали, а соединялись с 64-й армией наступавшей навстречу

С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 14.06.2006 13:33:20

вопрос по книге

Приветствую,

Скажите, а декабрьские бои в нижнем течении р.Чир Вы в своей книге затрагиваете?

С уважением, Павел
От Кирилл Шишкин
К Павел Войлов (Т-28А) (14.06.2006 13:33:20)
Дата 14.06.2006 16:09:00

да

там от начала Харьковского наступления до разгрома Сталинградской группировки
От Павел Войлов (Т-28А)
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 16:09:00)
Дата 14.06.2006 17:17:04

ясно

Приветствую,

В таком случае придется купить - любопытно посмотреть, что же Вы по этим боям написали.
Будьте добры, приведите полные выходные выходные, в нете почему-то есть разночтения по названию.

С уважением, Павел
От Кирилл Шишкин
К Павел Войлов (Т-28А) (14.06.2006 17:17:04)
Дата 14.06.2006 17:29:09

ничего нового

>В таком случае придется купить - любопытно посмотреть, что же Вы по этим боям написали.
>Будьте добры, приведите полные выходные выходные, в нете почему-то есть разночтения по названию.

кстати по этим - ничего нового...
единственное существенное отличие от предыдущих книг - в боях на флангах, а по остальному мелочи. Я же компилировал по открытым источникам.

С уважением
От ЖУР
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 14.06.2006 11:41:49

Может хватит изворачиваться?

"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто."

В одной фразе трижды исказили факты(мягко говоря).
Накосячили так признайтесь а не строите из себя дАртаньяна.


ЖУР
От Кирилл Шишкин
К ЖУР (14.06.2006 11:41:49)
Дата 14.06.2006 12:03:14

я уже ответил ниже...

>"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто."

>В одной фразе трижды исказили факты(мягко говоря).
>Накосячили так признайтесь а не строите из себя дАртаньяна.


"и все таки она вертиться"
а вы какой вывод можете сделать если вам сообщат что в дивизиях ведущих наступление потери около 4000-5000 человек.
Ничего особенного?
Потери маленькие можно продолжать наступление?
даже больше и не придумать ответов
От ЖУР
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:03:14)
Дата 14.06.2006 12:12:30

" А я кланяюсь, кланяюсь"(с) анекдот (-)
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:03:14)
Дата 14.06.2006 12:08:35

Выводы в документах уже сделаны

>а вы какой вывод можете сделать если вам сообщат что в дивизиях ведущих наступление потери около 4000-5000 человек.

Тот который сделан в документе.
Дивизии понесли значительные потери и утратили боеспособность.
Вы же предпочли манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 12:08:35)
Дата 14.06.2006 12:32:10

попытался решить две несовместимые задачи

>Тот который сделан в документе.
>Дивизии понесли значительные потери и утратили боеспособность.
>Вы же предпочли манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".

Так я же делал книжку для "массового читателя".
Ведь надо понимать, что издателя ни вы, ни я, ни наше мнение о его книгах не интересует (я сам издатель - уж поверьте). Чтобы продавать тираж нужно делать совсем другие книги, которые бы нам тут хотелось

с другой стороны пытался чтобы это была не "мурзилка"
на мой взгляд - не получилось не то не другое, а издательство (книгу вообще украли - но это другая история) приложило максимум усилий чтобы ее испортить.
Они например просто взяли и потеряли все таблицы
От А. Ермолов
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:32:10)
Дата 14.06.2006 17:26:59

Идите по стопам Павла Гусева!

Этот чел. (кто не помнит - главный редактор Московского комсомольца в 1990-е) выдвинул лозунг: "Больше крови и спермы". Возьмите на вооружение! Крови в вашем сочинении вы уже нагнали достаточно (из 4000 тысяч ни один не вернулся из атаки, тут с вами редкий номер МК сможет тягаться).
Вот со вторым компонентом, подозреваю, есть проблемы. Дарю бесплатный совет: разместите в следующем издании илюстрации с голыми женщинами в развратных позах. Подпишите, что это, типа, образцы порнопропаганды, используемые аморальными большевиками для разложения войск противника. И будет вам счастье.
Кстати, я вашу книгу видел, но не купил. Сначала мне показалось, что это переиздании "Сталинградской эпопеи" с какими-то странными комментариями в желтопрессном духе. Теперь окончательно убедился, что чутьё меня не подвело. Кстати, кроме перепечатки опубликованных документов и ваших гениально отредактированных коментариев в ней ещё что-нибудь ценное есть? А почему вы не даёте ссылки на архивы? Боитесь написать ЦА ФСБ РФ? Опасаетесь претензий?
С глубоким разочарованием...
А. Ермолов.
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:32:10)
Дата 14.06.2006 12:40:45

Re: попытался решить...

>>Тот который сделан в документе.
>>Дивизии понесли значительные потери и утратили боеспособность.
>>Вы же предпочли манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>
>Так я же делал книжку для "массового читателя".

То есть - нарочно соврали, чтобы тираж продавался?


С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.06.2006 12:40:45)
Дата 14.06.2006 12:48:11

попытался решить...


>>>Тот который сделан в документе.
>>>Дивизии понесли значительные потери и утратили боеспособность.
>>>Вы же предпочли манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>>
>>Так я же делал книжку для "массового читателя".
>
>То есть - нарочно соврали, чтобы тираж продавался?

что значит соврал?
стал
манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
как выразился Дмитирий
слово "врать" применимо если бы в приводимом документе была цифра 2134 человека или бы вообще не было никакого документа - я это уже одному молодому человеку объяснял

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:48:11)
Дата 14.06.2006 14:57:12

Насчет "аналогий"

>что значит соврал?
>стал
>манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>как выразился Дмитирий

"Аналогии лгут"
http://psi-logic.shadanakar.org/psi/mini7.htm

Кажется, что применение аналогий и метафор делает доказательство наглядным и понятным. Однако на деле понимание, основанное на аналогиях, оказывается иллюзией, а доказательство ложным.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 14:57:12)
Дата 14.06.2006 16:22:52

во... черновик нашел

я таки нашел черновой вариант сей фразы

так он выглядел до редактуры

"До 27 октября войска Донского фронта пытались прорвать немецкую оборону. Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили в среднем до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, не то, что дивизия потеряла половину своего состава, это означает что был потерян почти весь личный состав стрелковых рот (если суммировать личный состав стрелковых рот стрелковой дивизии, а остальные в атаку не ходили, то, как раз и получается цифра порядка 4000 человек), и дивизия лишилась почти всех "активных" штыков, т.е. в следующую атаку идти было бы уже некому. Таким образом можно сказать что дивизия потеряла боеспособность и ее надо отправлять в тыл. "

вот так после:

"До 27 октября войска Донского фронта пытались прорвать немецкую оборону. Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто. Если суммировать личный состав стрелковых рот стрелковой дивизии (остальные части в атаку не ходили), то, как раз и получается цифра около 4000 человек"

если бы первоначальный вариант немного облитературить - он бы больше понравился?

Я не хочу свалить вину на редактора, который придумал эту фразу. Мне просто любопытно
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 16:22:52)
Дата 14.06.2006 16:45:00

Re: во... черновик...

>если бы первоначальный вариант немного облитературить - он бы больше понравился?

он более корректен. Тут вряд ли применимы категории/нравился не нравился.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 16:45:00)
Дата 14.06.2006 16:48:08

Re: во... черновик...

>>если бы первоначальный вариант немного облитературить - он бы больше понравился?
>
>он более корректен. Тут вряд ли применимы категории/нравился не нравился.

ну согласен... с точки зрения науки-истории наверное первоначальный вариант и я бы выбрал, с точки же зрения издательской - получается второй. На мой взгляд разницы принципиальной нет - возможно вопрос в первом восприятии, потому что другие почему-то поняли эту фразу именно в том смысле который я в нее вкладывал
От Аркан
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:48:11)
Дата 14.06.2006 12:55:51

Ну да, "маньяк жарил и ел печень" (-)
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:48:11)
Дата 14.06.2006 12:50:55

Re: попытался решить...


>>>>Тот который сделан в документе.
>>>>Дивизии понесли значительные потери и утратили боеспособность.
>>>>Вы же предпочли манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>>>
>>>Так я же делал книжку для "массового читателя".
>>
>>То есть - нарочно соврали, чтобы тираж продавался?
>
>что значит соврал?
>стал
>манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>как выразился Дмитирий
>слово "врать" применимо если бы в приводимом документе

таки означает ли цифра 4000-5000, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто?

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.06.2006 12:50:55)
Дата 14.06.2006 13:01:37

мнение со стороны заодно приведу

>таки означает ли цифра 4000-5000, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто?

она означает что я стал
манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".

я уже предложил - давайте обсудим в отдельной ветке насколько правильный я сделал вывод
Я конечно понимаю, что вас именно это больше всего интересует в моей книге, но надо понять что у нас мнения разные по этому поводу. Меня как раз интересовало мнение народа совсем о другом.

кстаит о мнениях
в числе наблюдайщих со стороны оказался один из издателей, с которым у меня тоже когда-то планировался выпуск этой книги...
Его мнение: "послушав все, что говорят, лишний раз убедился, что именно так и было надо написать"
но хочу отметить, что это мнение именно издателя

С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 13:01:37)
Дата 14.06.2006 13:08:16

Не прикрывайтесь

>>таки означает ли цифра 4000-5000, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто?

>она означает что я стал
>манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".

Скажите прямо - эта фраза, по-Вашему, истинна (true) или ложна (false)?

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.06.2006 13:08:16)
Дата 14.06.2006 16:25:07

я выше привел первоначальный вариант фразы...

>>>таки означает ли цифра 4000-5000, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто?
>
>>она означает что я стал
>>манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>
>Скажите прямо - эта фраза, по-Вашему, истинна (true) или ложна (false)?

спорить по поводу этой фразы - это как по фразе "проявляли массовый героизм" вычислять процент орденов "Красного Знамени" из общего числа наград количество которых неизвестно.

С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 16:25:07)
Дата 14.06.2006 16:32:04

Re: я выше

>>>>таки означает ли цифра 4000-5000, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто?
>>
>>>она означает что я стал
>>>манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>>
>>Скажите прямо - эта фраза, по-Вашему, истинна (true) или ложна (false)?
>
>спорить по поводу этой фразы - это как по фразе "проявляли массовый героизм" вычислять процент орденов "Красного Знамени" из общего числа наград количество которых неизвестно.

Ладно. Давайте ради прекращения свары Вам выдадим торжественно от форума литературную премию имени Теннисона* и покончим на этом )

*Он тоже написал душераздирающее стихотворение на гибель легкой бригады под Балаклавой. Историки же
выяснили, что из примерно 600 участвовавших в атаке на русские батареи погибло около 120, и еще 50 попали в плен.

С уважением
От Никита
К Константин Федченко (14.06.2006 16:32:04)
Дата 14.06.2006 17:52:48

Re: я выше

>Историки же выяснили, что из примерно 600 участвовавших в атаке на русские батареи погибло около 120, и еще 50 попали в плен.

"Потери Легкой бригады в этой атаке составили 102 убитых (из них 9 офицеров), 129 раненых (из них 11 офицеров) и 58 пленных (в том числе 2 офицера), причем последние были также почти все ранены. Позже еще 16 человек умерли от ран (9 из них в русском плену). Англичане потеряли 362 лошади. Больше всех пострадали полки первой линии (в 13-м — выбыло 56 человек из 128, а в 17-м — 74 из 147)."


С уважением,
Никита
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.06.2006 16:32:04)
Дата 14.06.2006 16:45:07

согласен, пользы от этой дисскуссии...

только народ вот спрашивает - а операция "Дон" то была, или теперь отменим?

С уважением
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 13.06.2006 12:04:21

Re: контрнаступление под Сталинградом

Можно в связи с темой неск. вопросов.

На данный момент стало уже устоявшейся версией, что немцы де знали о предстоящем наступлении под Сталинградом но возможно не представляли масштаб намечавшегося удара. По крайней мере о ударе с северного плацдарма у Серафимовичей было известно.
1.Но тогда вопрос как немцы проглядели удар с южного направления СталФр? Местность там абсолютно открытая и коммуникаций с советской стороны нет никаких. Подвозя новые соединения их надо было вначале переправить через Волгу, а потом как то спрятать в безлесной степи.
2.Вот вы пишете о безобразной организации наступления в операции Дон. А с чем это связано (спешка, кровавый маршал(ген. армии тогда) приказал) или еще что-то?
3.И как в данном свете выглядит организация операции Уран? Уже научились или было время нормально подготовить и организовать.
4.Где была лучше организация прорыва у Еременко, Ватутина или Роккосовского?

С уважением к сообществу.
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 12:04:21)
Дата 13.06.2006 12:20:53

Re: контрнаступление под...


>Можно в связи с темой неск. вопросов.

> На данный момент стало уже устоявшейся версией, что немцы де знали о предстоящем наступлении под Сталинградом но возможно не представляли масштаб намечавшегося удара. По крайней мере о ударе с северного плацдарма у Серафимовичей было известно.
> 1.Но тогда вопрос как немцы проглядели удар с южного направления СталФр? Местность там абсолютно открытая и коммуникаций с советской стороны нет никаких. Подвозя новые соединения их надо было вначале переправить через Волгу, а потом как то спрятать в безлесной степи.

я в книге предагаю версию что они не проглядели - они просто ничего не могли сделать. Фактически если попытки прорыва происходили каждые две-три недели - то трудно сказать что они неожиданны. А до этого немцам удавалась советские удары останавливать. Так что почему бы и Уран не остановить. По моему вполен логично. А кроме того - что они могли сделать - сил не было

> 2.Вот вы пишете о безобразной организации наступления в операции Дон. А с чем это связано (спешка, кровавый маршал(ген. армии тогда) приказал) или еще что-то?

я публикую отчет НКВД по операции Дон. Там собственно и говориться о том что вы перечислили. Скорее спешка (но это мое мнение). Рокоссовский и другие уверяли что войска плохо обучены (про это я тоже документ привел). Вообще уровень подготовки оставлял желать - есть документ в котором говориться что неудачные действия дивизии Родимцева в Сталинграде объясняются тем, что многие солдаты даже стрелять не умели - я немного утрирую. Впрочем, там указывается что Родимцева не любили и зажимали.

> 3.И как в данном свете выглядит организация операции Уран? Уже научились или было время нормально подготовить и организовать.

скорее еще проще. Немцам же подкрепление не подходило. должны же были их силы когда-то кончиться. Т.е. оборону "продолбили" - причем в последний момент - если бы румыны простояли еще "чуть-чуть", то... Наши уже бросили в бой эшелон развития успеха, чего делать было нельзя - но тут уж видно было не до...

> 4.Где была лучше организация прорыва у Еременко, Ватутина или Роккосовского?

Еременко прорывать фактически не надо было - там даже не оборона была а боевое охранение... Рокоссовский - видимо так же как и в предыдущие разы - хотя сил было у него в Уране меньше. Ватутин рискнул ввести танковые корпуса в последний момент и прорвался

С уважением
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 12:20:53)
Дата 13.06.2006 12:53:58

Re: контрнаступление под...


>я в книге предагаю версию что они не проглядели - они просто ничего не могли сделать. Фактически если попытки прорыва происходили каждые две-три недели - то трудно сказать что они неожиданны. А до этого немцам удавалась советские удары останавливать. Так что почему бы и Уран не остановить. По моему вполен логично. А кроме того - что они могли сделать - сил не было
Но ведь под Серафимовичами оборонялись румыны, а не немцы как между Доном и Волгой. А немцы во всех мемуарах пишут о слабой инженерной подготовке румынских позиций, слабенькой противотанковой артиллерии румынов и т.д. То есть про удар знали, про слабость румынов знали. И были уверены что опять получится отбиться?

> Вообще уровень подготовки оставлял желать - есть документ в котором говориться что неудачные действия дивизии Родимцева в Сталинграде объясняются тем, что многие солдаты даже стрелять не умели - я немного утрирую.
А что действия Родимцева считаются неудачными? Вроде как раз приводится как пример героизма. Без артиллерии, прямо с парохода на Мамаев курган. И ктому же в критический момент обороны.

>если бы румыны простояли еще "чуть-чуть", то... Наши уже бросили в бой эшелон развития успеха, чего делать было нельзя - но тут уж видно было не до...
 А можно ламерский вопрос. Что значит прорыв обороны достаточный для ввода подвижных соединений?
И что бы было если румыны таки продержались "чуть-чуть"? Рвали наши на широком фронте помогли бы слабенькие нем. резервы? ИМХО переварили бы и дальше поехали.

>Еременко прорывать фактически не надо было - там даже не оборона была а боевое охранение...
То есть об ударе СталФр ни немцы не румыны даже не подозревали?

