От Пехота
К tsa
Дата 13.06.2006 23:29:05
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Увы :(

Салам алейкум, аксакалы!

>Да. :)
>Украинцы героически проголосовали дважды с интервалом менее года на референдумах с кардинально противоположным результатом. Оба раза подавляющим большинством. :))

Не знаю, как в первыфй раз, но во второй я был в составе избирательной комиссии на одном из участков в Запорожье (!). После подсчета голосов выяснилось, что на нашем участке чуть ли не 90% за независимость и подавляющее большинство за Кравчука (тогда одновременно президентские выборы проводили).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий
К Пехота (13.06.2006 23:29:05)
Дата 14.06.2006 16:08:16

да чего там "увы"

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Да. :)
>>Украинцы героически проголосовали дважды с интервалом менее года на референдумах с кардинально противоположным результатом. Оба раза подавляющим большинством. :))
>
>Не знаю, как в первыфй раз, но во второй я был в составе избирательной комиссии на одном из участков в Запорожье (!). После подсчета голосов выяснилось, что на нашем участке чуть ли не 90% за независимость и подавляющее большинство за Кравчука (тогда одновременно президентские выборы проводили).


ЕМНИП. В первый раз проголосовали 70+% за подписание Союзного договора, второй раз 80+% за поддержку Декларации о гос.суверенитете Украины. Но если б честно поставить вопрос "вы за выход Украины из состава СССР" результат был бы совсем другой. Шулерский, прямо скажем, был вопросик, а натионбилдить на фундаменте шулерства, оказывается, можно. Во всяком случае, оказалось можно попробовать.
Кстати, сам я на обоих референдумах проголосовал "за".




>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От radus
К Геннадий (14.06.2006 16:08:16)
Дата 15.06.2006 11:28:24

а теперь давайте припомним...

не произошло ли между этими двумя событиями кое-чего, столь решительно повлиявшего на мнение голосующих?
От Геннадий
К radus (15.06.2006 11:28:24)
Дата 15.06.2006 18:47:30

Re: а теперь

>не произошло ли между этими двумя событиями кое-чего, столь решительно повлиявшего на мнение голосующих?
Неужто Вы полагаете, что люди так сильно испугались трясущихся рук Янаева? Путч, как сечас уже ясно, это чисто создание информационного повода.

На самом деле то, что люди одинаково ответили на казалось бы разные вопросы свидетельствует о том, что реально вопрос оба раза был был один и тот же. И в массовом сознании он формулировался примерно так: хотите ли вы жить в союзе независимых государств?

Т.е. реально большинство (не берем киевлян, галичан, москвичей и ленинградцев) хотело и союза, и независимости. Ну правда, кто ж не хочет быть богатым и здоровым одновременно?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Сибиряк
К Геннадий (15.06.2006 18:47:30)
Дата 15.06.2006 20:16:38

Re: а теперь


>Неужто Вы полагаете, что люди так сильно испугались трясущихся рук Янаева? Путч, как сечас уже ясно, это чисто создание информационного повода.

На другое нужно смотреть - на тот народец, который пришел к власти в Москве в августе 91-го. У украинцев на этот счет значительно более здоровое чутье, чем у великороссов. Полагаю, что это тоже сыграло роль, и играет до сих пор.
От doctor64
К Сибиряк (15.06.2006 20:16:38)
Дата 15.06.2006 21:33:11

Re: а теперь


>>Неужто Вы полагаете, что люди так сильно испугались трясущихся рук Янаева? Путч, как сечас уже ясно, это чисто создание информационного повода.
>
>На другое нужно смотреть - на тот народец, который пришел к власти в Москве в августе 91-го. У украинцев на этот счет значительно более здоровое чутье, чем у великороссов. Полагаю, что это тоже сыграло роль, и играет до сих пор.
О здоровом чутье украинцев - это вы хорошо сказали, особенно это заметно по нынешнему украинскому руководству.
От radus
К Геннадий (15.06.2006 18:47:30)
Дата 15.06.2006 19:14:14

подтверждаю

>Неужто Вы полагаете, что люди так сильно испугались трясущихся рук Янаева?
Подтверждаю - куча народу здорово испугалась. Включая меня. По разным причинам - кто успел кое-чего натворить, что при союзе не одобрялось, кто успел наладить какой-то бизнес... да сотни причин. Кое-кто на полном серьезе собирал манатки, кое-кто так хорошо заныкал некоторые бумаги, что после 23.08 и не нашел. :) Исторический факт.

