От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин
Дата 14.06.2006 12:08:35
Рубрики WWII;

Выводы в документах уже сделаны

>а вы какой вывод можете сделать если вам сообщат что в дивизиях ведущих наступление потери около 4000-5000 человек.

Тот который сделан в документе.
Дивизии понесли значительные потери и утратили боеспособность.
Вы же предпочли манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 12:08:35)
Дата 14.06.2006 12:32:10

попытался решить две несовместимые задачи

>Тот который сделан в документе.
>Дивизии понесли значительные потери и утратили боеспособность.
>Вы же предпочли манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".

Так я же делал книжку для "массового читателя".
Ведь надо понимать, что издателя ни вы, ни я, ни наше мнение о его книгах не интересует (я сам издатель - уж поверьте). Чтобы продавать тираж нужно делать совсем другие книги, которые бы нам тут хотелось

с другой стороны пытался чтобы это была не "мурзилка"
на мой взгляд - не получилось не то не другое, а издательство (книгу вообще украли - но это другая история) приложило максимум усилий чтобы ее испортить.
Они например просто взяли и потеряли все таблицы
От А. Ермолов
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:32:10)
Дата 14.06.2006 17:26:59

Идите по стопам Павла Гусева!

Этот чел. (кто не помнит - главный редактор Московского комсомольца в 1990-е) выдвинул лозунг: "Больше крови и спермы". Возьмите на вооружение! Крови в вашем сочинении вы уже нагнали достаточно (из 4000 тысяч ни один не вернулся из атаки, тут с вами редкий номер МК сможет тягаться).
Вот со вторым компонентом, подозреваю, есть проблемы. Дарю бесплатный совет: разместите в следующем издании илюстрации с голыми женщинами в развратных позах. Подпишите, что это, типа, образцы порнопропаганды, используемые аморальными большевиками для разложения войск противника. И будет вам счастье.
Кстати, я вашу книгу видел, но не купил. Сначала мне показалось, что это переиздании "Сталинградской эпопеи" с какими-то странными комментариями в желтопрессном духе. Теперь окончательно убедился, что чутьё меня не подвело. Кстати, кроме перепечатки опубликованных документов и ваших гениально отредактированных коментариев в ней ещё что-нибудь ценное есть? А почему вы не даёте ссылки на архивы? Боитесь написать ЦА ФСБ РФ? Опасаетесь претензий?
С глубоким разочарованием...
А. Ермолов.
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:32:10)
Дата 14.06.2006 12:40:45

Re: попытался решить...

>>Тот который сделан в документе.
>>Дивизии понесли значительные потери и утратили боеспособность.
>>Вы же предпочли манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>
>Так я же делал книжку для "массового читателя".

То есть - нарочно соврали, чтобы тираж продавался?


С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.06.2006 12:40:45)
Дата 14.06.2006 12:48:11

попытался решить...


>>>Тот который сделан в документе.
>>>Дивизии понесли значительные потери и утратили боеспособность.
>>>Вы же предпочли манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>>
>>Так я же делал книжку для "массового читателя".
>
>То есть - нарочно соврали, чтобы тираж продавался?

что значит соврал?
стал
манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
как выразился Дмитирий
слово "врать" применимо если бы в приводимом документе была цифра 2134 человека или бы вообще не было никакого документа - я это уже одному молодому человеку объяснял

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:48:11)
Дата 14.06.2006 14:57:12

Насчет "аналогий"

>что значит соврал?
>стал
>манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>как выразился Дмитирий

"Аналогии лгут"
http://psi-logic.shadanakar.org/psi/mini7.htm

Кажется, что применение аналогий и метафор делает доказательство наглядным и понятным. Однако на деле понимание, основанное на аналогиях, оказывается иллюзией, а доказательство ложным.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 14:57:12)
Дата 14.06.2006 16:22:52

во... черновик нашел

я таки нашел черновой вариант сей фразы

так он выглядел до редактуры

"До 27 октября войска Донского фронта пытались прорвать немецкую оборону. Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили в среднем до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, не то, что дивизия потеряла половину своего состава, это означает что был потерян почти весь личный состав стрелковых рот (если суммировать личный состав стрелковых рот стрелковой дивизии, а остальные в атаку не ходили, то, как раз и получается цифра порядка 4000 человек), и дивизия лишилась почти всех "активных" штыков, т.е. в следующую атаку идти было бы уже некому. Таким образом можно сказать что дивизия потеряла боеспособность и ее надо отправлять в тыл. "

вот так после:

"До 27 октября войска Донского фронта пытались прорвать немецкую оборону. Затем из-за понесенных потерь наступление прекратили. Потери стрелковых дивизий составили до 4000-5000 человек. Цифра 4000-5000 человек означает, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто. Если суммировать личный состав стрелковых рот стрелковой дивизии (остальные части в атаку не ходили), то, как раз и получается цифра около 4000 человек"

если бы первоначальный вариант немного облитературить - он бы больше понравился?

