От Exeter
К Владислав
Дата 15.06.2006 09:36:36
Рубрики WWII;

Re: Да бросьте...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>Е:
>>Испания и Потругалия вообще-то на раннем этапе колониальной экспасии демонстрировали такую кровожадность, что дальше некуда, Вы хотя бы элементарные исторические факты вспомните - истребление туземцев, Лас Касас и т.д.
>
>Дикие времена, дикие нравы... Однако Испания все-таки оставила после себя тузумную ИСПАНОЯЗЫЧНУЮ культуру (и не только в Латинской Америке). Британия этого не смогла, хотя действительно заселила огромные территории англосакасами

Е:
Испаноязычная туземная культура возникла во многом оттого, что, на осваиваемых и заселяемых испанцами территориях был высокий процент туземного населения, что поневоле вело к смешению и ассимиляции. Да и происходило это на несколько столетий ранее, фактор времени успел сработать. В заселяемых англосаксах территориях (Австралия, Новая зеландия, Канада) туземное население было крайне немногочисленным, а разрыв в культурном уровне к моменту массового заселения (XIX ст) настолько велик, что смешения быть не могло.



>>Французы тоже как раз продемонстрировали куда меньшую способность к "интеграции" туземцев, чем британцы - что, кстати, хорошо на видно на примере судьбы французской колониальной империи и нынешней куда меньшей степени культурного и государственного влияния французов в своих бывших колониях.
>
>А вот относительно культуры вы в корне неправы. В современной французской масс-культуре (в первую очередь музыка, театр и т.п.) очень велика доля выходцев из б. французских колоний. В Англии чего-либо подобного не замечается

Е:
В точности наоборот. Это в Англии до фига черных рэпперов и всяческих певиц из Ямайки, Индии и Шри-Ланки. А интеллигенция индийского и пакистанского происхождения вообще занимает важное место и в британской культурной жизни, и в здравоохранении и т.д. А во Франции все подобные явления имеют до сих пор, скорее, маргинальный характер.


>> Британцы оставили многим странам весьма жизнеспособную государственную и правовую системы, чего французы сделать оказались не в состоянии.
>
>Это да. Британцы в первую очередь создали (и оставили в наследство) англоязычную и "англодумающую" элиту. Но в Индии, Малайзии, Бирме большинство населения все же говорит на своих языках, а в б. французских колониях -- по-французски.

Е:
Потому что в Индии, Малайзии и Бирме количество населения не сопоставимо с населением других колоний, просто всем навязать было нереально. И тем не менее, в той же Индии английский язык является государственным и реально общеупотребимым - в отличие от положения французского в том же Алжире, к примеру.


>>Можно вспомнить еще такую излюбленную некогда тему как "ужасы бельгийского правления в Конго".
>
>Ну, здесь можно еще и Голландию вспомнить...

Е:
Все-таки бельгийцы - это больше валлоны, нежели фламандцы :-))



>>Кстати, разница между "черными" кварталами в Лондоне и Париже тоже весьма ощутима и не в пользу Франции, что говорит о меньшей способности французов с "перевариванию" чуждых элементов.
>
>ИМХО, это проблема последних лет -- следствие разницы в иммиграционной политике.

Е:
Нет, это следствие способности общества к интеграции пришлых. Чего у французов получается куда менее успешно. И в центре Лондона, в отличие от центра Парижа, группы тусующихся целыми днями бездельничающих негров, мимо которых проходить слегка напряжно, не встретишь.


К тому же французы -- гуманисты, а в Англии, как мы знаем, полиция стреляет в "черных" по первому подозрению :-)

Е:
В точности наоборот. Недавние погромы, поджоги и мордобои с полицией во Франции наглядно показали отношение местных "пришлых" и к стране, в которой они живут, и к ее правоохранительным органам. В Британии же ничего подобного по масштабам не было.


>> Для русских вообще любой кавказец, азиат, если принимал православие и в некоторой минимальной степени русскую культуру - уже был "русским". И сам себя таким считал.
>
>>И много ли Вы знаете "азиатов" и "кавказцев", обратившихся в православие??
>
>Массу. Например, кто такие "кряшены" -- помните?.

