От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин
Дата 13.06.2006 12:20:53
Рубрики WWII;

Re: контрнаступление под...


>Можно в связи с темой неск. вопросов.

> На данный момент стало уже устоявшейся версией, что немцы де знали о предстоящем наступлении под Сталинградом но возможно не представляли масштаб намечавшегося удара. По крайней мере о ударе с северного плацдарма у Серафимовичей было известно.
> 1.Но тогда вопрос как немцы проглядели удар с южного направления СталФр? Местность там абсолютно открытая и коммуникаций с советской стороны нет никаких. Подвозя новые соединения их надо было вначале переправить через Волгу, а потом как то спрятать в безлесной степи.

я в книге предагаю версию что они не проглядели - они просто ничего не могли сделать. Фактически если попытки прорыва происходили каждые две-три недели - то трудно сказать что они неожиданны. А до этого немцам удавалась советские удары останавливать. Так что почему бы и Уран не остановить. По моему вполен логично. А кроме того - что они могли сделать - сил не было

> 2.Вот вы пишете о безобразной организации наступления в операции Дон. А с чем это связано (спешка, кровавый маршал(ген. армии тогда) приказал) или еще что-то?

я публикую отчет НКВД по операции Дон. Там собственно и говориться о том что вы перечислили. Скорее спешка (но это мое мнение). Рокоссовский и другие уверяли что войска плохо обучены (про это я тоже документ привел). Вообще уровень подготовки оставлял желать - есть документ в котором говориться что неудачные действия дивизии Родимцева в Сталинграде объясняются тем, что многие солдаты даже стрелять не умели - я немного утрирую. Впрочем, там указывается что Родимцева не любили и зажимали.

> 3.И как в данном свете выглядит организация операции Уран? Уже научились или было время нормально подготовить и организовать.

скорее еще проще. Немцам же подкрепление не подходило. должны же были их силы когда-то кончиться. Т.е. оборону "продолбили" - причем в последний момент - если бы румыны простояли еще "чуть-чуть", то... Наши уже бросили в бой эшелон развития успеха, чего делать было нельзя - но тут уж видно было не до...

> 4.Где была лучше организация прорыва у Еременко, Ватутина или Роккосовского?

Еременко прорывать фактически не надо было - там даже не оборона была а боевое охранение... Рокоссовский - видимо так же как и в предыдущие разы - хотя сил было у него в Уране меньше. Ватутин рискнул ввести танковые корпуса в последний момент и прорвался

С уважением
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 12:20:53)
Дата 13.06.2006 12:53:58

Re: контрнаступление под...


>я в книге предагаю версию что они не проглядели - они просто ничего не могли сделать. Фактически если попытки прорыва происходили каждые две-три недели - то трудно сказать что они неожиданны. А до этого немцам удавалась советские удары останавливать. Так что почему бы и Уран не остановить. По моему вполен логично. А кроме того - что они могли сделать - сил не было
Но ведь под Серафимовичами оборонялись румыны, а не немцы как между Доном и Волгой. А немцы во всех мемуарах пишут о слабой инженерной подготовке румынских позиций, слабенькой противотанковой артиллерии румынов и т.д. То есть про удар знали, про слабость румынов знали. И были уверены что опять получится отбиться?

> Вообще уровень подготовки оставлял желать - есть документ в котором говориться что неудачные действия дивизии Родимцева в Сталинграде объясняются тем, что многие солдаты даже стрелять не умели - я немного утрирую.
А что действия Родимцева считаются неудачными? Вроде как раз приводится как пример героизма. Без артиллерии, прямо с парохода на Мамаев курган. И ктому же в критический момент обороны.

>если бы румыны простояли еще "чуть-чуть", то... Наши уже бросили в бой эшелон развития успеха, чего делать было нельзя - но тут уж видно было не до...
 А можно ламерский вопрос. Что значит прорыв обороны достаточный для ввода подвижных соединений?
И что бы было если румыны таки продержались "чуть-чуть"? Рвали наши на широком фронте помогли бы слабенькие нем. резервы? ИМХО переварили бы и дальше поехали.

>Еременко прорывать фактически не надо было - там даже не оборона была а боевое охранение...
То есть об ударе СталФр ни немцы не румыны даже не подозревали?

>С уважением
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 12:53:58)
Дата 13.06.2006 13:22:25

ну что они думали...