>С уважением
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 12:53:58)
Дата 13.06.2006 13:22:25

ну что они думали...

>>я в книге предагаю версию что они не проглядели - они просто ничего не могли сделать. Фактически если попытки прорыва происходили каждые две-три недели - то трудно сказать что они неожиданны. А до этого немцам удавалась советские удары останавливать. Так что почему бы и Уран не остановить. По моему вполен логично. А кроме того - что они могли сделать - сил не было
>
> Но ведь под Серафимовичами оборонялись румыны, а не немцы как между Доном и Волгой. А немцы во всех мемуарах пишут о слабой инженерной подготовке румынских позиций, слабенькой противотанковой артиллерии румынов и т.д. То есть про удар знали, про слабость румынов знали. И были уверены что опять получится отбиться?

Так румыны уже тоже отбивались. Зато там плотность войск была выше. Против
Рокоссовского почти 1:50, зато немцы.
Честно говоря что они думали я не знаю. Я тогда даже и не родился еще :-)
Мне кажеться что они просто сделать ничего не могли - резервов не было.

>> Вообще уровень подготовки оставлял желать - есть документ в котором говориться что неудачные действия дивизии Родимцева в Сталинграде объясняются тем, что многие солдаты даже стрелять не умели - я немного утрирую.
> А что действия Родимцева считаются неудачными? Вроде как раз приводится как пример героизма. Без артиллерии, прямо с парохода на Мамаев курган. И ктому же в критический момент обороны.

Я пользовался документами которые лежат на Миллитере. Там так написано... Все-таки отчет НКВД, а не мнения советских историков

>>если бы румыны простояли еще "чуть-чуть", то... Наши уже бросили в бой эшелон развития успеха, чего делать было нельзя - но тут уж видно было не до...
> А можно ламерский вопрос. Что значит прорыв обороны достаточный для ввода подвижных соединений?

ламерский ответ - "дырка" во фронте, куда пройдет танковый корпус. А Ватутин пустил танки на не прорванную оборону

> И что бы было если румыны таки продержались "чуть-чуть"? Рвали наши на широком фронте помогли бы слабенькие нем. резервы? ИМХО переварили бы и дальше поехали.

ну было бы как в операции Дон - потеряли бы по 4500 чел на дивизию - т.е. весь состав стрелковых рот и пошли на переформирование

>>Еременко прорывать фактически не надо было - там даже не оборона была а боевое охранение...
> То есть об ударе СталФр ни немцы не румыны даже не подозревали?

Документов где точно говориться подозревали или нет я не нашел. Но я думаю поскольку Стал.фронт уже несколько раз наступал на этом направлении то для немцев очередной удар не был неожиданностью. Впрочем это опять догадки

С уважением
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 13:22:25)
Дата 13.06.2006 14:19:28

Re: ну что


>Так румыны уже тоже отбивались. Зато там плотность войск была выше. Против
>Рокоссовского почти 1:50, зато немцы.
>Честно говоря что они думали я не знаю. Я тогда даже и не родился еще :-)
>Мне кажеться что они просто сделать ничего не могли - резервов не было.
 А как вы оцениваете боевые действия после прорыва обороны? Мне кажется, что почти идеально. По крайней мере до того момента опыта ввода в прорыв мех. соединений у Красной армии не было. А тут сразу на 200км в тыл, тылы не отстают, ночная атака на мост в Калаче-вообще классика. Контраст с мех. корпусами 1941г. потрясающий и все без опыта.


>ламерский ответ - "дырка" во фронте, куда пройдет танковый корпус. А Ватутин пустил танки на не прорванную оборону
 А "дырка" означает подавление всех очагов обороны на всю ее глубину?

>ну было бы как в операции Дон - потеряли бы по 4500 чел на дивизию - т.е. весь состав стрелковых рот и пошли на переформирование
 А если румынов еще денёк артиллерией подолбили они бы сами могли кончится. А потом 48тк у немцев не ахти какой сильный был. Что в общем подтвердилось после прорыва-попал под веер наших танковых и мех корпусов и как то стушевался и сбежал за внешнее кольцо окружения.

Наступление под Сталинградом


С уважением.
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 14:19:28)
Дата 13.06.2006 14:29:58

я вообще стараюсь не оценивать а давать факты

>>Так румыны уже тоже отбивались. Зато там плотность войск была выше. Против
>>Рокоссовского почти 1:50, зато немцы.
>>Честно говоря что они думали я не знаю. Я тогда даже и не родился еще :-)
>>Мне кажеться что они просто сделать ничего не могли - резервов не было.
> А как вы оцениваете боевые действия после прорыва обороны? Мне кажется, что почти идеально. По крайней мере до того момента опыта ввода в прорыв мех. соединений у Красной армии не было. А тут сразу на 200км в тыл, тылы не отстают, ночная атака на мост в Калаче-вообще классика. Контраст с мех. корпусами 1941г. потрясающий и все без опыта.

ну там тоже все было не идеально - но поскольку операция завершилась удачно... так что уж

>>ламерский ответ - "дырка" во фронте, куда пройдет танковый корпус. А Ватутин пустил танки на не прорванную оборону
> А "дырка" означает подавление всех очагов обороны на всю ее глубину?

угу

>>ну было бы как в операции Дон - потеряли бы по 4500 чел на дивизию - т.е. весь состав стрелковых рот и пошли на переформирование
> А если румынов еще денёк артиллерией подолбили они бы сами могли кончится. А потом 48тк у немцев не ахти какой сильный был. Что в общем подтвердилось после прорыва-попал под веер наших танковых и мех корпусов и как то стушевался и сбежал за внешнее кольцо окружения.

ну это уже из разряда "если бы..."
вы знаете - я вообще делал что-то вроде справочника, хоть и в "форме повествования". Я ставил задачу написать что, где, когда - и делать выводы ну только тогда когда это уж совсем необходимо...


>С уважением.
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 14:29:58)
Дата 13.06.2006 14:42:12

Re: я вообще...

>ну там тоже все было не идеально - но поскольку операция завершилась удачно... так что уж
 А что было не идеально? Если есть в книжке, то куплю. Всегда интересно почитать что-то новое об уже устоявшейся версии. По крайней мере наступление под Сталинградом, до Сатурнов и их возможных направлений, всегда была священной коровой советской истории. Никакой критики небыло об операции никогда. Даже Исаев в своей книге ничего нового не написал, просто изложив старую версию.

С уважением.
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 14:42:12)
Дата 13.06.2006 14:52:32

Re: я вообще...

>>ну там тоже все было не идеально - но поскольку операция завершилась удачно... так что уж
> А что было не идеально? Если есть в книжке, то куплю. Всегда интересно почитать что-то новое об уже устоявшейся версии. По крайней мере наступление под Сталинградом, до Сатурнов и их возможных направлений, всегда была священной коровой советской истории. Никакой критики небыло об операции никогда. Даже Исаев в своей книге ничего нового не написал, просто изложив старую версию.

тут уже говорили - в книжке очень много цифр и мало описаний - это скорее справочник... и кроме того издательство очень сильно ее испортило - стоит вопрос о переиздании в полном виде... вот может тогда...
Кстати, мои адвокаты добились запрета на продажу книги - хотя вряд ли он действует
Я думал Исаев не трогал этой темы

С уважением.
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 14:52:32)
Дата 13.06.2006 15:49:36

Re: я вообще...

>Я думал Исаев не трогал этой темы

Про Исаева я имел ввиду "Когда внезапности уже не было". Как раз про все зимние наступления 1942-1943гг.

>С уважением.
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 15:49:36)
Дата 13.06.2006 15:51:41

ну это к Исаеву вопрос


>>Я думал Исаев не трогал этой темы
>
> Про Исаева я имел ввиду "Когда внезапности уже не было". Как раз про все зимние наступления 1942-1943гг.

я думаю что он просто глубоко не копал именно эту тему. я тоже об этом до какого-то момента не знал

С уважением.
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 15:51:41)
Дата 13.06.2006 18:59:40

Re: Кстати в свое время...

Кстати в свое время в какой то книжке Бори Соколова в нач. 90-х читал такую версию. Немцы де перебросили в нач. ноября 1942г какое-то умопомрачительное кол-во. авиации в Средиземное море для переброски подкреплений в Сев. Африку против американцев. В том числе почти всю авиацию с Вост. Фронта, причем разведывательную??? тоже. Что собственно помешало выявить сосредоточение войск против Сталинградского выступа.
Может такая версия иметь право на жизнь?

С уважением.
От Аркан
К Денис Фалин (13.06.2006 18:59:40)
Дата 13.06.2006 22:08:18

А воздушный мост откедова тогда?:) (-)
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 18:59:40)
Дата 13.06.2006 19:56:19

Re: Кстати в


> Кстати в свое время в какой то книжке Бори Соколова в нач. 90-х читал такую версию. Немцы де перебросили в нач. ноября 1942г какое-то умопомрачительное кол-во. авиации в Средиземное море для переброски подкреплений в Сев. Африку против американцев. В том числе почти всю авиацию с Вост. Фронта, причем разведывательную??? тоже. Что собственно помешало выявить сосредоточение войск против Сталинградского выступа.
> Может такая версия иметь право на жизнь?

вот в Питере почему-то не любят авторов с "птичьими" фаимлиями - Соколов, Уткин... умопомрачительного кол-ва авиации у немцев вообще не было...
кол-во самолетов под Сталинградом можете посмотреть в книге - если уже начали читать - получите представление о масштабах

С уважением.
От Eugene
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 13.06.2006 05:15:57

Прочитал.

Потом перечитал Б.Лиддл-Гарта: как союзники барахтались в Европе и Африке.
И пришел к выводу, что у всех было на один триумф - три-пять попыток, умываемых кровью. Только у союзнуиков об этом говорится более-менее честно, а у нас упоминаются только операции, достигшие поставленной цели.

С уважением, Евгений.
От Кирилл Шишкин
К Eugene (13.06.2006 05:15:57)
Дата 13.06.2006 10:53:59

я и о том же


>Потом перечитал Б.Лиддл-Гарта: как союзники барахтались в Европе и Африке.
>И пришел к выводу, что у всех было на один триумф - три-пять попыток, умываемых кровью. Только у союзнуиков об этом говорится более-менее честно, а у нас упоминаются только операции, достигшие поставленной цели.

у меня есть подозрение что подобное происходило и на других фронтах...не только на Сталинградском

С уважением
От И. Кошкин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 10:53:59)
Дата 13.06.2006 11:33:34

Re: я и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Потом перечитал Б.Лиддл-Гарта: как союзники барахтались в Европе и Африке.
>>И пришел к выводу, что у всех было на один триумф - три-пять попыток, умываемых кровью. Только у союзнуиков об этом говорится более-менее честно, а у нас упоминаются только операции, достигшие поставленной цели.
>
>у меня есть подозрение что подобное происходило и на других фронтах...не только на Сталинградском

Т. е. нас ожидает еще много креативов? Ужоснах. Что же касается того, что не писали...

>С уважением
И. Кошкин
От Кирилл Шишкин
К И. Кошкин (13.06.2006 11:33:34)
Дата 13.06.2006 11:37:51

ну это вопрос уже не ко мне


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Потом перечитал Б.Лиддл-Гарта: как союзники барахтались в Европе и Африке.
>>>И пришел к выводу, что у всех было на один триумф - три-пять попыток, умываемых кровью. Только у союзнуиков об этом говорится более-менее честно, а у нас упоминаются только операции, достигшие поставленной цели.
>>
>>у меня есть подозрение что подобное происходило и на других фронтах...не только на Сталинградском
>
>Т. е. нас ожидает еще много креативов? Ужоснах. Что же касается того, что не писали...

боюсь что да.
Только я не понимаю почему это так удивляет. Могу точно сказать, что боевые действия под Ленинградом в сентябре 1941 года, на данный момент одно белое пятно - во всяком случае описаниям того, что сейчас есть, верить надо с большой оговоркой.
Хотя бы наконец надо разобраться почему Жуков пишет про вступление в должность комфронта 10 сентября, хотя на самом деле это было 13-го.

С уважением
От Samsv
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 12.06.2006 22:50:33

Ссылка из архива: Обсуждали "Сталинград.Забытое сражение"

>Поскольку все-таки попросили (есть же люди которым интересно) я кратко изложу по поводу операций на флангах под Сталинградом в сентябре-октябре. Подробнее в моей книге - А.Панин. Сталинград.

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1018/1018814.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Кирилл Шишкин
К Samsv (12.06.2006 22:50:33)
Дата 12.06.2006 23:07:15

спасибо за ссылку - я пропустил. Тогда сразу и отвечу

тогда уж отвечу на то обсуждение

сразу скажу - за то что в этой же книге напечатали Переслегина издательстсву выставлен отдельный иск за моральный ущерб в 250 000 руб.
так что прошу меня в число "Переслегинских" авторов не записывать - могу на дуэль вызвать - а стреляю я хорошо

во-вторых - обилие цифр из-за того что книгу пришлось сильн сокращать чтобы влезть в требуемый формат

кроме того книгу сократили примерно на четверть выкинув из нее большую часть таблиц в численными данными и боевыми расписаниями

ссылки на источники не стали делать из-за экономии, но зато были помещены наиболеее интересные документы которые все что нужно подтверждали - а то ссылкой на неизвестно какой документ или вырезанной цитатой можно доказать все что угодно - посему документы приводились без сокращений

кстати само название не мое, книгу вообще выпустили без моего разрешения и т.п. за что в настоящее время мои адвокаты и другие "сотрудники" стараются объяснить дядям из издательство, что так делать нехорошо
От Александр Солдаткичев
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 23:07:15)
Дата 13.06.2006 23:40:31

Re: спасибо за...

Здравствуйте

"...Красная армия постоянно переходит в наступление. Это ее и губит. Попытка наступать на наступающие немецкие войска приводит лишь к новым поражениям, но Красная Армия ничего другого не умеет...Там где советские войска переходят к обороне,Вермахт сразу же удается остановить, иногда навсегда.На Южном фланге обороняется Одесса...Попытка взять Ленинград проваливается"

Вы придерживаетесь мнения, что не нужно было наступать ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кирилл Шишкин
К Александр Солдаткичев (13.06.2006 23:40:31)
Дата 13.06.2006 23:48:42

нет...


>Здравствуйте

>"...Красная армия постоянно переходит в наступление. Это ее и губит. Попытка наступать на наступающие немецкие войска приводит лишь к новым поражениям, но Красная Армия ничего другого не умеет...Там где советские войска переходят к обороне,Вермахт сразу же удается остановить, иногда навсегда.На Южном фланге обороняется Одесса...Попытка взять Ленинград проваливается"

>Вы придерживаетесь мнения, что не нужно было наступать ?

я просто констатирую факт...
если возвращаться к Сталинграду то здесь та же проблема - ведь оборона на дальних подступах это не рытье окопов, а сполошное наступление...
там есть очень смешные моменты, когда приводят приказ фронту, автор пишет, что это приказ на оборону, но в приказе указан рубеж развертывания и... ближайшая задача километрах в 120 в глубине немецких позиций... возможно если бы советские войска сели в оборону и не пыталсь наступать (обороняться все-таки легче) то учитывая соотношение сил успехи немцев были бы скромнее... но тут слишком много "если"

С уважением
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 12.06.2006 17:26:13

Дык, вы кто, Шишкин или Панин? :-) (-)
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 17:26:13)
Дата 12.06.2006 17:33:44

я Шишкин - Панин один из псевдонимво :-) (-)
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:33:44)
Дата 12.06.2006 18:32:13

А тогда пара вопросов :-)

1. С одной стороны, попадалось утверждение, что ни одна немецкая часть не вышла из котла. С другой стороны, по Меллентину то ли 13я ПцД, то ли весь 48й ПцК (точнее не помню) прорвался. Кто прав?

2. В котел попали 2 румынские дивизии. Они как, сразу сдались, или до конца держались вместе с немцами?
От Исаев Алексей
К Begletz (12.06.2006 18:32:13)
Дата 14.06.2006 17:00:05

Вы меня расстраиваете

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. С одной стороны, попадалось утверждение, что ни одна немецкая часть не вышла из котла. С другой стороны, по Меллентину то ли 13я ПцД, то ли весь 48й ПцК (точнее не помню) прорвался. Кто прав?

13-я танковая дивизия вообще была на Кавказе.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 18:32:13)
Дата 12.06.2006 18:39:38

пара ответов :-)

а почему с улыбкой вопрос?

>1. С одной стороны, попадалось утверждение, что ни одна немецкая часть не вышла из котла. С другой стороны, по Меллентину то ли 13я ПцД, то ли весь 48й ПцК (точнее не помню) прорвался. Кто прав?