Е:
Кряшены - как раз исключение из правил и небольшое, и православие они приняли много столетий назад. А вот никаких "много" переходов в православие среди среднеазиатских и кавказских народов не наблюдается, хотя попытки политики христианизации в XVII-XIX вв проводились.


С уважением, Exeter
От FED-2
К Exeter (15.06.2006 09:36:36)
Дата 15.06.2006 22:48:28

Ре: Да бросьте...

>Здравствуйте, уважаемый Экзетер!

> ... И тем не менее, в той же Индии английский язык является государственным и реально общеупотребимым - в отличие от положения французского в том же Алжире, к примеру.

В Индии государственным языком является Хинди. Пользование английским "допускается". Реально общеупотребимых языков в Индии свыше 1,000.

Французкий в Алжире это язык элит и говорить по французки там очень престижно.

> ... Кстати, разница между "черными" кварталами в Лондоне и Париже тоже весьма ощутима и не в пользу Франции, что говорит о меньшей способности французов с "перевариванию" чуждых элементов.

> ... Нет, это следствие способности общества к интеграции пришлых. Чего у французов получается куда менее успешно. И в центре Лондона, в отличие от центра Парижа, группы тусующихся целыми днями бездельничающих негров, мимо которых проходить слегка напряжно, не встретишь.

> ... Недавние погромы, поджоги и мордобои с полицией во Франции наглядно показали отношение местных "пришлых" и к стране, в которой они живут, и к ее правоохранительным органам. В Британии же ничего подобного по масштабам не было.

Гулять по инностранным городам конечно познавательно, но делать из этого далекоидущие выводы на тему интеграции не стоит. Поищите, к примеру, по ключевым фразам: "Bradford riots", "Broadwater Farm Estate riots", "Brixton riots", "Damilola Taylor", "Moss Side riots" или "Toxteth riots".
> ...

С уважением,

Алик
От Андю
К Exeter (15.06.2006 09:36:36)
Дата 15.06.2006 12:36:38

Re: Да бросьте...

Мадам э Месьё,

>В точности наоборот. Это в Англии до фига черных рэпперов и всяческих певиц из Ямайки, Индии и Шри-Ланки. А интеллигенция индийского и пакистанского происхождения вообще занимает важное место и в британской культурной жизни, и в здравоохранении и т.д. А во Франции все подобные явления имеют до сих пор, скорее, маргинальный характер.

Вы, извините, ув. Михаил, Франции совсем не знаете. :-)

>Потому что в Индии, Малайзии и Бирме количество населения не сопоставимо с населением других колоний, просто всем навязать было нереально. И тем не менее, в той же Индии английский язык является государственным и реально общеупотребимым - в отличие от положения французского в том же Алжире, к примеру.

ИМХО, арабский акцент во французском ничуть не "легче" индийского в английском. :-)

>Все-таки бельгийцы - это больше валлоны, нежели фламандцы :-))

Вопрос спорный. По крайней мере и ИМХО, фламандская часть бельгийцев намного напористее/агрессивнее валлонской.

>Нет, это следствие способности общества к интеграции пришлых. Чего у французов получается куда менее успешно. И в центре Лондона, в отличие от центра Парижа, группы тусующихся целыми днями бездельничающих негров, мимо которых проходить слегка напряжно, не встретишь.

Не знаю, в Париже у меня вызывают неуют только пригородные поезда и северный пригород. Центр города "вполне себе", ничуть не "небезопаснее", чем в центре Москвы.

>В точности наоборот. Недавние погромы, поджоги и мордобои с полицией во Франции наглядно показали отношение местных "пришлых" и к стране, в которой они живут, и к ее правоохранительным органам. В Британии же ничего подобного по масштабам не было.

Значит, будет.
Бо у французов это произошло именно из-за беспримерного уклона в "хуманизьму" и "мультикультурность". А сейчас даже социалисты предлагают при следующих подобных эксессах вводить в пригороды армию.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Exeter
К Андю (15.06.2006 12:36:38)
Дата 15.06.2006 13:12:43

Re: Да бросьте...

Здравствуйте, уважаемый Андю!