>Путч, как сечас уже ясно, это чисто создание информационного повода.
Нам бы эту ясность в 91 году... :)
От Valeryk
К Геннадий (14.06.2006 16:08:16)
Дата 14.06.2006 19:01:24

Re: да чего...


>ЕМНИП. В первый раз проголосовали 70+% за подписание Союзного договора, второй раз 80+% за поддержку Декларации о гос.суверенитете Украины. Но если б честно поставить вопрос "вы за выход Украины из состава СССР" результат был бы совсем другой. Шулерский, прямо скажем, был вопросик, а натионбилдить на фундаменте шулерства, оказывается, можно. Во всяком случае, оказалось можно попробовать.
>Кстати, сам я на обоих референдумах проголосовал "за".

- Я вот нашел формулировочки и кое-какую статистику.
Тут и про Крым, и про Украину в целом.
20 января 1991 года в Крыму состоялся первый в истории СССР референдум. В нем приняли участие 81,3% избирателей. На вопрос: "Вы за воссоздание Крымской Автономной Советской Социалистической Республики как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора?" положительно ответили 1343855 чел. (93,26%).

На референдуме 17 марта 1991 года процентов по Украине: приняли участие 83,5%, за сохранение Союза проголосовали 70,2%. В Крыму (без Севастополя) высказались "За" 1085570 чел. (87,6%) из 1239092 чел. (79,3%), принявших участие в голосовании.

На референдуме 1 декабря 1991 года на Украине на избирательные участки пришло 84,18%, а из принявших участие в голосовании сказали "ДА" - 90,32%, что составило 76,03% граждан Украины, имеющих право голоса.
В Крыму в референдуме приняли участие 67,7% от граждан, внесенных в списки. При этом за Акт провозглашения независимости Украины проголосовали 54,2%. В абсолютных цифрах: "За" ответили только 561498 человек, или 36,58%. "Против" или отказались голосовать - 973656 избирателей Крыма (почти две трети от общего количества).

Кроме того, референдум 1 декабря был не о независимости Украины. На референдуме был вопрос: "Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?".

В Акте же было написано дословно вот что: "...осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины, Верховный Совет Украинской советской социалистической республики торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства – УКРАИНЫ".
А в Декларации о государственном суверенитете Украины от 16 июля 1990 года написано дословно следующее:
"1. Украинская ССР имеет свое гражданство и ГАРАНТИРУЕТ КАЖДОМУ ГРАЖДАНИНУ СОХРАНЕНИЕ ПРАВА ГРАЖДАНСТВА СССР.
2. Украинская ССР торжественно провозглашает про свое намерение стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не принимает участия в военных блоках и придерживается трех неядерных принципов: не принимать, не изготавливать и не приобретать ядерного оружия.
3. Отношения Украинской ССР с другими советскими республиками строятся на основе договоров, заключенных на принципах равноправия, взаимоуважения и невмешательства во внутренние дела. Декларация является основой для новой конституции, законов Украины и определяют позиции Республики при заключении международных договоров. Принципы Декларации о суверенитете Украины используются при заключении Союзного договора."
От Геннадий
К Valeryk (14.06.2006 19:01:24)
Дата 14.06.2006 19:57:04

Re: да чего...


>Кроме того, референдум 1 декабря был не о независимости Украины. На референдуме был вопрос: "Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?".

>В Акте же было написано дословно вот что: "...осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины, Верховный Совет Украинской советской социалистической республики торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства – УКРАИНЫ".
>А в Декларации о государственном суверенитете Украины от 16 июля 1990 года написано дословно следующее:
>"1. Украинская ССР имеет свое гражданство и ГАРАНТИРУЕТ КАЖДОМУ ГРАЖДАНИНУ СОХРАНЕНИЕ ПРАВА ГРАЖДАНСТВА СССР.
>2. Украинская ССР торжественно провозглашает про свое намерение стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не принимает участия в военных блоках и придерживается трех неядерных принципов: не принимать, не изготавливать и не приобретать ядерного оружия.
>3. Отношения Украинской ССР с другими советскими республиками строятся на основе договоров, заключенных на принципах равноправия, взаимоуважения и невмешательства во внутренние дела. Декларация является основой для новой конституции, законов Украины и определяют позиции Республики при заключении международных договоров. Принципы Декларации о суверенитете Украины используются при заключении Союзного договора."