вообще не 48-й корпус, не 13-я тд в числе окруженных войск не числятся

>2. В котел попали 2 румынские дивизии. Они как, сразу сдались, или до конца держались вместе с немцами?

1-я кавалерийская и 20-я пехотная румынские дивизии попали в котел и сражались насколько я знаю до конца.
Кстати румыны на Сирафим. плацдарме не так плохо сражались как описано... во всяком случае успех операции Уран был под вопросом - решил все ввод подвижных соединений, которые в результате понесли потери еще при прорыве обороны
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 18:39:38)
Дата 12.06.2006 19:34:29

Re: пара ответов...

>а почему с улыбкой вопрос?

Потому что вне связи с предыдущим.

>>1. С одной стороны, попадалось утверждение, что ни одна немецкая часть не вышла из котла. С другой стороны, по Меллентину то ли 13я ПцД, то ли весь 48й ПцК (точнее не помню) прорвался. Кто прав?
>
>вообще не 48-й корпус, не 13-я тд в числе окруженных войск не числятся


Что не числятся, это известно, но вот ПРОРЫВАЛИСЬ ЛИ они из котла в 1е дни окружения?
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 19:34:29)
Дата 12.06.2006 19:46:53

Re: пара ответов...

>>а почему с улыбкой вопрос?
>
>Потому что вне связи с предыдущим.

>>>1. С одной стороны, попадалось утверждение, что ни одна немецкая часть не вышла из котла. С другой стороны, по Меллентину то ли 13я ПцД, то ли весь 48й ПцК (точнее не помню) прорвался. Кто прав?
>>
>>вообще не 48-й корпус, не 13-я тд в числе окруженных войск не числятся
>
>Что не числятся, это известно, но вот ПРОРЫВАЛИСЬ ЛИ они из котла в 1е дни окружения?

как я помню сам штаб 48-го корпуса попал под удар, а уж называть это прорывом я не знаю... честно говоря ничего не могу сказать

а про 13-ю танковую? а как она могла прорваться из котла?
она вообще где находилась 20-го ноября? может к этому улыбка и относилась?
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 19:46:53)
Дата 12.06.2006 19:58:34

Re: пара ответов...


>как я помню сам штаб 48-го корпуса попал под удар, а уж называть это прорывом я не знаю... честно говоря ничего не могу сказать

>а про 13-ю танковую? а как она могла прорваться из котла?
>она вообще где находилась 20-го ноября?

Она числилась в 48м ПцК на момент начала нашего наступления, но позже ее заменили 11й.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (12.06.2006 19:58:34)
Дата 12.06.2006 20:07:42

Вы говорите о 14-й (-)
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (12.06.2006 20:07:42)
Дата 12.06.2006 20:16:02

14я осталась в котле. (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (12.06.2006 20:16:02)
Дата 12.06.2006 20:24:30

Вот именно. (-)
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 19:58:34)
Дата 12.06.2006 20:02:57

чтоб не ссыдаться на себя и не дразнить нервных

а вот тут написано другое
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/13PD.htm
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 20:02:57)
Дата 12.06.2006 20:17:51

Так что, Меллентин гонит? (-)
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 20:17:51)
Дата 12.06.2006 20:21:33

Re: Так что,...

ну у вас и жаргон... так об уважаемом человеке
получается что да - если вы про 14-ю дивизию
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 20:21:33)
Дата 12.06.2006 20:38:08

Не, у него точно была 13я.

ладно, я это место гляну дома еще раз, и точно процитирую.
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 19:58:34)
Дата 12.06.2006 20:00:29

Re: пара ответов...

>Она числилась в 48м ПцК на момент начала нашего наступления, но позже ее заменили 11й.

не путаете?
а может она была в 1-й танковой армии? В группе "А"
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 20:00:29)
Дата 12.06.2006 20:22:55

Re: пара ответов...

Я тоже так думал. А недавно перечитывал Меллентина, и как раз он описывает, как прибыл на Вост фронт (начштаба 48го ПцК, в котором только что сняли командира и начштаба), и 1е бои у него были с участим 13й ПцД.

Собствено меня этот момент заинтересовал, т к в воспоминаниях одного ветерана прочел о том, как его батарея (как я понял, 122 мм) вела огонь по "прорывавшейся из окружения танковой дивизией немцев." Я было решил, что речь идет о боях на Чире (11я ПцД) или что-то с 22й ПцД, но неожиданно наткнулся на это место у Меллентина.
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 20:22:55)
Дата 12.06.2006 20:36:37

ну я давно не перечитывал...


>Я тоже так думал. А недавно перечитывал Меллентина, и как раз он описывает, как прибыл на Вост фронт (начштаба 48го ПцК, в котором только что сняли командира и начштаба), и 1е бои у него были с участим 13й ПцД.

>Собствено меня этот момент заинтересовал, т к в воспоминаниях одного ветерана прочел о том, как его батарея (как я понял, 122 мм) вела огонь по "прорывавшейся из окружения танковой дивизией немцев." Я было решил, что речь идет о боях на Чире (11я ПцД) или что-то с 22й ПцД, но неожиданно наткнулся на это место у Меллентина.

я перечитаю... но может это все-таки просто опечатка...
а в мемуарах (я про ветерана) как вы понимаете может быть что угодно...
Если к моей книге возвращаться - то там упомянуто кол-во танков в эпизоде показанном в фильме (и книге) "Горячий снег"
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 20:36:37)
Дата 12.06.2006 20:45:45

Не опечатка, т к он упоминает как прибытие 11й ПцД позже, так и убыль 13й. (-)
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 20:45:45)
Дата 12.06.2006 20:52:47

тогда будем поглядеть :-)

ну давайте попробуем разобраться
пойду поищу то место про которое вы говорите
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 20:52:47)
Дата 12.06.2006 21:00:55

там и правда 13-я дивизия

но странно то что она упоминается только в начале. А потом про нее ни слова? Видимо попала в "котел" а уж 13-й то там точно не было.
надо смотреть оригинал на немецком языке

найти бы еще упоминаемого в книге "полковника фон Оппельна"
если он и правда служил в 13-й дивизии то тогда не знаю...
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 20:52:47)
Дата 12.06.2006 20:57:34

Я смогу только вечером. (-)
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 20:57:34)
Дата 12.06.2006 21:05:09

что сможете только вечером? (-)
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 21:05:09)
Дата 12.06.2006 21:09:40

Поглядеть :-) (-)
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 21:09:40)
Дата 12.06.2006 21:31:00

у вас сейчас утро? :-)

... у меня 21.30.
ну если у вас есть оригинал на немецком - то поглядите
по фамилии полковника можно будте найти о какой дивизии идет речь
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 21:31:00)
Дата 12.06.2006 22:56:17

Счас 3 часа дня.:-) У меня М. на английском. (-)
От Кирилл Шишкин
К Begletz (12.06.2006 22:56:17)
Дата 12.06.2006 23:35:00

хорошо вам :-) а у меня белая ночь за окном (-)
От Begletz
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 23:35:00)
Дата 13.06.2006 03:04:55

Тоже красиво!

Итак, Меллентин пишет, что:

1. 48й ПцК действительно был в окружении 27го ноября, только не в сталинградском котле, а в некоем "малом каулдроне" к сев от Калача.

2. 13я ПцД в его составе была (история с мышами, съевшими изоляцию проводки на танках), но 48й ПцК ее оставил поддерживать румын, и получил взамен 11ю ПцД и 336ю ПД.

Что это за "малый каулдрон" такой, знаете что-нить об этом?
От Кирилл Шишкин
К Begletz (13.06.2006 03:04:55)
Дата 13.06.2006 10:56:33

Re: Тоже красиво!

>Что это за "малый каулдрон" такой, знаете что-нить об этом?

там было несколько котлов - советские войска двигались вперед окружали, потом немцы прорывались пока фронт окружения не был нормальный создан - там мешанина была страшная и путаница соответсвенно
От АКМ
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 12.06.2006 17:15:56

Re: немного о...

насколько я понимаю, благодаря этим "безрезультатным" наступлениям Сталинград отстоять и удалось, потому что для противодействие им немцам пришлось выделать значительные силы, вместо борьбы за сам город.
От Кирилл Шишкин
К АКМ (12.06.2006 17:15:56)
Дата 12.06.2006 17:38:36

тогда еще цитата

>насколько я понимаю, благодаря этим "безрезультатным" наступлениям Сталинград отстоять и удалось, потому что для противодействие им немцам пришлось выделать значительные силы, вместо борьбы за сам город.

"Необходимо отметить, что хотя в советских документах утверждалось, что наступление советских войск на северном участке заставило немецкое командование перебросить туда дополнительные силы из Сталинграда, это не соответсвует действительности. Немцы, как показано в предыдущей главе, в этот же период, провели операцию в Сталинграде, захватив южную и половину центральной части города, поставив 62-ю армию в тяжелое полождение и вынудив командование фронтами переехать на левый берег Волги. Никакой переброски войск из Сталинграда не происходило, просто советским генералом надо было чем-то оправдаться."

что значит благодаря... никаких сил на фланги немцы не перебрасывали, чтобы отразить совесткое наступление
в любом случае, были совесткие удары или нет, "голыми" фланги держать немцы не стали, какие-то минимальные части на флангах немцы держали. Вот эти две потрепанные немецие ивизии и отражали советское наступление
От СБ
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:38:36)
Дата 12.06.2006 18:13:51

Это бред.

>"Необходимо отметить, что хотя в советских документах утверждалось, что наступление советских войск на северном участке заставило немецкое командование перебросить туда дополнительные силы из Сталинграда, это не соответсвует действительности. Немцы, как показано в предыдущей главе, в этот же период, провели операцию в Сталинграде, захватив южную и половину центральной части города, поставив 62-ю армию в тяжелое полождение и вынудив командование фронтами переехать на левый берег Волги. Никакой переброски войск из Сталинграда не происходило, просто советским генералом надо было чем-то оправдаться."

>что значит благодаря... никаких сил на фланги немцы не перебрасывали, чтобы отразить совесткое наступление
>в любом случае, были совесткие удары или нет, "голыми" фланги держать немцы не стали, какие-то минимальные части на флангах немцы держали. Вот эти две потрепанные немецие ивизии и отражали советское наступление
 Основные силы двух полноценных корпусов, если говорить правду. Только после окончания сентябрьских атак немцы смогли их развернуть к Сталинграду. А до того на северном участке обороны советские войска даже продвинулись вперёд, пытаясь бить 14 тк в тыл.
От Кирилл Шишкин
К СБ (12.06.2006 18:13:51)
Дата 12.06.2006 18:23:04

а давайте повежливее

>>что значит благодаря... никаких сил на фланги немцы не перебрасывали, чтобы отразить совесткое наступление
>>в любом случае, были совесткие удары или нет, "голыми" фланги держать немцы не стали, какие-то минимальные части на флангах немцы держали. Вот эти две потрепанные немецие ивизии и отражали советское наступление
> Основные силы двух полноценных корпусов, если говорить правду. Только после окончания сентябрьских атак немцы смогли их развернуть к Сталинграду. А до того на северном участке обороны советские войска даже продвинулись вперёд, пытаясь бить 14 тк в тыл.

конкретно какие части куда, когда и откуда перебрасывались?

С немецкой стороны весь период противостояли 3-я и 60-я мотопехотная, 16-я танковая, 76-я пехотная.
От СБ
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 18:23:04)
Дата 12.06.2006 18:38:39

О, число немецких дивизий разом выросло вдвое! Прогресс Ж).

>>>что значит благодаря... никаких сил на фланги немцы не перебрасывали, чтобы отразить совесткое наступление
>>>в любом случае, были совесткие удары или нет, "голыми" фланги держать немцы не стали, какие-то минимальные части на флангах немцы держали. Вот эти две потрепанные немецие ивизии и отражали советское наступление
>> Основные силы двух полноценных корпусов, если говорить правду. Только после окончания сентябрьских атак немцы смогли их развернуть к Сталинграду. А до того на северном участке обороны советские войска даже продвинулись вперёд, пытаясь бить 14 тк в тыл.
>
>конкретно какие части куда, когда и откуда перебрасывались?
>С немецкой стороны весь период противостояли 3-я и 60-я мотопехотная, 16-я танковая, 76-я пехотная.
 О чём и речь - не перебрасывались :). Торчали на севере отбивая атаки. Лишь с приходом румын удалось высвободить часть 8 ак, да в конце октября, пользуясь затишьем, использовать часть 16 тд для удара по городу.


От Кирилл Шишкин
К СБ (12.06.2006 18:38:39)
Дата 12.06.2006 18:43:06

мы будем беседовать или подкалывать? :-)

>>конкретно какие части куда, когда и откуда перебрасывались?
>>С немецкой стороны весь период противостояли 3-я и 60-я мотопехотная, 16-я танковая, 76-я пехотная.
> О чём и речь - не перебрасывались :). Торчали на севере отбивая атаки. Лишь с приходом румын удалось высвободить часть 8 ак, да в конце октября, пользуясь затишьем, использовать часть 16 тд для удара по городу.

каких румын? где?
вы можете назвать какие части немцы отвлекли от боев в городе и отправили их на фланг?
или чем еще советское наступление на флангах отвлекало немцев от боев городе?
От СБ
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 18:43:06)
Дата 12.06.2006 18:54:08

А о чём тут беседовать?

>каких румын? где?
 На участке 8 ак, естественно.
>вы можете назвать какие части немцы отвлекли от боев в городе и отправили их на фланг?
 "О чём и речь - не перебрасывались :). Торчали на севере отбивая атаки." (с)
>или чем еще советское наступление на флангах отвлекало немцев от боев городе?
 "Лишь с приходом румын удалось высвободить часть 8 ак, да в конце октября, пользуясь затишьем, использовать часть 16 тд для удара по городу." (с)
От Кирилл Шишкин
К СБ (12.06.2006 18:54:08)
Дата 12.06.2006 18:59:26

да уж... вы даже вопросов не читаете...

>>вы можете назвать какие части немцы отвлекли от боев в городе и отправили их на фланг?
> "О чём и речь - не перебрасывались :). Торчали на севере отбивая атаки." (с)

т.е если бы не было советского наступления немцы бы сняли эти войска и отправили сражаться в город? а фланги бы прикрывали сторожевые суслики

>>или чем еще советское наступление на флангах отвлекало немцев от боев городе?
> "Лишь с приходом румын удалось высвободить часть 8 ак, да в конце октября, пользуясь затишьем, использовать часть 16 тд для удара по городу." (с)

часть 16 тд и так находилсь на направлении Сталинграда а не на фланге.
И не цитируйте Самсонова

вы пока так и не ответили
От СБ
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 18:59:26)
Дата 12.06.2006 19:07:58

А зачем?

>т.е если бы не было советского наступления немцы бы сняли эти войска и отправили сражаться в город?
 Отож.

>а фланги бы прикрывали сторожевые суслики
 Отож. Были у немцев под Сталинградом такие сторожевые суслики - румыны назывались. Вот части, не подвергавшиеся заметному давлению они именно снимали, этими сусликами заменяли и отправляли сражаться в город. Что, в частности и позволило вообще провести наступление в его северной части.

>часть 16 тд и так находилсь на направлении Сталинграда а не на фланге.
 Да - после того, как затишье на севере позволило из туда направить.

>вы пока так и не ответили
 Ответил.
От Кирилл Шишкин
К СБ (12.06.2006 19:07:58)
Дата 12.06.2006 19:20:43

карту не пробовали смотреть

>>а фланги бы прикрывали сторожевые суслики
> Отож. Были у немцев под Сталинградом такие сторожевые суслики - румыны назывались. Вот части, не подвергавшиеся заметному давлению они именно снимали, этими сусликами заменяли и отправляли сражаться в город. Что, в частности и позволило вообще провести наступление в его северной части.