>>я в книге предагаю версию что они не проглядели - они просто ничего не могли сделать. Фактически если попытки прорыва происходили каждые две-три недели - то трудно сказать что они неожиданны. А до этого немцам удавалась советские удары останавливать. Так что почему бы и Уран не остановить. По моему вполен логично. А кроме того - что они могли сделать - сил не было
>
> Но ведь под Серафимовичами оборонялись румыны, а не немцы как между Доном и Волгой. А немцы во всех мемуарах пишут о слабой инженерной подготовке румынских позиций, слабенькой противотанковой артиллерии румынов и т.д. То есть про удар знали, про слабость румынов знали. И были уверены что опять получится отбиться?

Так румыны уже тоже отбивались. Зато там плотность войск была выше. Против
Рокоссовского почти 1:50, зато немцы.
Честно говоря что они думали я не знаю. Я тогда даже и не родился еще :-)
Мне кажеться что они просто сделать ничего не могли - резервов не было.

>> Вообще уровень подготовки оставлял желать - есть документ в котором говориться что неудачные действия дивизии Родимцева в Сталинграде объясняются тем, что многие солдаты даже стрелять не умели - я немного утрирую.
> А что действия Родимцева считаются неудачными? Вроде как раз приводится как пример героизма. Без артиллерии, прямо с парохода на Мамаев курган. И ктому же в критический момент обороны.

Я пользовался документами которые лежат на Миллитере. Там так написано... Все-таки отчет НКВД, а не мнения советских историков

>>если бы румыны простояли еще "чуть-чуть", то... Наши уже бросили в бой эшелон развития успеха, чего делать было нельзя - но тут уж видно было не до...
> А можно ламерский вопрос. Что значит прорыв обороны достаточный для ввода подвижных соединений?

ламерский ответ - "дырка" во фронте, куда пройдет танковый корпус. А Ватутин пустил танки на не прорванную оборону

> И что бы было если румыны таки продержались "чуть-чуть"? Рвали наши на широком фронте помогли бы слабенькие нем. резервы? ИМХО переварили бы и дальше поехали.

ну было бы как в операции Дон - потеряли бы по 4500 чел на дивизию - т.е. весь состав стрелковых рот и пошли на переформирование

>>Еременко прорывать фактически не надо было - там даже не оборона была а боевое охранение...
> То есть об ударе СталФр ни немцы не румыны даже не подозревали?

Документов где точно говориться подозревали или нет я не нашел. Но я думаю поскольку Стал.фронт уже несколько раз наступал на этом направлении то для немцев очередной удар не был неожиданностью. Впрочем это опять догадки

С уважением
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 13:22:25)
Дата 13.06.2006 14:19:28

Re: ну что


>Так румыны уже тоже отбивались. Зато там плотность войск была выше. Против
>Рокоссовского почти 1:50, зато немцы.
>Честно говоря что они думали я не знаю. Я тогда даже и не родился еще :-)
>Мне кажеться что они просто сделать ничего не могли - резервов не было.
 А как вы оцениваете боевые действия после прорыва обороны? Мне кажется, что почти идеально. По крайней мере до того момента опыта ввода в прорыв мех. соединений у Красной армии не было. А тут сразу на 200км в тыл, тылы не отстают, ночная атака на мост в Калаче-вообще классика. Контраст с мех. корпусами 1941г. потрясающий и все без опыта.


>ламерский ответ - "дырка" во фронте, куда пройдет танковый корпус. А Ватутин пустил танки на не прорванную оборону
 А "дырка" означает подавление всех очагов обороны на всю ее глубину?

>ну было бы как в операции Дон - потеряли бы по 4500 чел на дивизию - т.е. весь состав стрелковых рот и пошли на переформирование
 А если румынов еще денёк артиллерией подолбили они бы сами могли кончится. А потом 48тк у немцев не ахти какой сильный был. Что в общем подтвердилось после прорыва-попал под веер наших танковых и мех корпусов и как то стушевался и сбежал за внешнее кольцо окружения.

Наступление под Сталинградом


С уважением.
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 14:19:28)
Дата 13.06.2006 14:29:58

я вообще стараюсь не оценивать а давать факты

>>Так румыны уже тоже отбивались. Зато там плотность войск была выше. Против
>>Рокоссовского почти 1:50, зато немцы.
>>Честно говоря что они думали я не знаю. Я тогда даже и не родился еще :-)
>>Мне кажеться что они просто сделать ничего не могли - резервов не было.
> А как вы оцениваете боевые действия после прорыва обороны? Мне кажется, что почти идеально. По крайней мере до того момента опыта ввода в прорыв мех. соединений у Красной армии не было. А тут сразу на 200км в тыл, тылы не отстают, ночная атака на мост в Калаче-вообще классика. Контраст с мех. корпусами 1941г. потрясающий и все без опыта.

ну там тоже все было не идеально - но поскольку операция завершилась удачно... так что уж

>>ламерский ответ - "дырка" во фронте, куда пройдет танковый корпус. А Ватутин пустил танки на не прорванную оборону
> А "дырка" означает подавление всех очагов обороны на всю ее глубину?