Ну так были и уменя такие же мысли. Настолкьо такие же, что, льстю себя надеждой, это кто-то меня и процитировал ;о)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Bevh Vladimir
К Пехота (13.06.2006 23:29:05)
Дата 14.06.2006 01:58:20

Re: Увы :(

Hello, "Пехота" !
You wrote on Tue, 13 Jun 2006 23:29:05 +0400:


П> Не знаю, как в первыфй раз, но во второй я был в составе
П> избирательной комиссии на одном из участков в Запорожье (!). После
П> подсчета голосов выяснилось, что на нашем участке чуть ли не 90% за
П> независимость и подавляющее большинство за Кравчука (тогда
П> одновременно президентские выборы проводили).

А почему (!). В Советское время Украина жила существенно богаче РСФСР.
Приезжая в советское время на Родину (с. Дудорово Ульяновского района
Калужской области) я видел огромную разницу в уровне достатка. Причем я
сравнивал всю "линейку" областной центр-районный-село с аналогичной в
Тернопольской области. Повторяю, разница очень сильная. И не в пользу
россиян как вы понимаете.
На этом фоне пропаганда "мы этих голодранцев кормим" воспринималась на ура.
Типа "а отделимся, совсем хорошо заживем". В 1990 году, когда уже вовсю шли
"социальные бури и волнения" я на сборище в институте "студенческого союза"
(националистическая молодежная протоорганизация. из которой произошли многие
современные - УНСО, КУН и т.д.) сказал "не волнуйтесь, скоро Украина будет
самостийной. А через несколько лет будете ездить в Россию канавы копать". Ух
как на меня обиделись... Фашистом обозвали (кстати, а это то причем?)
Почтенный профессор 9ныне академик) перед этим всем рассказывал с цифрами
что вот Украина по населению и территории как Франция, по продукции основных
видом то же и после обретения самостийности будет жить конечно так же как
Франция.
Знаменитый прорицатель Павел Глоба и то отметился. Примерно в то же время
гастролировал по западной Украине и вещал такое " Украина скоро станет
самостийной, два года будет летать над пропастью, а потом расцвете и станет
одной из самых богатых стран мира!" Ага, щас. народ, помните ли вы весьма
больше якобы письмо в Известиях некоего русского (по происхождению) майора,
почему мол он выбирает армию и гражданство Украины. Типа "здесь едешь и
видишь что земля намного лучше обработана, чем в России" и т.д. найти бы его
и проинтервьюировать сейчас... Впрочем думаю это было не настоящее письмо, а
подделка.
Но уровень тогдашнего мышления показывает.
Мой же анализ (про копание канав в России) базировался на таких вещах - УССР
перерабатывающая республика - получала сырье и производила продукцию.
затраты (по сырью, энергии, рабочей силы) у нас (как и всюду в Союзе)
неизмеримо больше среднемировых. Значит с наступлением самостийности и
мировых цен вся экономика складывается карточным домиком. С соответствующими
последствиями. Все просто и понятно, хотя я и не профессор.
Но впрочем я то же оказался не прав. Я честно говоря ждал худшего. У меня на
память о том времени (1990 годе) осталось кое что по мелочи - спальный
мешок, несколько флаконов противокомариной жидкости и прочее :-).
Хотя по сравнению с действиями одних знакомых, что тогда же купили
заброшенный домик в Карпатах и заложили там аварийную базу это была не
паранойя, а легкое беспокойство :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Valeryk
К Bevh Vladimir (14.06.2006 01:58:20)
Дата 14.06.2006 19:09:09

Re: Увы :(

>Hello, "Пехота" !
>You wrote on Tue, 13 Jun 2006 23:29:05 +0400:


> П> Не знаю, как в первыфй раз, но во второй я был в составе
> П> избирательной комиссии на одном из участков в Запорожье (!). После
> П> подсчета голосов выяснилось, что на нашем участке чуть ли не 90% за
> П> независимость и подавляющее большинство за Кравчука (тогда
> П> одновременно президентские выборы проводили).