Я не хочу свалить вину на редактора, который придумал эту фразу. Мне просто любопытно
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 16:22:52)
Дата 14.06.2006 16:45:00

Re: во... черновик...

>если бы первоначальный вариант немного облитературить - он бы больше понравился?

он более корректен. Тут вряд ли применимы категории/нравился не нравился.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.06.2006 16:45:00)
Дата 14.06.2006 16:48:08

Re: во... черновик...

>>если бы первоначальный вариант немного облитературить - он бы больше понравился?
>
>он более корректен. Тут вряд ли применимы категории/нравился не нравился.

ну согласен... с точки зрения науки-истории наверное первоначальный вариант и я бы выбрал, с точки же зрения издательской - получается второй. На мой взгляд разницы принципиальной нет - возможно вопрос в первом восприятии, потому что другие почему-то поняли эту фразу именно в том смысле который я в нее вкладывал
От Аркан
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:48:11)
Дата 14.06.2006 12:55:51

Ну да, "маньяк жарил и ел печень" (-)
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 12:48:11)
Дата 14.06.2006 12:50:55

Re: попытался решить...


>>>>Тот который сделан в документе.
>>>>Дивизии понесли значительные потери и утратили боеспособность.
>>>>Вы же предпочли манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>>>
>>>Так я же делал книжку для "массового читателя".
>>
>>То есть - нарочно соврали, чтобы тираж продавался?
>
>что значит соврал?
>стал
>манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>как выразился Дмитирий
>слово "врать" применимо если бы в приводимом документе

таки означает ли цифра 4000-5000, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто?

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.06.2006 12:50:55)
Дата 14.06.2006 13:01:37

мнение со стороны заодно приведу

>таки означает ли цифра 4000-5000, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто?

она означает что я стал
манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".

я уже предложил - давайте обсудим в отдельной ветке насколько правильный я сделал вывод
Я конечно понимаю, что вас именно это больше всего интересует в моей книге, но надо понять что у нас мнения разные по этому поводу. Меня как раз интересовало мнение народа совсем о другом.

кстаит о мнениях
в числе наблюдайщих со стороны оказался один из издателей, с которым у меня тоже когда-то планировался выпуск этой книги...
Его мнение: "послушав все, что говорят, лишний раз убедился, что именно так и было надо написать"
но хочу отметить, что это мнение именно издателя

С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 13:01:37)
Дата 14.06.2006 13:08:16

Не прикрывайтесь

>>таки означает ли цифра 4000-5000, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто?

>она означает что я стал
>манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".

Скажите прямо - эта фраза, по-Вашему, истинна (true) или ложна (false)?

С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.06.2006 13:08:16)
Дата 14.06.2006 16:25:07

я выше привел первоначальный вариант фразы...

>>>таки означает ли цифра 4000-5000, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто?
>
>>она означает что я стал
>>манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>
>Скажите прямо - эта фраза, по-Вашему, истинна (true) или ложна (false)?

спорить по поводу этой фразы - это как по фразе "проявляли массовый героизм" вычислять процент орденов "Красного Знамени" из общего числа наград количество которых неизвестно.

С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.06.2006 16:25:07)
Дата 14.06.2006 16:32:04

Re: я выше

>>>>таки означает ли цифра 4000-5000, что из всех пошедших в атаку стрелковых подразделений не вернулся никто?
>>
>>>она означает что я стал
>>>манипулировать "доступными обывательскому уму аналогиями".
>>
>>Скажите прямо - эта фраза, по-Вашему, истинна (true) или ложна (false)?
>
>спорить по поводу этой фразы - это как по фразе "проявляли массовый героизм" вычислять процент орденов "Красного Знамени" из общего числа наград количество которых неизвестно.

Ладно. Давайте ради прекращения свары Вам выдадим торжественно от форума литературную премию имени Теннисона* и покончим на этом )

*Он тоже написал душераздирающее стихотворение на гибель легкой бригады под Балаклавой. Историки же
выяснили, что из примерно 600 участвовавших в атаке на русские батареи погибло около 120, и еще 50 попали в плен.

С уважением
От Никита
К Константин Федченко (14.06.2006 16:32:04)
Дата 14.06.2006 17:52:48

Re: я выше

>Историки же выяснили, что из примерно 600 участвовавших в атаке на русские батареи погибло около 120, и еще 50 попали в плен.

"Потери Легкой бригады в этой атаке составили 102 убитых (из них 9 офицеров), 129 раненых (из них 11 офицеров) и 58 пленных (в том числе 2 офицера), причем последние были также почти все ранены. Позже еще 16 человек умерли от ран (9 из них в русском плену). Англичане потеряли 362 лошади. Больше всех пострадали полки первой линии (в 13-м — выбыло 56 человек из 128, а в 17-м — 74 из 147)."


С уважением,
Никита
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (14.06.2006 16:32:04)
Дата 14.06.2006 16:45:07

согласен, пользы от этой дисскуссии...

только народ вот спрашивает - а операция "Дон" то была, или теперь отменим?

С уважением