там и так все предельно растянуто и еще больше растянуть бы не удалось.. впрочем тут мы начинаем решать за немцев, а это неправильно...
1 ну допусти сняли бы немцы еще пару вот таких дивизий "С немецкой стороны 66-й армии противостояли ослабленные (по советским данным в ротах 20-30 человек, большая часть личного состава набрана из тыловиков) части 3-й мотопехотной дивизии." - это бы вряд ли сильн оизменило соотношение сил
2 а вообще вы конечно правы. Если говорить в целом - удары по флангам конечно не пропали даром. Здесь просто надо различать два момента - у Самсонова и прочих написано что наступление на флангах отвлекло силы из города и немцы даже что-то перебросили на север. Но этого не было - тут надеюсь вы не будуте возражать.
Посему если считать, что советское наступление не дало немцам перебросить силы в город (ваше утверждение), но и не заставило немцев перебрасывать силы из города (мое), то мы зря кидались табуретками.
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:11:45)
Дата 12.06.2006 17:12:38

отдельно операция "Дон"

6 октября командование Сталинградского фронта предлажило провести операцию по окружению и уничтожению немецких частей под Сталинградом. Причем предлагалось провести окружение всей 6-й немецкой армии, нанеся удар с плацдарма в районе Сирафимович, где оборону к тому времени держали уже румынские войска. Одновременно с началом операции предлагалось провести крупную десантную операцию в районе Котельниково с целью перерезать железную дорогу Котельниково-Сталинград, и лишить немцев резервов.
Сталинградский фронт по этому плану главный удар наносил бы с рубежа озер Сарпа и Барманцак в общем направлении на станцию Тингута, далее на Советский и вдоль реки Червленная. Вспомогательный удар до начала основной операции намечалось осуществить с рубежа Ивановка, Тундутово на Тингуту, чтобы отвлечь внимание противника и ослабить его группировку в районе главного удара. 4-й кавалерийский корпус с одной мотострелковой бригадой предлагалось использовать для выхода во вражеские тылы, двигаясь с рубежа севернее озера Сарпа (южного) в общем направлении Шебенеры, Обильное, Бажутово с задачей перерезать коммуникации противника.
на Донском фронте так же разрабатывались альтернативные планы наступления, которые докладывались представителю Ставки генералу армии Г.К.Жукову, но он их не принял.
В итоге Ставка предложила упрощенный вариант окружения и разгрома немецких войск под Сталинградом. 7 октября вышла Директива (№ 170644) Генерального штаба о проведение наступательной операции силами двух фронтов по окружению 6-й армии. Донской фронт (усиленный семью новыми стрелковыми дивизиями из резерва Ставки) должен был нанести главный удар в направлении Котлубань, прорвать фронт и выйти в район Гумрак. Одновременно с этим Сталинградский фронт должен был вести наступление из района Горная Поляна на Ельшанку, и после прорыва фронта выйти в район Гумрак, где соединится с частями Донского фронта. Планировалось окружить и уничтожить только немецкие войска, ведущие боевые действия непосредственно в Сталинграде. Срок операции назначили на 20 октября.

Наступление войск Донского фронта началось 20 октября с 30 минутной артподготовки, которая опять не дала результатов, так как огонь велся по площадям (зато два залпа реактивной артиллерии пришлись по советским танкам на исходных рубежах). Атака пехоты и танков была поддержана штурмовой и бомбардировочной авиацией $/ Из-за отсутсвия связи с авиацией имели место неоднакратные удары по своим войскам.$, причем противодействие немецкой авиации было слабым. Противодействие немецкой авиации было действительно слабым. Всего 8-й авиакорпус к началу советского наступления имел 178 исправных боевых самолета, в том числе, в 3-й истребительной эскадре было 40 исправных истребителей, в 2-й эскадре пикирующих бомбардировщиков - 41 Ju.87, 13 штурмовиков Hs.123 и 11 истребителей-бомбардировщиков Bf.109E в 1-й эскадре штурмовиков. А ведь этим самолетам приходилось не только противодействовать советскому наступлению на северном и южном флангах, у них были еще "дела" над Сталинградом, где им противодействовали самолеты 8-й воздушной армии и 102-й истребительной авиадивизии ПВО.
С немецкой стороны 66-й армии противостояли ослабленные (по советским данным в ротах 20-30 человек, большая часть личного состава набрана из тыловиков) части 3-й мотопехотной дивизии. Это два мотопехотных полка или шесть батальонов. Соотношение на участке прорыва составляло: на один немецкий батальон почти две советские дивизии. А если учесть, что немецкие батальоны сократились до размера роты, то соотношение трудно себе представить $/ Почему-то вспоминается плохое советское кино про войну, когда толпы фашистов бегут в атаку на один советский пулемет и падают десятками и даже сотнями. К сожалению, если рассмотреть ход операции "Дон", то похоже, что советские кинематографисты показали все с точностью до наоборот. $, а уж предположить, что немецкая оборона выдержит совсем трудно. Поддерживали немецкую пехоту II/46-й и II/65-й артиллерийские дивизионы (всего до 15 150-мм гаубиц) и 53-й полк химических минометов (до 30 установок).
До 27 октября войска Донского фронта пытались прорвать немецкую оборону. Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто.
В это же время немцы проводили успешную операцию в заводской зоне Сталинграда, поставив 62-ю армию в тяжелую ситуацию. Все это вызвало сильное недовольство Ставки. Командование фронт прямо спрашивали, как имея столь явное преимущество, части н смогут прорвать немецкую оборону? 24 октября Военный совет Донского фронта издает указание разобраться с командирами частей по поводу неудачных действий. Из Ставки приехала на фронт специальная комиссия, чтобы разобраться на месте с ситуацией. Оказавшись под такой "опекой" командиры дивизий пытались показать свою решимость прорвать фронт и бросали в бой без подготовки и разведки свои части. Все это в итоге привело к тяжелым потерям в личном составе.
Сталинградский фронт наносил удар силами 64-й армии.Войска 64-й армии начали наступление 22 октября после 40 минутной артподготовки и продолжали атаки до 25 октября. Удалось продвинуться на отдельных участках на 3-4 км. Понесенные потери и отсутствие реальных результатов заставили прекратить наступление. 13-й танковый корпус в очередной раз был отправлен в тыл на доукомплектование.
27 октября штабы Сталинградского, Донского, а затем и Юго-Западного фронтов начали подготовку новой операции, первоначально запланированной на 10 ноября.

Неудивительно, что советские маршалы и генералы не любили вспоминать об этой операции. Жуков упомянул только дату начала наступления, причем он упоминает о 19 октября. Действительно была директива за подписью Жукова о переносе начала операции с 20 на 19 октября, но войска не успели. Рокоссовский лишь упомянул вскользь как о чем-то незначительном, Жадов попытался представить дело так как будто он вообще не причем, по мемуарам получается что он прибыл после начала наступления и присутствовал в качестве наблюдателя.
От СБ
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:12:38)
Дата 12.06.2006 18:24:47

Re: отдельно операция...

>До 27 октября войска Донского фронта пытались прорвать немецкую оборону. Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто.
 ОБЩИЕ потери Донского фронта за период 30.09.42 - 18.11.42: 18 тыс. безвозвратных и почти 42 тыс. санитарных. В общем, оценка советских мемуаристов и историков верна - второстепенные бои невеликого размаха.


>27 октября штабы Сталинградского, Донского, а затем и Юго-Западного фронтов начали подготовку новой операции, первоначально запланированной на 10 ноября.
 Чушь. Штабы всё подготовили уже ко второй половине октября.

>Неудивительно, что советские маршалы и генералы не любили вспоминать об этой операции. Жуков упомянул только дату начала наступления, причем он упоминает о 19 октября. Действительно была директива за подписью Жукова о переносе начала операции с 20 на 19 октября, но войска не успели. Рокоссовский лишь упомянул вскользь как о чем-то незначительном,
А чего там было значительного?
От Кирилл Шишкин
К СБ (12.06.2006 18:24:47)
Дата 12.06.2006 18:28:29

Re: отдельно операция...

>>27 октября штабы Сталинградского, Донского, а затем и Юго-Западного фронтов начали подготовку новой операции, первоначально запланированной на 10 ноября.
> Чушь. Штабы всё подготовили уже ко второй половине октября.

вообще 27-е это вторая половина октября
можете показать документ более ранний

>>Неудивительно, что советские маршалы и генералы не любили вспоминать об этой операции. Жуков упомянул только дату начала наступления, причем он упоминает о 19 октября. Действительно была директива за подписью Жукова о переносе начала операции с 20 на 19 октября, но войска не успели. Рокоссовский лишь упомянул вскользь как о чем-то незначительном,
> А чего там было значительного?

ну конечно ничего ))
положили десяток дивизий и ничего не добились - о чем говорить
От СБ
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 18:28:29)
Дата 12.06.2006 18:50:20

Re: отдельно операция...

>вообще 27-е это вторая половина октября
>можете показать документ более ранний
 Вообще, это конец октября. Показать не могу - в нужных архивах не сижу. Но доверять Гланцу, Исаеву и иным компетентным авторам у меня как-то больше оснований, чем вам.

>ну конечно ничего ))
>положили десяток дивизий и ничего не добились - о чем говорить
 Это неправда. Про десяток дивизий.
От Кирилл Шишкин
К СБ (12.06.2006 18:50:20)
Дата 12.06.2006 19:07:27

ну слава богу не вы один...

>>вообще 27-е это вторая половина октября
>>можете показать документ более ранний
> Вообще, это конец октября. Показать не могу - в нужных архивах не сижу. Но доверять Гланцу, Исаеву и иным компетентным авторам у меня как-то больше оснований, чем вам.

да не доверяйте, вы думаете я заплачу и убегу (слава богу на ВИФе много людей)...
я только ни у кого из уважаемых мною и вами авторов не нашел даты раньше 27 октября.
Если кто вдруг найдет пускай скажет.

>>положили десяток дивизий и ничего не добились - о чем говорить
> Это неправда. Про десяток дивизий.

Идем на Миллитеру. Там читаем отчеты НКВД по результатм упомянутого наступления...
И вообще - для начала читаем внимательно прочие документы, большинство из которых я приводил в книге - они все есть в открытом доступе... после этого продолжаем спор в предельно вежливой форме...
а то как-то несерьезно. Чтобы что-то критиковать - надо с этим ознакомиться
От СБ
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 19:07:27)
Дата 12.06.2006 19:22:28

Re: ну слава

>я только ни у кого из уважаемых мною и вами авторов
Я подозреваю, более того, почти убеждён, что мы уважаем разных авторов.

>не нашел даты раньше 27 октября.
>Если кто вдруг найдет пускай скажет.
 Плохо искали. Имена я вам уже назвал.

>Идем на Миллитеру. Там читаем отчеты НКВД по результатм упомянутого наступления...
>И вообще - для начала читаем внимательно прочие документы, большинство из которых я приводил в книге - они все есть в открытом доступе... после этого продолжаем спор в предельно вежливой форме...
>а то как-то несерьезно. Чтобы что-то критиковать - надо с этим ознакомиться
 По существу есть чего-нибудь сказать? Я тоже могу сказать, что чтобы что-то отстаивать, нужно сперва это что-то сформулировать, а не противоречить самому себе на каждом шагу и не делать грубейших ляпов. В общем, цифру, однозначно подтверждающую то, что наступления к северу от Сталинграда были второстепенными боями небольших масштабов я вам привёл. Не нравится - идите опровергать Кривошеева.
От Кирилл Шишкин
К СБ (12.06.2006 19:22:28)
Дата 12.06.2006 19:31:54

Re: ну слава

>>я только ни у кого из уважаемых мною и вами авторов
> Я подозреваю, более того, почти убеждён, что мы уважаем разных авторов.

мы их просто по разному уважаем :-)
>>не нашел даты раньше 27 октября.
>>Если кто вдруг найдет пускай скажет.
> Плохо искали. Имена я вам уже назвал.

вы знаете - пока кроме вас никто не возражал. Причем многие в отличие от вас и книжку читали...
Вообще, заметьте, пока вы тут вроде один петушитесь...
А про операцию "Дон" мы здесь обсуждали еще когда я книжку писал - года два назад... и кое-кто из упомянутых товарищей участвовал...
да и помогали многие в работе
например по немцам Л.Нехостер... может слышали?

> По существу есть чего-нибудь сказать? Я тоже могу сказать, что чтобы что-то отстаивать, нужно сперва это что-то сформулировать, а не противоречить самому себе на каждом шагу и не делать грубейших ляпов.

ну вот приехали. Я себе вроде не противоречу...

В общем, цифру, однозначно подтверждающую то, что наступления к северу от Сталинграда были второстепенными боями небольших масштабов я вам привёл. Не нравится - идите опровергать Кривошеева.

его кажеться и без меня найдеться кому покритиковать
а с каких пор судят по потерям о характере операции?
а если бы потери были на десять тысяч больше - то что тогда бы операция была стратегической?
это уже открытие!
От СБ
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 19:31:54)
Дата 13.06.2006 12:56:37

Re: ну слава

>вы знаете - пока кроме вас никто не возражал.
Я подозреваю, что не считают продуктивной такую трату времени.

>Причем многие в отличие от вас и книжку читали...
 А многие посмотрели по диагонали и поняли, что читать её незачем. Собственно уже по приведённым вами отрывкам понятно, что вы занимаетесь грубым и неизобретательным передёргиванием, выдавая общие потери за безвозвратные, а, главное, натягиваете презерватив фактов на глобус вашей теории, ставя локальные операции к северу от Сталинграда в один ряд с "Ураном" и для этого, в частности, закрывая глаза на реальное время начала подготовки последнего (конец сентября) и, собственно, занимаетесь вышеупомянутым передёргиванием, дабы завысить размер и значимость этих операций.

>ну вот приехали. Я себе вроде не противоречу...
 М-да? Это у меня значит число дивизий меняется вдвое а 16 тд мечется взад-вперёд от поста к посту?


>его кажеться и без меня найдеться кому покритиковать
>а с каких пор судят по потерям о характере операции?
 С момента возникновения понятия "операция", я подозреваю. Незначительность потерь, при том, что все наступления были неудачны, безусловно свидетельствует о малом объёме задействованных сил и относительно низкой интенсивности боёв. Кои абсолютно правильно могут быть охарактеризованы как второстепенные наступления местного значения, нацеленные на решение местных задач - облегчения положения войск обороняющихся в Сталинграде (и нанесение поражения силам противника непосредственно наступающим на Сталинград как задача-максимум).

>а если бы потери были на десять тысяч больше - то что тогда бы операция была стратегической?
 Вот если бы потери были тысяч на сто больше - да.
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 12:56:37)
Дата 13.06.2006 14:49:14

на ум приходит фамилия Крылова... :-))

вообще-то кника написана не потому что мне так хотелась, а потому что АСТ ее у меня заказало, причем результаты всех удовлетоврили, хотя народ смотрел довольно придирчивый и критиковали здорово...
издали ее очень плохо и к сожалению вырезали всех кого я благодарил за помощь в работе над книгой и даже моего соавтора - большого специалиста именно по Сталинградской битве...
но в настоящий момент предложения о ее переиздании в полном виде уже поступают, в том числе и из-за рубежа...
поскольку в книге приведены не ссылки на источники, а конкретные документы, то вроде как спорить по фактам в ней описанным никто и не пытался...

поэтому наше общение со стороны напоминает известную басню - это я вам цитирую пришедшее мне сообщение от одного из ВИФовцев которые наблюдают ос стороны
От Лейтенант
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 14:49:14)
Дата 13.06.2006 15:19:17

Re: на ум...

>поскольку в книге приведены не ссылки на источники, а конкретные документы, то вроде как спорить по фактам в ней описанным никто и не пытался...

Проблема в том что помимо искажения фактов можно еще заниматься их тенденциозной подборкой и подачей. Вы же в исходном постинге не только излагаете факты но делаете выводы. А вот с выводами и спорят указывая на
1) Неправильность Вашей интерпртации ряда фактов
2) Влияние фактов оставшиеся за пределами Вашего рассмотрения
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 15:19:17)
Дата 13.06.2006 16:01:15

собственно в данном отрывке я утверждал только одно

>Проблема в том что помимо искажения фактов можно еще заниматься их тенденциозной подборкой и подачей. Вы же в исходном постинге не только излагаете факты но делаете выводы. А вот с выводами и спорят указывая на
>1) Неправильность Вашей интерпртации ряда фактов
>2) Влияние фактов оставшиеся за пределами Вашего рассмотрения

что было запланировано и проведено несколько операций по окружению немецких войск в районе Сталинграда... все они были неудачными... по своим задачам они ничем не отличались от операции "Уран" которая была удачной...
дальше напрашивается на мой взгляд вполне логичный вывод - что Уран вряд ли стали планировать раньше окончания предыдущих операций
какие есть возражения по этому поводу?
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 15:19:17)
Дата 13.06.2006 15:46:58

Re: на ум...

>Проблема в том что помимо искажения фактов можно еще заниматься их тенденциозной подборкой и подачей. Вы же в исходном постинге не только излагаете факты но делаете выводы. А вот с выводами и спорят указывая на
>1) Неправильность Вашей интерпртации ряда фактов

а в чем неправильность ряда фактов? и каких?

>2) Влияние фактов оставшиеся за пределами Вашего рассмотрения

какие факты остались за пределами?
давайте какой-нибудь маленький кусочек и посмотрим...
тут еще ведь надо учесть что мы спорим не имея на руках книги... точнее те кто спорят - ее не читали. Я же надергал цитат, которые давали понять о чем идет речь... возможно не очень удачно надергал - хотя кому-то вроде понятно...
потому прежде чем бросаться оскорблениями - может спокойно разобраться?

От Лейтенант
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 15:46:58)
Дата 13.06.2006 17:59:31

Re: на ум...