>А почему (!). В Советское время Украина жила существенно богаче РСФСР.
>Приезжая в советское время на Родину (с. Дудорово Ульяновского района
>Калужской области) я видел огромную разницу в уровне достатка. Причем я
>сравнивал всю "линейку" областной центр-районный-село с аналогичной в
>Тернопольской области. Повторяю, разница очень сильная. И не в пользу
>россиян как вы понимаете.
>На этом фоне пропаганда "мы этих голодранцев кормим" воспринималась на ура.
>Типа "а отделимся, совсем хорошо заживем".

- Я вот листовочку надыбал тех времен.
украинская листовка 1991 года

Очень познавательное чтиво.
От Геннадий
К Valeryk (14.06.2006 19:09:09)
Дата 14.06.2006 19:55:08

Re: Увы :(

>>Типа "а отделимся, совсем хорошо заживем".
>
>- Я вот листовочку надыбал тех времен.

Как же я жалел, что не сохранил подобных листовок! нО ЕСТЬ ТАКИ ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ, СПАСИБО вАМ!

>
>Очень познавательное чтиво.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От selioa
К Bevh Vladimir (14.06.2006 01:58:20)
Дата 14.06.2006 09:20:21

Re: Увы :(

Несколько лет назад и мне удалось сравнить - на Украине живут не хуже чем в России. А если по правде - то и лучше. Правда деньги зарабатывают за границей, а тратят у себя.
От И.Пыхалов
К Bevh Vladimir (14.06.2006 01:58:20)
Дата 14.06.2006 04:42:48

До чего же знакомые песни!

>Почтенный профессор 9ныне академик) перед этим всем рассказывал с цифрами
>что вот Украина по населению и территории как Франция, по продукции основных
>видом то же и после обретения самостийности будет жить конечно так же как
>Франция.

Году в 1990-м или в 1991-м присутствовал на встрече с активистами армянского землячества в Ленинграде. Их представитель тоже вещал о том, как хорошо заживут армяне после обретения независимости. Цепочка его рассуждений была проста и незатейлива:

1) Голландия — маленькая страна.
2) Армения — маленькая страна.
3) Следовательно, если Армения отделится от России, то армяне «будут жить как в Голландии».

Когда же кто-то из присутствующих заметил, что Гвинея-Бисау — тоже маленькая страна, оратор расценил эту реплику как оскорбление армянского народа.
От Андю
К Пехота (13.06.2006 23:29:05)
Дата 14.06.2006 00:46:11

А что тут удивляться ? В ещё-РСФСР было то же самое. (+)

Мадам э Месьё,

>Не знаю, как в первыфй раз, но во второй я был в составе избирательной комиссии на одном из участков в Запорожье (!). После подсчета голосов выяснилось, что на нашем участке чуть ли не 90% за независимость и подавляющее большинство за Кравчука (тогда одновременно президентские выборы проводили).

Каждая б. "административно-территориальная единица" СССР за миражом гналась. А "отделиться и съесть своё сало/мясо/бульбу самому" есть самый простой мираж. При этом разрушения СССР/большой России народы таки en masse не хотели, хотели только малость заховаться и похарчиться в одиночку. ИМХО.

Это сейчас "глубоко национальные корни"/местечковое чванство из всего полезло :-/, тогда, по моим воспоминаниям, большинство таки хотело просто сытой/"цивилизованной" жизни, реально "укушенных" было мало. М.б., именно по этой причине и обошлось без стрельбы друг в друга.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tsa
К Андю (14.06.2006 00:46:11)
Дата 14.06.2006 10:10:59

Re: А что...

Здравствуйте !

>Каждая б. "административно-территориальная единица" СССР за миражом гналась. А "отделиться и съесть своё сало/мясо/бульбу самому" есть самый простой мираж.

Да. В конце 91-го/начале 92-го по России даже отдельные области закрывали вывоз еды наружу.

С уважением, tsa.