угу

>>ну было бы как в операции Дон - потеряли бы по 4500 чел на дивизию - т.е. весь состав стрелковых рот и пошли на переформирование
> А если румынов еще денёк артиллерией подолбили они бы сами могли кончится. А потом 48тк у немцев не ахти какой сильный был. Что в общем подтвердилось после прорыва-попал под веер наших танковых и мех корпусов и как то стушевался и сбежал за внешнее кольцо окружения.

ну это уже из разряда "если бы..."
вы знаете - я вообще делал что-то вроде справочника, хоть и в "форме повествования". Я ставил задачу написать что, где, когда - и делать выводы ну только тогда когда это уж совсем необходимо...


>С уважением.
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 14:29:58)
Дата 13.06.2006 14:42:12

Re: я вообще...

>ну там тоже все было не идеально - но поскольку операция завершилась удачно... так что уж
 А что было не идеально? Если есть в книжке, то куплю. Всегда интересно почитать что-то новое об уже устоявшейся версии. По крайней мере наступление под Сталинградом, до Сатурнов и их возможных направлений, всегда была священной коровой советской истории. Никакой критики небыло об операции никогда. Даже Исаев в своей книге ничего нового не написал, просто изложив старую версию.

С уважением.
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 14:42:12)
Дата 13.06.2006 14:52:32

Re: я вообще...

>>ну там тоже все было не идеально - но поскольку операция завершилась удачно... так что уж
> А что было не идеально? Если есть в книжке, то куплю. Всегда интересно почитать что-то новое об уже устоявшейся версии. По крайней мере наступление под Сталинградом, до Сатурнов и их возможных направлений, всегда была священной коровой советской истории. Никакой критики небыло об операции никогда. Даже Исаев в своей книге ничего нового не написал, просто изложив старую версию.

тут уже говорили - в книжке очень много цифр и мало описаний - это скорее справочник... и кроме того издательство очень сильно ее испортило - стоит вопрос о переиздании в полном виде... вот может тогда...
Кстати, мои адвокаты добились запрета на продажу книги - хотя вряд ли он действует
Я думал Исаев не трогал этой темы

С уважением.
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 14:52:32)
Дата 13.06.2006 15:49:36

Re: я вообще...

>Я думал Исаев не трогал этой темы

Про Исаева я имел ввиду "Когда внезапности уже не было". Как раз про все зимние наступления 1942-1943гг.

>С уважением.
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 15:49:36)
Дата 13.06.2006 15:51:41

ну это к Исаеву вопрос


>>Я думал Исаев не трогал этой темы
>
> Про Исаева я имел ввиду "Когда внезапности уже не было". Как раз про все зимние наступления 1942-1943гг.

я думаю что он просто глубоко не копал именно эту тему. я тоже об этом до какого-то момента не знал

С уважением.
От Денис Фалин
К Кирилл Шишкин (13.06.2006 15:51:41)
Дата 13.06.2006 18:59:40

Re: Кстати в свое время...

Кстати в свое время в какой то книжке Бори Соколова в нач. 90-х читал такую версию. Немцы де перебросили в нач. ноября 1942г какое-то умопомрачительное кол-во. авиации в Средиземное море для переброски подкреплений в Сев. Африку против американцев. В том числе почти всю авиацию с Вост. Фронта, причем разведывательную??? тоже. Что собственно помешало выявить сосредоточение войск против Сталинградского выступа.
Может такая версия иметь право на жизнь?

С уважением.
От Аркан
К Денис Фалин (13.06.2006 18:59:40)
Дата 13.06.2006 22:08:18

А воздушный мост откедова тогда?:) (-)
От Кирилл Шишкин
К Денис Фалин (13.06.2006 18:59:40)
Дата 13.06.2006 19:56:19

Re: Кстати в


> Кстати в свое время в какой то книжке Бори Соколова в нач. 90-х читал такую версию. Немцы де перебросили в нач. ноября 1942г какое-то умопомрачительное кол-во. авиации в Средиземное море для переброски подкреплений в Сев. Африку против американцев. В том числе почти всю авиацию с Вост. Фронта, причем разведывательную??? тоже. Что собственно помешало выявить сосредоточение войск против Сталинградского выступа.
> Может такая версия иметь право на жизнь?

вот в Питере почему-то не любят авторов с "птичьими" фаимлиями - Соколов, Уткин... умопомрачительного кол-ва авиации у немцев вообще не было...
кол-во самолетов под Сталинградом можете посмотреть в книге - если уже начали читать - получите представление о масштабах

С уважением.