>>1) Неправильность Вашей интерпртации ряда фактов
>
>а в чем неправильность ряда фактов? и каких?

"Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек" - это типа факт если только Вы вообще не врете (что тоже возможно).
"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто" - это ваша интерпретация факта - тенденциозная, оскорбительная и просто неверная.

>>2) Влияние фактов оставшиеся за пределами Вашего рассмотрения
>
>какие факты остались за пределами?
>давайте какой-нибудь маленький кусочек и посмотрим...

"ОБЩИЕ потери Донского фронта за период 30.09.42 - 18.11.42: 18 тыс. безвозвратных и почти 42 тыс. санитарных."
Интерпретация этого факта сделаная СБ "В общем, оценка советских мемуаристов и историков верна - второстепенные бои невеликого размаха".
Ваши же возражения что по потерям нельзя судить о "стратегичности" операции лично я считаю неубедительным. Т.к. операции стратегического характера после первой же неудачи не прекращают (во всяком случае в СССР и осенью 1942 года) - см. события подо Ржевом.

>тут еще ведь надо учесть что мы спорим не имея на руках книги... точнее те кто спорят - ее не читали.
> Я же надергал цитат, которые давали понять о чем идет речь... возможно не очень удачно надергал - хотя кому-то вроде понятно...

Какие цитаты привели - такие и обсуждем. Тут же не клуб Ваших личных фанатов чтобы предположить, что Ваши книги знают все и наизусть.
Чесно говоря данных цитаты (и последующее обсуждения) зарождают сомнения что книгу читать стоит.

>потому прежде чем бросаться оскорблениями - может спокойно разобраться?

Оскорблениями бросаетесь Вы когда другие начинают спокойно разбираться, но высказают неприятные Вам вещи.
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 17:59:31)
Дата 13.06.2006 21:05:59

еще кусочек... (-)
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 21:05:59)
Дата 13.06.2006 21:07:36

еще кусочек...

Доклад командующего войсками Сталинградского фронта Верховному Главнокомандующему об обстановке и о соображениях на дальнейшие действия войск фронта
6 октября 1942 г. 18.35.

....Решение задачи по уничтожению противника в районе Сталинград нужно искать в ударе сильными группами с севера в направлении Калач и в ударе с юга с фронта 57-й и 51-й армий, в направлении Абганерово и далее на северо-запад, последовательно разгромив противника перед фронтом 57-й и 51-й армий, а в дальнейшем и сталинградскую группировку. Одновременно продолжать уничтожение противника, рвущегося на Сталинград и борьбу за очищение города....
Для проведения этой операции нужны следующие средства:
57-я армия. – укомплектовать 15 гв. сд;
155 тбр. – усилить тремя сд, двумя гап и двумя гмп.
51-я армии – укомплектовать 302 и 91 сд. 115 кд, передать в ее подчинение 7 ск (четыре сбр и одна сд) и 4 кк (81 и 61 кд) включив в его состав 115 кд; выделить дополнительно один мк и две тбр; усилить артиллерией – тремя иптап и тремя гап; усилить тремя новыми саперными батальонами.
ПЛАН ОПЕРАЦИИ:
Исходное положение – озеро Сарпа, Ханата.
57-я армия – наносит удар левым флангом с фронта оз. Сарпа, оз. Барманцак, фронт 20 км.
51-я армия – наносит удар с рубежа озер Пришиб, Ханата, фронт 30 км (как в той, так и в другой армиях надо выбросить около 50% участка фронта на озера).
РАСЧЕТ ВРЕМЕНИ:
1. Сосредоточение в зависимости от поступления резервов – 6-10 суток.
2. Разгром противника и выход на рубеж Тингута, Жгутово – 4-5 суток, глубина 50 – 60 км.
Второй этап операции – уничтожение сталинградской группировки противника на рубеже Карповский, Красноармейский.
Глубина операции 60 – 70 км. Время 8 - 9 суток.
Если эти соображения будут Вами утверждены, подробный план операции немедленно будет Вам представлен.
Еременко
Хрущев

и заметьте - это не Уран планировали
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 17:59:31)
Дата 13.06.2006 21:00:54

ой а вот еще один

Директива Генерального штаба Красной Армии командующим войсками Донским и Сталинградского фронтов о разработке плана наступательной операции
№ 170644
7 октября 1942 г. 23.05

В целях разгрома войск противника под Сталинградом по указанию Ставки Верховного Главнокомандования командующим Сталинградским фронтом разрабатывается план удара его усиленных левофланговых 57-й и 51 -и армий в общем направлении оз. Цаца, Тундутово.
Срок примерно 20 октября.
Одновременно с этой операцией должен быть нанесен восточный удар центром Донского фронта в общем направлении Котлубань Алексеевка, для чего разрешается использовать сверх войск, находящихся на фронте, семь подходящих дивизий.
Намеченную Вами на ближайшие дни операцию с коротким ударом на Сталинград проводить независимо от данных указаний.
Ваше решение и наметку плана операции прошу представить на утверждение ставки к 10 октября.
Василевский


мелкую операцию фронтового масштаба разрабатывает Генштаб - ну бывает такое
От Лейтенант
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 21:00:54)
Дата 13.06.2006 21:21:58

Re: ой а...

>мелкую операцию фронтового масштаба разрабатывает Генштаб - ну бывает такое

Бывает. И дает на ее проведение 7 дивизий из резервов. Опупеть какя стратегическая операция.

Кстати где архив, фонд, опись и т.д?
От СБ
К Лейтенант (13.06.2006 21:21:58)
Дата 13.06.2006 21:49:14

И ещё помним, что реально было дано не 7 а всего 4 дивизии. (-)
От СБ
К СБ (13.06.2006 21:49:14)
Дата 14.06.2006 11:06:12

И они же были единственными реально наступавшими частями. (-)
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 21:49:14)
Дата 13.06.2006 22:03:56

вы обещали уйти :-) текст ниже не вам

на возникший вопрос отвечаю, но совсем не некому "СБ", а незарегистированному на форуме товарищу по его просьбе

это про "Уран" - силы которые прорывали оборону и вводились в прорыв
В составе 5-й танковой армии генерал-лейтенанта П.Л.Романенко находились 1-й (89-я, 117-я, 159-я танковые, 44-я мотострелковая бригады) 4-й и 26-й (19-я, 157-я, 216-я танковые, 14-я мотострелковые бригады) танковые $/ в 1-м, 26-м и 4-м танковые корпуса полностью укомплектованы личным составом и техникой, в каждом 160 танков, из них KB - 24, Т-34-68, Т-70-68. $, 8-й кавалерийский (21-я, 55-я и 112-я кавалерийские) корпуса, 14-я и 47-я гвардейские, 119-я, 124-я, 159-я, 346-я стрелковые дивизии, 8-я отдельная танковая бригада, 8-й мотоциклетный полк, 25 артиллерийских и минометных полков. Участок прорыва был определен в 10 км. После прорыва фронта планировалось окружить и уничтожить основные силы 3-й румынской армии на рубеже Большой, Клетская силами стрелковых дивизий, а подвижными соединениями выйти на Дон на участке Нижне-Чирская, Калач. Силами четырех стрелковых дивизий планировалось создать внешний фронт окружения по реке Чир.

это про "Дон" - силы которые прорывали оборону и вводились в прорыв

66-й армии под командованием генерал-майора А.С.Жадова, кроме входивших в ее состав пяти стрелковых дивизий (64-й, 84-й, 99-й, 120-й и 299-й), были приданы четыре дивизии из 24-й армии (49-я, 116-я, 231-я и 234-я) и четыре свежих дивизии из резерва Ставки (62-я, 212-я, 226-я и 252-я), 58-я, 64-я, 91-я, 121-я танковая бригады, 648-й танковый батальон.
Армии было также придано: 23 артиллерийских и минометных полка РГК и 12 полков реактивной артиллерии. На каждый километр линии фронта армии приходилось 74 орудия, не считая минометов и установок "PC" и 16 танков непосредсвенной поддержки пехоты.
Во фронтовом подчинении находились 16-й (107-я, 109-я, 164-я танковые, 15-я мотострелковые бригады) и 4-й (45-я, 47-я, 102-я танковые и 4-я мотострелковые бригады) танковые корпуса, 2-я, 190-я, 217-я и 246-я танковые бригады (бригады по неподтвержденным сведениям без матчасти).

разница не велика
От Павел Войлов (Т-28А)
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 22:03:56)
Дата 14.06.2006 09:46:22

Примечание: 4 тк отнюдь не в 5 ТА; 8 гв.тбр, а не 8 тбр (-)
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 21:21:58)
Дата 13.06.2006 21:27:56

Re: ой а...

>>мелкую операцию фронтового масштаба разрабатывает Генштаб - ну бывает такое
>
>Бывает. И дает на ее проведение 7 дивизий из резервов. Опупеть какя стратегическая операция.

а сравните с аналогичным документом по Урану
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 17:59:31)
Дата 13.06.2006 20:58:53

вот любопытный документ

тут написано про то что они собирались облегчить положение войск в Сталинграде - окружив немцев... я уж не знаю какого масштаба это операция - если в ней два фронта участвуют


Приказ войскам Донского фронта о недостатках, выявленных в период наступления войск 66-й армии и мерах по исключению их повторения в дальнейшем
№ 0095/оп.
1 ноября 1942 г.

В соответствии с директивами Ставки Верховного Главного Командования № 42983 от 15.10.42 г. и моей директивы № 0056/оп. от 17.10.42 г. в период с 20 по 27.10 проводилась операция 66-й армии во взаимодействии с частями левого фланга 24-й армии.
Основной задачей этой операции ставилось: ударом сильной группировки – прорвать оборонительную полосу противника и стремительным движением в направлении Орловка соединиться с войсками Сталинградского гарнизона и, тем самым, облегчить создавшееся к этому времени тяжелое положение в Сталинград.
Ударная группа 66-й армии была в составе: пяти стрелковых дивизий (в том числе четыре свежих), трех танковых бригад, сильной группы артиллерии и гвардейско-минометных частей. Плотность артиллерии была доведена до 24 орудий на 1 км фронта. Вся фронтовая авиация работала по обеспечению наступления этой ударной группы.
У противника на этом участке фронта оборонялись всего до двух полков 60 и 3 мд значительно потрепанные в предыдущих боях. Таким образом, было достигнуто несравненное превосходство над противником в живой силе и технике. Казалось, были созданы все условия для полного выполнения поставленной задачи в срок, тем не менее армии этой задачи не выполнили.
В период этого наступления в действиях наших войск (особенно пехоты) выявлены крупные недочеты, выражавшиеся в следующем:
...
дальше не интересно
От Лейтенант
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 20:58:53)
Дата 13.06.2006 21:19:42

Re: вот любопытный...

>тут написано про то что они собирались облегчить положение войск в Сталинграде - окружив немцев... я уж не знаю какого масштаба это операция - если в ней два фронта участвуют

Именно тут написано, что они собирались делать. Остальное Ваши домыслы. Кстати, архив, фонд, опись и т.д.?
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 21:19:42)
Дата 13.06.2006 21:28:46

вот именно - окружали

>Именно тут написано, что они собирались делать. Остальное Ваши домыслы. Кстати, архив, фонд, опись и т.д.?

а какие у меня домыслы - написано - ОКРУЖИТЬ
От Владислав
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 21:28:46)
Дата 14.06.2006 05:02:52

Но не окружить всю группировку, а срезать выходящий к Волге клин у Латошинки (-)
От Кирилл Шишкин
К Владислав (14.06.2006 05:02:52)
Дата 14.06.2006 10:42:59

я тоже так сначала думал...

...но когда стал наносить это на карты, получилось что два фронта должны были встретиться глубже чем думается и в результате в окружение попадали практические те же силы что при операции Уран...
Рокоссовский как раз и предлагал все время срезать "клин" (а не заниматься окружением) причем такую операцию он тоже проводил перед операцией "Дон" и об этом я написал
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 17:59:31)
Дата 13.06.2006 20:18:49

ну вот про 4000...

приношу извинения за избыточное цитирование - но поскольку тут меня подозревают в самых смертных грехах - решил привести весь документ без сокращений
насколько я помню он есть вот тут - я его брал на сайте Сталинград у моего соавтора В.Довженко
http://militera.lib.ru/docs/da/stalingrad1/index.html

Докладная записка ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии
30 октября 1942 г.
Заместителю наркома внутренних дел СССР
комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову


Приказом Ставки Верховного Главного Командования и Военного совета фронта, частям 66 армии была поставлена боевая задача — с утра 20.10 на указанном участке начать наступление, прорвать оборону противника и к 23.10.42 г. соединиться с войсками Сталинградского фронта, истребить вражескую группировку, прорвавшуюся к реке Волге.
Для обеспечения выполнения этой задачи, 66 армии, кроме входивших в ее состав пяти стрелковых дивизий, были приданы четыре СД из 24 армии и четыре свежих СД из резерва Ставки (62, 212, 226 и 252 СД).
Армии было также придано: 23 артполка РГК, 12 гвардейских минометных полков, несколько танковых бригад. На каждый километр линии фронта армии приходилось 74 орудия, не считая минометов и установок “PC”.
Авиация фронта работала на участке армии по штурмовке противника и прикрытию наших частей с воздуха.
Основная задача — прорыв обороны противника, была возложена на новые дивизии, прибывшие из резерва Ставки. По плану операции 62, 212, 252 СД, сменив старые дивизии, к 20.10.42 г. сосредоточились на исходном рубеже. Остальные дивизии занимали оборону, сковывали противника, прикрывали правый фланг армии. Ведя боевые действия, 62, 212, 252, а с 24.10 и 226 СД, за период с 20 по 26.10 необходимого успеха не имели.
За время наступательных операций, противник оказывал только огневое сопротивление — артиллерией, минометами, пулеметно-автоматическим огнем. Было несколько слабых налетов авиации. По показаниям пленных немцев, участок наступления наших частей обороняют части 3-й мотодивизии противника, сильно потрепанные в боях.
Несмотря на большое превосходство наших наступающих частей в людях, огневых средствах, танках, авиации задача, поставленная Ставкой, частями 66 армии не выполнена.
На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия).
Командование фронтом, в частности: командующий генерал-лейтенант Рокоссовский, нач. штаба генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, а также командование армией, в частности: командующий генерал-майор Жадов и др., объясняя причины неуспеха на фронте и невыполнения задачи, заявляют о том, что наша пехота, особенно новые дивизии, — не обучена, воевать не умеет и не способна выполнить поставленной задачи. Высказывают мнение о необходимости прекратить наступательные действия, перейти к обороне, а новые дивизии отвести в тыл для переобучения.
26.10, командующий фронтом генерал-лейтенант Рокоссовский, будучи в штабе 66 армии и делясь впечатлениями о проводимой операции, заявил: “...Прибывшие новые дивизии к бою совершенно не подготовлены. Сегодня буду докладывать тов. Сталину, просить его, чтобы личный состав вновь формируемых дивизий хотя бы месяц, проходил боевую подготовку...”
В тот же день командарм— 66 генерал-майор Жадов, на вопрос начальника Особого отдела 66 армии тов. Сервианова— почему не имеем успеха, ответил: “...Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать.
Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою.
Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая. Вести дальнейшее наступление считаю невозможным, это приведет только к лишним потерям личного состава.
При наличии большого артогня и массированных налетов нашей авиации, части продвигаются очень медленно... Авиация противника активности не проявляла. Силы противника перед фронтом 66 армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов...”.
26.10.42 г., нач. штаба фронта генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, в присутствии нашего оперработника, делились мнениями о ходе наступления наших частей.
На вопрос оперработника— успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: “...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...”.
Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: “...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков.
У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации.
Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная...
Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...”.
Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.
Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку.
Однако мнение командования фронта и армии о том, что причиной неуспехов является неподготовленность бойцов пехотных частей, не имеет под собой основательной почвы.
В частях 62, 212, 226 и 252 СД был определенный процент личного состава, призванного из запаса, мало обученного, но в этих же частях было большое число бойцов и мл. командиров, б. курсантов нормальных военных училищ, участников отечественной войны и другого вполне подготовленного контингента.
Привожу данные об укомплектованности личным составом новых дивизий.
62-я стр. дивизия: Находилась на формировании в ПриВО с 28 июля 1942 г. до первых чисел октября. В своем составе имела: до 500 человек старого кадрового состава, 2400 человек курсантов расформированных военных училищ, до 500 человек летно-технического состава. Остальной состав прибыл из запасных бригад и госпиталей.
Из общего количества личного состава, 7700 человек русские, украинцы, белорусы и евреи. Среди них 1045 человек членов и кандидатов ВКП(б), 2026 человек членов ВЛКСМ.
252-я стр. дивизия: Находилась на формировании в УралВО с 1 августа с.г. до первых чисел октября. Имела 450 человек старого кадрового состава, 2500 человек курсантов военных училищ, 2000 моряков Тихоокеанской флотилии, остальной состав прибыл из запасных частей и госпиталей.
Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ.
Аналогичное положение с личным составом в 226 и 212 дивизиях. Все эти дивизии на фронт прибыли полностью укомплектованные личным составом и вооружением. Недоставало в отдельных дивизиях автотранспорта, тракторов и артиллерийских лошадей.
Анализом фактов боевых действий устанавливается, что причинами неуспеха и плохих действий пехоты является плохое руководство бойцами пехотных подразделений, со стороны командного состава роты, батальона, полка и дивизии.
Привожу наиболее характерные факты: Командир 62 СД — полковник Фролов и нач. штадива — подполковник Коломиец, получив приказ о наступлении, не разъяснили командирам задач, не проверяли как выполняются отдаваемые ими распоряжения, практической помощи командирам полков не оказывали. Командиры полков несерьезно отнеслись к подготовке подразделений и личного состава для выполнения операции. Командир 123 СП, 62 СД — майор Проявенко, с местностью ознакомился только на карте, командиры батальонов местность просматривали ночью, границы полосы действий батальонам отведены не были. Вследствие плохой организации, батальоны к исходному положению для атаки были подтянуты не к 3.00, как было предусмотрено приказом, а только к 7.00, были обнаружены противником и подвергнуты сильному артпулеметному обстрелу.
Попав под обстрел противника, командиры растерялись, потеряли управление подразделениями. Бойцы группами и одиночками рассеялись на поле, роты и батальоны полка смешались.
По сути никем не управляемые бойцы пошли в атаку, но пройдя 200-300 метров и попав снова под сильный огонь противника, залегли. Полковая артиллерия находилась на значительном расстоянии от пехоты, вела огонь по площадям, не подавляла огневые точки противника, мешавшие продвижению пехоты.
Командир 123 СП — майор Проявенко со штабом полка в это время находился на КП полка в 3-х км от подразделений, связи с командирами батальонов не имел и не принял никаких мер для приведения подразделений в порядок.
Зам. командира полка по политчасти — батальонный комиссар Трущ, к началу наступления полка находился в тылу и прибыл в район действий подразделений спустя 2 часа.
306 СП этой же дивизии, действовавший с правого фланга 123 СП, запоздал с наступлением, половиной своих подразделений нашел на боевые порядки 123 полка, подразделения этих полков смешались, что еще больше внесло беспорядка.
Командир 123 СП — Проявенко и после этого не принял мер к наведению порядка.
21.10., Проявенко, поддавшись паническим слухам о продвижении немцев с фланга, вместо организации обороны проявил трусость, приказал отвести назад роту автоматчиков и был склонен к отходу. Но отход был предотвращен секретарем партбюро полка — Косолаповым.
В результате изложенного, полк поставленной задачи не выполнил, потеряв за два дня боев 50% личного состава. А дивизия за это время потеряла до 3000 человек личного состава.
О бездарности Проявенко и неспособности его руководить полком, мы информировали Военный совет фронта еще до начала операции, однако отстранен от занимаемой должности только 24.10.42 г.
Мы также информировали Военный совет фронта о бездеятельности и неумении руководить штабом начальника штаба 62 СД — подполковника Коломиец, однако Военный совет оставил его и отстранил от должности 24.10.42 г., после того, как Коломиец во время наступления частей напился пьяным до невменяемости.
Имели место ряд случаев проявления трусости со стороны командиров подразделений. Так:
Зам. политрука пульроты 104 СП, 62 СД — Степанов, в бою проявил трусость, создал панику и увел с поля боя в тыл 2-й взвод этой роты. С целью уклониться от ответственности за совершенное преступление, Степанов прострелил себе кисть левой руки.
Степанов ОО расстрелян перед строем личного состава роты.
Характерные примеры плохой работы командиров 226 СД:
До 23.10.42 г. 226 СД находилась в резерве армии, в бою не участвовала.
Так как 252 СД за три дня боев понесла значительные потери, командование 66 армии дало приказание 226 СД, в ночь на 24.10 пройти через боевые порядки 252 СД, занять исходное положение на северных скатах высоты 137,8 и утром повести наступление, развивая успех 252 СД. Командир 226 СД — полковник Никитченко и его штаб не разъяснили детально задачи командирам частей, части дивизии своевременно на исходное положение не вышли. Командиры полков, батальонов и рот, проходя в ночное время через боевые порядки 252 СД, на местности не ориентировались, в чем им не помогло и командование 252 СД.
Командиры частей 226 СД потеряли много времени на поиски своих подразделений. Командиры частей не были предупреждены, когда начать атаку.
Артиллерийская подготовка начата еще до того, как части подошли к исходным для атаки рубежам.
Начальник штаба 226 СД - полковник Бойко, спустя 10-15 минут после того как был произведен артиллерийский огневой налет, по телефону передал командирам полков, что огневой налет на ДЗОТы противника уже произведен и полки должны идти в атаку для захвата высоты “Блин”. Части, будучи неподготовлены еще к атаке, не сосредоточившись вступили в бой с противником с ходу, не сделав броска на сближение с противником. А когда полки пошли в наступление, они были встречены сильным артминометным и автоматическим огнем противника, т.к. наша артиллерия уже молчала.
985 СП, идущий в ударной группе дивизии, в первый же период от огня противника потерял 50-60% командиров рот и батальонов. Бойцы, не имея руководства со стороны комсостава, не зная что делать, вместо стремительного продвижения вперед, залегли на боевых порядках 252 СД.
Командиры 985 СП — майор Коробка и 987 СП — подполковник Ляхов, в начале боя потеряли управление подразделениями, ходом боя не руководили, не знали, где находятся их батальоны, не ориентировались на местности, все время путали высоту “Блин” с высотой “Груша”.
Вследствие незнания настоящего положения своего полка, майор Коробка стал на путь очковтирательства и дезинформации командования дивизии. Коробка доложил, что его подразделение наступает, а на самом деле они залегли.
Среди работников штаба 226 СД, в решительный период боя отсутствовала дисциплина, отдельные командиры не выполняли приказания старших начальников.
Начальник оперотделения штадива - майор Ворона, нач. штадива — полковником Бойко был послан с заданием на КП к командиру дивизии. Ворона приказание нач.штаба не выполнил, самовольно ушел в 987 СП, где пробыл целый день, не доложив об этом никому.
Командир разведроты — капитан Поляк, был послан на КП к комдиву для получения указаний по организации разведки. Поляк к комдиву не явился, разведка организована не была.
Факты неправильных действий отмечены и в других дивизиях.
Командир 212 СД — полковник Анисимов, в период боя приказал командиру полка — полковнику Разуеву организовать НП полка в 60 метрах от линии расположения противника, чем полностью лишил Разуева возможности управлять полком. Беспрерывное дергание, незаслуженное оскорбление Разуева со стороны Анисимова привели к тому, что Разуев заявил: “Чем так воевать, лучше пусть ухлопают меня немцы” — и начал не маскируясь ходить по боевым порядкам полка.
20.10., во время наступления частей 212 СД, выбыл из строя командир 3-й пульроты 692 СП и его заместитель. Командование ротой принял зам. ком. роты по политчасти — политрук Батаев Т.Ф. Последний с наступлением темноты, без разрешения командования батальона и полка, вывел роту с поля боя, бойцов отпустил на кухню обедать.
Батаев арестован.
Во время наступательных операций не было четкого руководства дивизиями со стороны командования и штаба армии. В начале операции был назначен новый командующий 66 армией, генерал-майор Жадов. Последний, вместо устранения недочетов и исправления ошибок командиров дивизий, ограничивался критикой действий командиров и существовавшего до этого в армии порядка, высказывал настроение, что операция не была подготовлена и успеха не будет. Так, в присутствии наших оперработников Жадов заявил:
“...На второй день своего прихода в армию, когда я ознакомился с обстановкой, для меня тогда уже было очевидно, что из этого наступления ничего не выйдет...”.
Штаб армии руководил частями неуверенно, так, например:
24.10.42 г., ведя наступление, части 212 СД обнаружили минное поле противника. Для разминирования его командование дивизии, продолжая бой, направило взвод саперов и донесло штарму.
В самый разгар боевых действий, дивизия получила боевое распоряжение штарма — наступление прекратить, к 19.00, 24.10., окопаться и занять оборону. Это распоряжение штадивом было передано всем частям, которые приступили к его исполнению.
Через несколько часов из штарма последовало новое распоряжение — вести подготовку к наступлению и 25.10 утром начать его. В результате, поле не было своевременно разминировано, а личный состав без пользы изматывался.
Командование фронтом и армией не разработало детально взаимодействия артиллерии с пехотой, сигналов обозначения нашего переднего края, не организовало подвоз снарядов на передовую линию.
Новые дивизии, не имея необходимого количества транспорта, оставили боеприпасы далеко в тылу. В частях 62 СД (306 и 14 СП), 22-23 октября, из-за отсутствия боеприпасов бездействовали 45 и 76 м/м пушки и 50 и 120 м/м минометы.
Артполки РГК также не имели достаточного количества снарядов. В результате, в первый день наступления отдельные артиллерийские части и подразделения, не имея снарядов, не вели огня.
Артиллерийские командиры не организовали наблюдения за результатами стрельбы, их наблюдательные пункты находились далеко в тылу. Вследствие такой организации имело место поражение нашей артиллерией своих пехотных частей. Так, например:
22.10.42 г., после первого залпа артиллерии РГК, 669 СП, 212 СД пошел в атаку. Когда подразделения полка находились на подступах к переднему краю обороны противника, наша артиллерия дала второй залп и накрыла свои же части. В результате вывела из строя 20 человек убитыми и ранеными. Бойцы вынуждены были залечь, боясь быть пораженными огнем своей артиллерии.
23.10.42 г., командир 62 СД — полковник Фролов дал заявку 143 минполку — обстрелять передний край обороны противника на участке наступления 306 СП. Дивизион “PC” 143 минполка несколькими залпами накрыл боевые порядки 306 СП, в результате было выведено из строя 22 человека личного состава.
20.10.42 г., десять наших самолетов штурмовали передний край своих же войск.
В частях армии, особенно в период боевых действий, исключительно плохо было организовано питание личного состава, снабжение питьевой водой, обеспечение конского состава фуражем. Так, например:
22 и 23.10.42 г. в 123 СП, 62 СД питание бойцов состояло из 300-400 граммов хлеба.
В 648 АП РГК, в 1-м дивизионе, личному составу 21 и 22.10. пища выдавалась только один раз. Личный состав начал кушать сырое мясо, в результате отмечены случаи желудочных заболеваний.
Вследствие плохого питания и истощения бойцов, в 587 и 692 СП, 212 СД зарегистрировано 23 смертных случая. В 62 СД отмечено 9 смертных случаев.
Врачебными комиссиями установлено, что смерть последовала от истощения и переутомления организма.
Несмотря на наличие сигналов, ни командование армии, ни командование фронта не приняли должных мер через учреждения тыла для организации нормального снабжения.
Из приведенных выше примеров и фактов следует вывод, что провал наступательной операции частей 66 армии не в том, что бойцы-пехотинцы плохо обучены и плохо воюют.
За время наступательных действий, в частях армии не было ни одного случая, чтобы бойцы не выполнили приказа командира — подниматься и идти в атаку. Не было ни одного случая массовой паники или группового бегства с поля боя.
Главной причиной невыполнения задачи является неумение командиров взводов, рот, батальонов правильно ориентироваться на местности, руководить бойцами непосредственно в бою, использовать огневую силу своих Подразделений в наступлении.
Причиной этому является плохое руководство частями со стороны командиров полков, дивизий, которые Перед наступлением не разъяснили всему командному составу задачи, в бою потеряли связь с подразделением, не исправляли недочетов и ошибок командиров подразделений, не оказали им помощи через свои штабы.
Командование армии и фронта поверхностно определили причины неуспехов и также не приняло никаких мер помощи командирам частей и соединений и исправления их ошибок на ходу.
Командование армии и фронта не добились того, чтобы каждым командиром был усвоен и выполнялся приказ НКО № 306 (о новых боевых порядках пехоты и месте командира в бою).
О вскрытых недочетах в наступательных операциях проинформирован Военный совет.
Казакевич

От Владислав
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 20:18:49)
Дата 14.06.2006 04:56:12

Это "алармистский" документ. В нем обязаны быть преувеличения (+)


>Докладная записка ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии
>30 октября 1942 г.
>Заместителю наркома внутренних дел СССР
>комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову

У автора документа совершенно определенная цель -- обратить внимание на недостатки и выявить их причину. Подсчетом потерь он не занимается. Поэтому и ваыражается столь неопределенно. Тем не менее, кое-какую информацию вытащить можно:

>Основная задача — прорыв обороны противника, была возложена на новые дивизии, прибывшие из резерва Ставки. По плану операции 62, 212, 252 СД, сменив старые дивизии, к 20.10.42 г. сосредоточились на исходном рубеже. Остальные дивизии занимали оборону, сковывали противника, прикрывали правый фланг армии. Ведя боевые действия, 62, 212, 252, а с 24.10 и 226 СД, за период с 20 по 26.10 необходимого успеха не имели.

[...]

>На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия).

То есть речь идет об оценке потерь ТОЛЬКО четырех дивизий -- "остальные части занимали оборону". Кстати, это уже само по себе говорит о масштабе операции. Вдобавок, сделана оговорка -- ДО 4-5 тысяч, то есть это максиимальная оценочная цифра потерь

>Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая. Вести дальнейшее наступление считаю невозможным, это приведет только к лишним потерям личного состава.

Здесь оценочные потери несколько уменьшаются. И опять говорится "ДО"

> Силы противника перед фронтом 66 армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов...”.

Т. е., ранее противник понес здесь значительные потери...

>252-я стр. дивизия [...] за это время потеряла до 3000 человек личного состава.

И вновь автор документа "урезает осетра"... :-)

Еще раз повторю -- документ не бессмысленный, но использовать его для оценки числа потерь надо с определенной поправкой


С уважением

Владислав
От Кирилл Шишкин
К Владислав (14.06.2006 04:56:12)
Дата 14.06.2006 11:31:16

про 3000-4000-5000

>Еще раз повторю -- документ не бессмысленный, но использовать его для оценки числа потерь надо с определенной поправкой

главное не использовать его для определения точного числа потерь... а вот для оценки? - автор в данном случае просто хотел подчеркнуть, что дивизии понесли Очень большие потери - соласитесь что 3000, что 5000 потерь, для дивизии ведущей наступление - потери огромные. Потому и фигурируют столь приближенные цифры. Тем более что и точной цифры могло не быть


С уважением
От Кирилл Шишкин
К Владислав (14.06.2006 04:56:12)
Дата 14.06.2006 11:14:54

по поводу "помощи войскам в Сталинграде"

в документах встречалась фраза "окружить немецкую группировку и тем самым помочь войскам сражавшимся в Сталинграде"
это про "Дон" - и тут же стали упирать на слово "помочь", начисто игнорирую слово "окружить"....
а задача операции "Уран"? Окружить немецкую группировку и... помочь детям Африки, что ли?

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Владислав (14.06.2006 04:56:12)
Дата 14.06.2006 10:59:29

по поводу четырех дивизий...

я тоже почти закончил книгу и не обратил внимание на операции на флангах, пока не попалась пара документов...
потом стал сравнивать именно две операции "Дон" и "Уран"

а потом стали разбирать подробно... тут сильно помог мой соавтор Влад Довженко - его сайт по Сталинградской битве наверное знаете... к сожалению издательство "потеряло" его фамилию, как и фамилии всех людей помогавших работать над этой книгой, за что приношу им свои извинения

если вы внимательно посмотрите как происходил прорыв на Сир. плацдарме, то там прорыв обороны вели далеко не все войска фронта и 5-й армии... а лишь несколько стрелковых дивизий... остальные преднезначалиьс для воода в прорыв, для создания фронта окружения и т.п. В последний момент были введены танковые корпуса которые и прорвали оборону и да этого картина была точно такая же... несколько дивизий рвут фронт, остальные... в обороне? Кстати у нас обороной называлось состояние когда войска не наступали

От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 10:59:29)
Дата 14.06.2006 11:18:10

и еще по поводу четырех дивизий...

"Уже 2 ноября расформировуються семь стрелковых дивизий (207-я, 292-я, 316-я, 221-я, 212-я, 62-я, 231-я), понесшие большие потери и "со слабыми боевыми традициями" (так в документе)."
От Кирилл Шишкин
К Владислав (14.06.2006 04:56:12)
Дата 14.06.2006 10:49:57

Re: Это "алармистский"...

>>Докладная записка ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии
>>30 октября 1942 г.
>>Заместителю наркома внутренних дел СССР
>>комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову
>
>У автора документа совершенно определенная цель -- обратить внимание на недостатки и выявить их причину. Подсчетом потерь он не занимается. Поэтому и ваыражается столь неопределенно. Тем не менее, кое-какую информацию вытащить можно:

>То есть речь идет об оценке потерь ТОЛЬКО четырех дивизий -- "остальные части занимали оборону". Кстати, это уже само по себе говорит о масштабе операции. Вдобавок, сделана оговорка -- ДО 4-5 тысяч, то есть это максиимальная оценочная цифра потерь

в операции Уран прорыв вели две дивизии, а не четыре

>Еще раз повторю -- документ не бессмысленный, но использовать его для оценки числа потерь надо с определенной поправкой

ну слава богу

он (док.) вообще-то использован не для оценки потерь (задача такая вообще не стояла), а как подтверждение того что такая операция была и ее результатах. А спорить с тем что войска 66-й армии понесли потери и из-за этого не смогли прорвать оборону, что собственно здесь и сказано... А почему они вообще могли быть остановлены - по личному приказу Жукова? Тога бы наверное НКВД точно что-нибудь другое написало

С уважением
От amyatishkin
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 20:18:49)
Дата 13.06.2006 22:08:27

Вы как-то фигово цитируете

потому что из приведенного документа нельзя установить изначальную численность дивизий, а потери явно указаны приблизительно 3-4-5 тысяч.
Нельзя найти случая, когда из дивизии, шедшей в атаку не вернулось 4000-5000 челове, "т.е. никто не вернулся"
Нельзя найти случай, когда вернулось только 500 человек.

Похоже, нельзя вашу книжку считать за источник...
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (13.06.2006 22:08:27)
Дата 13.06.2006 22:18:54

там кстати численность дивизий приведена

>потому что из приведенного документа нельзя установить изначальную численность дивизий, а потери явно указаны приблизительно 3-4-5 тысяч.
>Нельзя найти случая, когда из дивизии, шедшей в атаку не вернулось 4000-5000 челове, "т.е. никто не вернулся"
>Нельзя найти случай, когда вернулось только 500 человек.

еще раз напоминаю... если мне память не изменяет когда-то обсуждали - почему так часто встречается цифра в 4000-5000 потерь и что она значит...
когда дивизия идет в атаку основные потери - в стрелковых ротах, с этим наверное никто не будет спорить. Дальше считали численность стрелковых рот. Дальше считая что большинство потерь приходится на стрелковые роты вычитали из их численности 4000 человек и смотрели - что осталось... кто-то сказал - "не вернулся никто"
если учесть что книжка написано два года назад - то давно этот разговор был...

Вообще пока никто к этой фразе не придирался - мне казалось, что все понятно. Черт разберет - одним понятно так, другим не очень... Хоть бы кто-нибудь из рецензентов книги отозвался...
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 22:18:54)
Дата 14.06.2006 11:27:08

И потери не за 1 день, а за 5, т.е. не "в одной атаке" (-)
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 11:27:08)
Дата 14.06.2006 11:32:34

И?

что вы этим имели ввиду?

приветсвую
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 11:32:34)
Дата 14.06.2006 11:37:40

До же что и все. Вы передергиваете

когда выдвигаете тезис "потери 5 тыс означают что из атаки никто не вернулся".

Не 5 тыс и не "из атаки".
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 11:37:40)
Дата 14.06.2006 11:41:36

Re: До же...

а если "Атака" будет во множественном числе? За 5 или 7 дней боев.
тогда сойдет?

это настолько Принципиальный момент, что я просто поражен... я вот только не пойму какой из этого вывод... вы хотите чтобы я сказал что кто-то вернулся или что7
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 11:41:36)
Дата 14.06.2006 11:45:37

Это называется "пропагандизм" или "завывания"

>а если "Атака" будет во множественном числе? За 5 или 7 дней боев.
>тогда сойдет?

Не знаю. Сформулируйте, обсудим. Но как известно "что написано пером, не вырубишь топором"

>это настолько Принципиальный момент, что я просто поражен...

"Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо" (с)


> я вот только не пойму какой из этого вывод...

(Общее) Мнение о Вас не как об историке, а как о пропагандисте.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 11:45:37)
Дата 14.06.2006 11:59:41

а если?

как я понимаю тираж давно распродан, поэтому... вырезать не могу.

>> я вот только не пойму какой из этого вывод...
>
>(Общее) Мнение о Вас не как об историке, а как о пропагандисте.

вообще если количество людей которым этот абзац "не понравился" превысит количество людей у которых он не вызывает отрицательных эмоций - надо будет призадуматься, может я и правда что-то пропагандирую. Знать бы что и зачем?
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 11:59:41)
Дата 14.06.2006 12:06:45

Re: а если?

>вообще если количество людей которым этот абзац "не понравился" превысит количество людей у которых он не вызывает отрицательных эмоций - надо будет призадуматься,

особенность пропаганды в том, что у человека несведующего ее постулаты записываются в подсознание.

>может я и правда что-то пропагандирую. Знать бы что и зачем?

Вот и мы Вас об этом спрашиваем.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 12:06:45)
Дата 14.06.2006 12:26:41

ну если говорить наконец серьезно

>>может я и правда что-то пропагандирую. Знать бы что и зачем?
>
>Вот и мы Вас об этом спрашиваем.

поскольку в отличии от некоторых предыдущих товарищей я не могу вас заподозрить во всяких плохих качествах... тогда серьезно

долгий спор по поводу данного абзаца с "...невернулся никто.." я бы предложил закончить, потому что:
- я тут ничего не пропагандировал и ничего особенного не хотел сказать, кроме объяснения (для среднего гражданина) почему дивизия в которой 10000 человек, потеряв половину отводилась в тыл. Если тут есть несогласия предлагаю вынести в отдельную ветку и обсудить тему. мне почему-то кажеться что мы ее уже обсуждали
- вопрос насколько грамотно я использовал литературные обороты - я над ним призадумаюсь, хотя хочу заметить что статистика пока того не требует (я за последний день уже раздал дюжину рукописей для прочтения разным товарищам чтобы услышать их мнение - правда рукопись отличается от вышедшей книги)

по поводу пропаганды...

книжка писалась на заказ - была идея по созданию серии книг - переделанных старых... т.е. бралась известная книга и "переписывалась" по приницпу - лирику про роль партии и отдельно взятый героизм убираем, а количество реально существующих танков и самолетов (равно как и прочие цифры) вставляем
Первая книга должна была называться "Провал Блицкрига" - римейк известной книги Анфилова. Она кстати почти написана. Но потом переиграли и первой стала про Сталинград.
Т.е. предполагалось переделать книгу Самсонова. Изначально было ясно что данные по численному составу приводимые у Самсонова "не очень точные" и на большее мы и не расчитывали когда начинали... На самом деле там оказалось довольно много интересных моментов, в частности получалось что оборонительные бои советские войска фактически не вели (это "на дальних подступах")
Операции на флангах я вообще не заметил, т.е. сначала они были описаны ак же как и у всех...Т.е. никак. Но поскольку информации про действия на флангах было непропорционально мало - то стал копать глубже.
Вообще книга делалсь по труду "великая победа на Волге" - есть такая зеленая книжка и очень толковая.
Так вот когда стали подробно разбирать действия Донского фронта на флангах (глядя на карты) то и получилось, что "стрелочки" рисуют операцию на окружение мало чем отличающуюся от операции "Уран" - ну только направление ударов с севера идет из другого места... На самом деле дальше копать уже было некогда - книгу надо было сдавать, поэтому вошло только то что есть. Я честно говоря надеялся, что когда это попадет к думающему человеку, м.б. из тех кто работает с архивами, то он продолжит выяснять более подробно...
Вот и вся пропаганда

С уважением
Кирилл Шишкин
От amyatishkin
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 22:18:54)
Дата 13.06.2006 22:38:54

Re: там кстати...

>>потому что из приведенного документа нельзя установить изначальную численность дивизий, а потери явно указаны приблизительно 3-4-5 тысяч.

>>Нельзя найти случая, когда из дивизии, шедшей в атаку не вернулось 4000-5000 челове, "т.е. никто не вернулся"
>>Нельзя найти случай, когда вернулось только 500 человек.
>
>еще раз напоминаю... если мне память не изменяет когда-то обсуждали - почему так часто встречается цифра в 4000-5000 потерь и что она значит...
>когда дивизия идет в атаку основные потери - в стрелковых ротах, с этим наверное никто не будет спорить. Дальше считали численность стрелковых рот. Дальше считая что большинство потерь приходится на стрелковые роты вычитали из их численности 4000 человек и смотрели - что осталось... кто-то сказал - "не вернулся никто"

Из вашего документа следует:
"Из общего количества личного состава, 7700 человек русские, украинцы, белорусы и евреи. Среди них 1045 человек членов и кандидатов ВКП(б), 2026 человек членов ВЛКСМ."
"Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ."
Это всё, что можно найти. Но это не л/состав дивизии - это его качественная оценка. Потому что в этой же дивизии может быть 9-10 тысяч таждиков, узбеков и молдаван, которые в этом документе не описаны.

ВСЕ круглые цифры в 3000-4000-5000 человек есть цифры оценочные. И им можно верить только в части определения порядка потерь.

Забудьте про то, что кто-то что-то сказал. 2/3 из выбывших были ранены - они вернулись. Нефиг повторять всякую чушь.

А если бы "основные потери понесли стрелковые роты" (из 4-5 тыс.), то в документе бы указали - все стрелковые роты полностью погибли. После чего дивизии уже не будет?

>если учесть что книжка написано два года назад - то давно этот разговор был...

>Вообще пока никто к этой фразе не придирался - мне казалось, что все понятно. Черт разберет - одним понятно так, другим не очень... Хоть бы кто-нибудь из рецензентов книги отозвался...
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (13.06.2006 22:38:54)
Дата 13.06.2006 22:58:15

я все равно не пойму

и не один я...
почему столько копий ломается из-за потерь этой 66-й армии

Я понимаю если бы были приведены какие-то точные цифры чему-то противоречащие... В данном же случае есть фраза о том, что дивизии понесли потери и прекратили наступление.
По моему документ который я привел вполне подтвердил то что я написал - по крайней мере надеюсь никто не думает что я эти цифры выдумал... то что потери были именно в стрелковых ротах - тоже следует - там написано что потери были от стрелково-пулеметного и минометного огня...
думаю что не по тыловикам они стреляли из пулеметов, а по наступающей советской пехоте... значит основные потери пришлись на стрелковые роты, ну а про численность стрелковых рот я уже говорил... вы считаете что мой вывод в корне ошибочный?
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (13.06.2006 22:38:54)
Дата 13.06.2006 22:50:09

Re: там кстати...

>Из вашего документа следует:

он не мой

>"Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ."
>Это всё, что можно найти. Но это не л/состав дивизии - это его качественная оценка. Потому что в этой же дивизии может быть 9-10 тысяч таждиков, узбеков и молдаван, которые в этом документе не описаны.

там дальше написано что они были полностью укомплектованы - значит имеем штат

>ВСЕ круглые цифры в 3000-4000-5000 человек есть цифры оценочные. И им можно верить только в части определения порядка потерь.

а я и не пытался писать про точные потери и считать их. Потому и удивляюсь...

>Забудьте про то, что кто-то что-то сказал. 2/3 из выбывших были ранены - они вернулись. Нефиг повторять всякую чушь.

и это я не повторял... вроде. Может опять что не так поняли

>А если бы "основные потери понесли стрелковые роты" (из 4-5 тыс.), то в документе бы указали - все стрелковые роты полностью погибли. После чего дивизии уже не будет?

думаете указали бы? Дивизия будет - но если "штыков" нет - в атаку не пойдет. Вообще конечно это уже вывод, которых я всегда старался не делать


От Лейтенант
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 20:18:49)
Дата 13.06.2006 21:17:32

А где про то что "из атаки не вернулся никто"?

Кончайте вертется как уж на сковородке. Отвечайте за свои слова.
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 21:17:32)
Дата 13.06.2006 21:27:22

а вам вроде пора извинятся

вы меня подозревали что я этот документ выдумал
От Лейтенант
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 21:27:22)
Дата 13.06.2006 21:54:20

Извинятся пора Вам

За "из атаки не вернулся никто"

>вы меня подозревали что я этот документ выдумал

Что-то не упомню, что бы я вас обвинял в выдумывании ЭТОГО догумента. Или какого-то другого конкретного еще. Просто я не доверяю Вам как источнику. Имею основания. Кстати, рекизиты-то архивные по остальным документам или ссылки на иные источники откуда они взяты приводить будем или как?
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 21:54:20)
Дата 13.06.2006 22:00:16

я уже признался

>За "из атаки не вернулся никто"

кто-то вернулся

>>вы меня подозревали что я этот документ выдумал
>
>Что-то не упомню, что бы я вас обвинял в выдумывании ЭТОГО догумента. Или какого-то другого конкретного еще. Просто я не доверяю Вам как источнику. Имею основания. Кстати, рекизиты-то архивные по остальным документам или ссылки на иные источники откуда они взяты приводить будем или как?

ну так посмотрите - именно вы написали что не верите в этот документ...
а вас не удовлетворит место где я их взял - я вроде давал ссылку... все вроде до сих пор в документах опубликованных на Миллитере не сомневались
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 21:17:32)
Дата 13.06.2006 21:26:41

отвечаю :-) - вернулись 500 человек (-)
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 17:59:31)
Дата 13.06.2006 20:03:21

Re: на ум...

>"Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек" - это типа факт если только Вы вообще не врете (что тоже возможно).

если вы собираетесь обвинять меня в том что я вру - то дело плохо - представляете что будет если я сказал правду - извиняться ведь придется

>"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто" - это ваша интерпретация факта - тенденциозная, оскорбительная и просто неверная.

это кстати не я придумал - это насколько я помню обсуждалось на форуме - что значит потери стрелковой дивизии в наступлении 5000 человек

>>>2) Влияние фактов оставшиеся за пределами Вашего рассмотрения
>>
>>какие факты остались за пределами?
>>давайте какой-нибудь маленький кусочек и посмотрим...
>
>"ОБЩИЕ потери Донского фронта за период 30.09.42 - 18.11.42: 18 тыс. безвозвратных и почти 42 тыс. санитарных."

насколько я помню этот источник уже давно опровергут по потерям на Курской Дуге

>Интерпретация этого факта сделаная СБ "В общем, оценка советских мемуаристов и историков верна - второстепенные бои невеликого размаха".
>Ваши же возражения что по потерям нельзя судить о "стратегичности" операции лично я считаю неубедительным. Т.к. операции стратегического характера после первой же неудачи не прекращают (во всяком случае в СССР и осенью 1942 года) - см. события подо Ржевом.

а ее и не прекращали после первой неудачи. Где ж вы такое нашли? Я такого не писал. И даже в цитатах такого нет.

>>тут еще ведь надо учесть что мы спорим не имея на руках книги... точнее те кто спорят - ее не читали.
>> Я же надергал цитат, которые давали понять о чем идет речь... возможно не очень удачно надергал - хотя кому-то вроде понятно...
>
>Какие цитаты привели - такие и обсуждем. Тут же не клуб Ваших личных фанатов чтобы предположить, что Ваши книги знают все и наизусть.
>Чесно говоря данных цитаты (и последующее обсуждения) зарождают сомнения что книгу читать стоит.

ну... не читайте

>>потому прежде чем бросаться оскорблениями - может спокойно разобраться?
>
>Оскорблениями бросаетесь Вы когда другие начинают спокойно разбираться, но высказают неприятные Вам вещи.

ну мы не будем играть в детский сад и искать кто первый начал... но вы кажется уже обвинили меня во лжи
От Владислав
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 20:03:21)
Дата 14.06.2006 04:30:09

Не опровергнут

>>
>>"ОБЩИЕ потери Донского фронта за период 30.09.42 - 18.11.42: 18 тыс. безвозвратных и почти 42 тыс. санитарных."
>
>насколько я помню этот источник уже давно опровергут по потерям на Курской Дуге.

Это любимый тезис всех вермахтофилов :-)

Однак о чтобы опровергнуть какое-то исследование, выборка должна быть большей, чем из одного примера. В же данном случае на разные лады склоняется один и тот же факт -- путаница с потерями Воронежского и Степного фронтов в Курской оборонительной операции. Замечу, не искажение "наверху" -- а именно путаница на уровне штаба фронта.

По немцам, кстати, занижение потерь обнаруживается во ВСЕХ случаях, когда эти данные удается проверить по документам.


С уважением

Владислав
От Лейтенант
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 20:03:21)
Дата 13.06.2006 20:19:24

Re: на ум...

>>"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто" - это ваша интерпретация факта - тенденциозная, оскорбительная и просто неверная.
>
>это кстати не я придумал - это насколько я помню обсуждалось на форуме - что значит потери стрелковой дивизии в наступлении 5000 человек

То есть упорствуете в стремлении выдать общие потери за безвозвратные.

>насколько я помню этот источник уже давно опровергут по потерям на Курской Дуге

Ну тогда можете считать что Вы как источник тоже полностью опровергнуты.
Поскольку человек написавший и отсаивающий фразу
"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто".
не может рассматриваться как историк, а исключительно как пропагандист (вражеский).

>ну... не читайте

И не буду ;-)

>ну мы не будем играть в детский сад и искать кто первый начал... но вы кажется уже обвинили меня во лжи

Я предположил, что если человек на голубом глазу пытается выдать общие потери за безвозвратные, то вероятность того он и документы берет не из архива а из головы, повышается по сравнению с нормальным историком.
Кстати тут говрили что Вы архивные реквизиты приведенных в книге документов в ней не укзали. Что тоже наводит на тревожные размышления.
От Кирилл Шишкин
К Лейтенант (13.06.2006 20:19:24)
Дата 13.06.2006 20:23:49

не пытаюсь ничего выдать


>То есть упорствуете в стремлении выдать общие потери за безвозвратные.

что вы так привязались к потерям - я не понимаю какое они имеют отношение

>Ну тогда можете считать что Вы как источник тоже полностью опровергнуты.
>Поскольку человек написавший и отсаивающий фразу
>"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто".
>не может рассматриваться как историк, а исключительно как пропагандист (вражеский).

не рассматривайте

>Я предположил, что если человек на голубом глазу пытается выдать общие потери за безвозвратные, то вероятность того он и документы берет не из архива а из головы, повышается по сравнению с нормальным историком.
>Кстати тут говрили что Вы архивные реквизиты приведенных в книге документов в ней не укзали. Что тоже наводит на тревожные размышления.

а там написано почему - потому что я документы привел. И только что один из них появился на форуме - так что или извиняйтесь - или "снимайте погоны"
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 12:56:37)
Дата 13.06.2006 14:23:42

ваша фамилия не Самсонов часом? :-)

я не понимаю что вы время тратите...
я вам отвечал только потому что на форуме еще есть кроме вас масса народу и им что-то новое интересно, о чем они и сообщают в виде вопросов...
они же не только по книге Самсонова хотят знать Сталинградскую битву

От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 14:23:42)
Дата 13.06.2006 15:02:32

Значит по сути возразить нечего? Весьма предсказуемо. (-)
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 15:02:32)
Дата 13.06.2006 15:05:43

а что вам возражать?

на конструктивные вопросы я вроде отвечал... а на вопросы типы "а ты кто такой?" отвечать не приучен...
От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 15:05:43)
Дата 13.06.2006 15:46:52

Правильно, возражать вам нечего.

>на конструктивные вопросы я вроде отвечал... а на вопросы типы "а ты кто такой?" отвечать не приучен...
 Вы приучены их задавать. Я вам не далее как пару тройку постов назад задал не менее двух конструктивных, можно сказать вопросов:
1)А почему вы занимаетесь грубым передёргиванием, выдавая в вашем тексте общие потери за безвозвратные?
2)А почему вы переносите дату начала планирования "Урана" далеко назад, по сравнению с реальной (ибо я не имею оснований считать, что Гланц и Исаев в данном вопросе ошибаются)?
Мой личный ответ на эти вопросы - вам надо натянуть презерватив фактов на глобус вашей теорию о том что "Уран" ничем не выделялся из ряда предыдущих наступательных операций под Сталинградом. Ваш же ответ - именно "да кто ты такой"? Вперемешку с хвастовством о том как вас ценят и любят в АСТ (кое однако не сочло нужным выпустить ваш труд без сокращений и возможным - без переслегинского довеска). Ну, пусть народ решает, чей ответ убедительнее :).
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 15:46:52)
Дата 13.06.2006 15:50:23

ну давайте попробуем сначала... только повежливее

> Вы приучены их задавать. Я вам не далее как пару тройку постов назад задал не менее двух конструктивных, можно сказать вопросов:
> 1)А почему вы занимаетесь грубым передёргиванием, выдавая в вашем тексте общие потери за безвозвратные?

а где я передернул? давайте еще раз

> 2)А почему вы переносите дату начала планирования "Урана" далеко назад, по сравнению с реальной (ибо я не имею оснований считать, что Гланц и Исаев в данном вопросе ошибаются)?

я ее не переношу - я цитирую
а вот дальше мне текст не нравиться...
От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 15:50:23)
Дата 13.06.2006 16:03:53

Re: ну давайте...

>а где я передернул? давайте еще раз

А здесь.
"Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто."


>> 2)А почему вы переносите дату начала планирования "Урана" далеко назад, по сравнению с реальной (ибо я не имею оснований считать, что Гланц и Исаев в данном вопросе ошибаются)?
>
>я ее не переношу - я цитирую
 Это не ответ. Вы её таки переносите. Общепринятая точка зрения гласит, что разработка операций - "планет" началась сразу после 26 сентября (Гланц, "Величайшее поражение Жукова" стр.50 русского издания).
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 16:03:53)
Дата 13.06.2006 16:18:27

о "планетах"

> Это не ответ. Вы её таки переносите. Общепринятая точка зрения гласит, что разработка операций - "планет" началась сразу после 26 сентября (Гланц, "Величайшее поражение Жукова" стр.50 русского издания).

кстати, а когда "Венеру" начали планировать? Она ведь до "Марса" была
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 16:03:53)
Дата 13.06.2006 16:09:21

вот - можете же :-)

> А здесь.
>"Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто."

это цитата из документа который целиком приведен в книге...
вывод - ну он вроде напрашивается - сколько человек в дивизии идет в атаку и почему после таких потерь дивизии считались небоеспособными?

>>> 2)А почему вы переносите дату начала планирования "Урана" далеко назад, по сравнению с реальной (ибо я не имею оснований считать, что Гланц и Исаев в данном вопросе ошибаются)?
>>
>>я ее не переношу - я цитирую
> Это не ответ. Вы её таки переносите. Общепринятая точка зрения гласит, что разработка операций - "планет" началась сразу после 26 сентября (Гланц, "Величайшее поражение Жукова" стр.50 русского издания).

планирование операции по окружению немецких войск началась после 26 сентября - и я кстати об этом тоже пишу - но почему вы решили что речь идет об Уране, точнее о 20 ноября. Я же привожу кучу других планов по окружению.
От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 16:09:21)
Дата 13.06.2006 16:28:36

Re: вот -...

>>"Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто."
>
>это цитата из документа который целиком приведен в книге...
 Вы ЭТО выдаёте за цитату из документа? Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Грустно либо тем, что вы просто и без затей врёте, либо грубейшим образом нарушаете правила цитирования документов, не выделяя цитату в тексте, и не давая ссылки на источник. Впрочем, ссылок в вашем тексте (как народ подсказывает, и в остальной книге) нет вообще.

>вывод - ну он вроде напрашивается - сколько человек в дивизии идет в атаку и почему после таких потерь дивизии считались небоеспособными?
 Вывод - ну он вроде напрашивается - что потери в бою делятся на убитых и раненых, ваша же цитата не оставляет сомнений в том, что названные цифры - потери только убитыми. Это называется грубый передёрг.

>планирование операции по окружению немецких войск началась после 26 сентября - и я кстати об этом тоже пишу - но почему вы решили что речь идет об Уране, точнее о 20 ноября. Я же привожу кучу других планов по окружению.
 Потому что планирование "Урана" началось после 26 сентября. Атаки же последовавшие за этим - это местные операции с ограниченными целями (уже названными - как минимум облегчить положение Сталинграда на которорый немцы во второй половине ноября начали очередное наступление, как максимум пробиться к нему с севера, окружив стоящие непосредственно у города войска противника), несравнимые ни по наряду сил, ни по размаху с "Ураном" и отнюдь непохожие на него по замыслу.
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 16:28:36)
Дата 13.06.2006 16:37:06

вот опять

> Вы ЭТО выдаёте за цитату из документа? Это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Грустно либо тем, что вы просто и без затей врёте, либо грубейшим образом нарушаете правила цитирования документов, не выделяя цитату в тексте, и не давая ссылки на источник. Впрочем, ссылок в вашем тексте (как народ подсказывает, и в остальной книге) нет вообще.

виноват не цитата
эта цифра есть в документе - документ есть в книге...
ссылок нет и я уже объяснил почему

> Вывод - ну он вроде напрашивается - что потери в бою делятся на убитых и раненых, ваша же цитата не оставляет сомнений в том, что названные цифры - потери только убитыми. Это называется грубый передёрг.

а почему вы так думаете? там вообще не написано про убитых и раненых, там написано про потери. Дивизии потеряли до 4000-5000 человек - где тут передерг?

> Потому что планирование "Урана" началось после 26 сентября. Атаки же последовавшие за этим - это местные операции с ограниченными целями (уже названными - как минимум облегчить положение Сталинграда на которорый немцы во второй половине ноября начали очередное наступление, как максимум пробиться к нему с севера, окружив стоящие непосредственно у города войска противника), несравнимые ни по наряду сил, ни по размаху с "Ураном" и отнюдь непохожие на него по замыслу.

если вам так нравиться считать их боями местного значения - ну считайте.
Планы этих операций приводятся - там уж самим стоит разбираться насколько они "местные"...
вы эти планы читали?
От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 16:37:06)
Дата 13.06.2006 20:59:59

Re: вот опять

>виноват не цитата
>эта цифра есть в документе - документ есть в книге...
>ссылок нет и я уже объяснил почему
 Так вот документ утверждает, что "На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия)."
Ежу понятно, что речь идёт об ОБЩИХ потерях.
Вы же утерждая что:
"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто."
Лихо переделываете эти потери в БЕЗВОЗВРАТНЫЕ.

Более того. Эти цифры касаются ровно четырёх участвовавших в октябрьском наступлении, дивизий, то есть 62, 212, 226 и 252 сд. Не знать о том, что наступали только эти свежие дивизии, сменив на линии фронта прежние части, а все остальные силы только держали фронт и что таким образом только они несли подобные потери вы, уж если читали "Докладную записку 00 НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии." никак не можете.
В ней даже уточняется что именно "Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая."

А вы, тем не менее, пишете что:
"Донской фронт (усиленный семью новыми стрелковыми дивизиями из резерва Ставки) должен был..."
"Это два мотопехотных полка или шесть батальонов. Соотношение на участке прорыва составляло: на один немецкий батальон почти две советские дивизии."
Элегантно превращая тем самым 16-20 тыс общих потерь в 48-60 тыс безвозвратных, а мелкую операцию - чуть ли во второй Ржев, ну и попутно опуская РККА и превознося вермахт. Вот это уже даже не передёрг. Это циничное ВРАНЬЁ. В чём может убедиться всякий из читающих эту ветку зайдя на Милитеру и поглядев там документ №57 из сборника по Сталинграду.


>если вам так нравиться считать их боями местного значения - ну считайте.
>Планы этих операций приводятся - там уж самим стоит разбираться насколько они "местные"...
>вы эти планы читали?
 Я вообще ничего что прошло через ваши руки читать больше не собираюсь. Уж очень внимательно за этими руками приходится следить. А в чём эти планы заключались я уже не раз здесь повторял.
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 20:59:59)
Дата 13.06.2006 21:03:15

я почему-то так и думал что вас и документом не пронять... (-)
От СБ
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 21:03:15)
Дата 13.06.2006 21:15:07

Интересный способ признавать собственный слив.

Короче, игнора на этом форуме кажись нет, но по здравом размышлении я пришёл к мысли, что дальнейшее общение с вами вряд ли является осмысленным. Поскольку с вашей исследовательской и обычной честностью, равно как и с методами ведения спора и так уже всё ясно, а на бесконечный флуд у меня времени нет.
От Novik
К СБ (13.06.2006 21:15:07)
Дата 14.06.2006 12:09:12

Re: Интересный способ...

> Короче, игнора на этом форуме кажись нет

Есть. Обратитесь в раздел "Настройки".
От СБ
К Novik (14.06.2006 12:09:12)
Дата 14.06.2006 18:46:55

Спасибо за совет. (-)
От Кирилл Шишкин
К СБ (13.06.2006 21:15:07)
Дата 13.06.2006 21:37:13

прощайте :-) (-)
От Александр Солдаткичев
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 16:37:06)
Дата 13.06.2006 16:53:10

Re: вот опять

Здравствуйте

"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто"

Если не вернулся никто, значит потери были безвозвратными. Санитарные потери к безвозвратным не относятся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кирилл Шишкин
К Александр Солдаткичев (13.06.2006 16:53:10)
Дата 13.06.2006 17:00:58

даже не знаю что ответить...

>"Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто"

>Если не вернулся никто, значит потери были безвозвратными. Санитарные потери к безвозвратным не относятся.

я вот не понимаю только какое это имеет отношение к тому, была эта операция стратегической или местного значения...
мы знаем что дивизии потеряли боеспособность (убитыми, ранеными,замерзшими заблудившимися кем угодно) и потому прекратили наступление - против этого возражения есть?
Спорить же о том какими были это потери? Я просто не понимаю какое это имеет отношение к теме

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Elliot
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 17:00:58)
Дата 14.06.2006 14:33:42

Re: даже не

>Спорить же о том какими были это потери? Я просто не понимаю какое это имеет отношение к теме

Серьёзно не понимаете? Если Вас ловят на вранье/передёргивании/грубых ляпах/назовите как угодно в мелочах, почему Вам должны верить в Вашей "теме", которая на оных "мелочах" построена?
От krok
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 17:00:58)
Дата 14.06.2006 12:10:36

Re: а...?

К потере "боеспособности" количество имеющихся у подразделений боеприпасов для прорыва и поддержки наступления относится?
От Кирилл Шишкин
К krok (14.06.2006 12:10:36)
Дата 14.06.2006 12:33:22

да (-)
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 17:12:38)
Дата 12.06.2006 17:14:01

и еще пара слов

Из всего изложенного видно, что попыток окружить немецкие войска было несколько, но поскольку они оказались неудачными о них старались не упоминать, а уж если писали, то, как правило, целью ставилось сковывание немецких войск, отвлечение сил от Сталинграда и т.п. Операция "Дон", как и предыдущие попытки прорвать оборону на флангах сталинградской группировки обычно упоминаются как частные, хотя цели и масштабы этих операций нисколько не отличались от операции "Уран".
В связи с этим и вопрос об авторстве идеи окружения видится несколько иначе. Идея окружить немецкие войска не пришла в голову кому-то вдруг в одночасье, окружать наступавшие немецкие войска пытались еще в августе в малой излучине Дона, когда они до Сталинграда еще не дошли. И в дальнейшем эти попытки продолжались, причем планов предлагалось много, как Генеральным Штабом, так и штабами фронтов. Стоит заметить, что сама идея окружения различных немецких выступов и плацдармов, всегда присутствовала в планах советского командования. Весь 1942 год - это попытки полностью окружить немцев на Демянском плацдарме и под Ржевом.
Неудачи же Красной Армии под Сталинградом в сентябре-октябре объяснились всегда нехваткой сил и средств. Но из показанного соотношения видно, что превосходство советских войск был подавляющим. В операциях Сталинградского и Донского фронтов было задействовано не меньше сил, чем в последующей операции "Уран". Проблема была в плохой организации наступления и низком уровне подготовки личного состава, на всех уровнях.

Здесь стоит сказать несколько слов о Г.К.Жуков. В некоторых книгах постсоветского периода поднимается вопрос о роли Г.К.Жукова в Сталинградской битве. При этом утверждается, что роль его в ней совсем невелика, и фактически сводится лишь к руководству войсками в наступательной операции в начале сентября. Но такое утверждение неправильно и происходит оттого, что авторы не утруждают себя внимательным изучением имеющихся материалов. На самом деле роль Г.К.Жукова весьма значительна, под его непосредсвенным руководством осуществлялись все наступательные операции севернее Сталинграда, кроме последней операции "Уран". Но поскольку, как и все военноначальники всех времен и народов, он не любил вспоминать о своих поражениях, поэтому об участии Г.К.Жукова в этих операциях упоминается редко, равно как и о самих операциях. Отсюда и возникшее противоречие в оценке роли Г.К.Жукова - с одной стороны все участники событий знали о том, что он почти постоянно в сентябре-октябре 1942 года находился в районе Сталинграда, с другой стороны, поскольку о неудачных операциях не писалось, то о роли Жукова сказать что-то было трудно и постепенно о нем стали забывать. А Жукову со Сталинградом не повезло - перед проведением операции, которая оказалась удачнее других, его отправили кооординировать действия Западного и Калининского фронтов