>>В точности наоборот. Это в Англии до фига черных рэпперов и всяческих певиц из Ямайки, Индии и Шри-Ланки. А интеллигенция индийского и пакистанского происхождения вообще занимает важное место и в британской культурной жизни, и в здравоохранении и т.д. А во Франции все подобные явления имеют до сих пор, скорее, маргинальный характер.
>
>Вы, извините, ув. Михаил, Франции совсем не знаете. :-)

Е:
Я, конечно, не такой большой знаток современной французской (и западной) эстрады, но невооруженным взглядом видно, что в Британии сейчас огромное количество "цветных исполнителей" и в процентном отношении явно большее, чем во Франции.
Что касается роли в других отраслях - много ли Вы назовете проживающих во Франции известных арабских писателей или режиссеров? В Каннах в этом году все млели от того, что де один фильм, оказывается, арабю снял. А в Британии те же индийцев - сколь угодно.
Далее, много ли во Франции арабов - врачей и ученых? Усомнюсь, что сколько-нибудь серьезное количество.


>>Потому что в Индии, Малайзии и Бирме количество населения не сопоставимо с населением других колоний, просто всем навязать было нереально. И тем не менее, в той же Индии английский язык является государственным и реально общеупотребимым - в отличие от положения французского в том же Алжире, к примеру.
>
>ИМХО, арабский акцент во французском ничуть не "легче" индийского в английском. :-)

Е:
Дело не в акценте, а в распространимости языка в бывших колониях.



>>Нет, это следствие способности общества к интеграции пришлых. Чего у французов получается куда менее успешно. И в центре Лондона, в отличие от центра Парижа, группы тусующихся целыми днями бездельничающих негров, мимо которых проходить слегка напряжно, не встретишь.
>
>Не знаю, в Париже у меня вызывают неуют только пригородные поезда и северный пригород. Центр города "вполне себе", ничуть не "небезопаснее", чем в центре Москвы.

Е:
Ну, не знаю. Толп тусующихся бездельничающих негров на бульварах в центре Москвы нету, и я такого не наблюдал более ни в одном крупном европейском городе. Только в Париже. В "своих" кварталах - да, но не в центре.



>>В точности наоборот. Недавние погромы, поджоги и мордобои с полицией во Франции наглядно показали отношение местных "пришлых" и к стране, в которой они живут, и к ее правоохранительным органам. В Британии же ничего подобного по масштабам не было.
>
>Значит, будет.

Е:
Вот когда будет, тогда и будет разговор. Но чисто психологически, "восточные" кварталы Лондона производят куда более благоприятное и спокойное впечатление, чем таковые Парижа. В первых я спокойно шлялся даже ночью :-)), а во вторых бы уж точно не решился бы. Даже днем там напряжно слегка. Я, разумеется, говорю не об окраинах и пригородах, а о близких к центру частях :-)) Так что все эти французские беспорядки - неспроста, и меня они отнюдь не удивили.


>Бо у французов это произошло именно из-за беспримерного уклона в "хуманизьму" и "мультикультурность". А сейчас даже социалисты предлагают при следующих подобных эксессах вводить в пригороды армию.

Е:
Вот именно, что во Франции неспособность к "обламыванию" и "интеграции" пытают скрыть за "мультикультурностью". О чем я и говорю - что у британцев исторически "обламывать" туземцев получается лучше.


С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (15.06.2006 13:12:43)
Дата 15.06.2006 14:12:48

Re: Да бросьте...

Мадам э Месьё,

>Я, конечно, не такой большой знаток современной французской (и западной) эстрады, но невооруженным взглядом видно, что в Британии сейчас огромное количество "цветных исполнителей" и в процентном отношении явно большее, чем во Франции.

А я не знаю британской эстрады, увы. Но прыгающих по сцене негров и арабов, яростно трясущих пальцАми и что-то там типа по-французски камлающих в микрофон -- море полное. Да, есть и такие, которые поют полне себе французские "шансончики" типа "люблю, не могу, цвету, вся горю" и т.п.

>Что касается роли в других отраслях - много ли Вы назовете проживающих во Франции известных арабских писателей или режиссеров?

А у Франции своя традиция очень сильная и живая. По поводу же того, что снимают и пишут... Вот в Каннах что-то там показали про то, как североафриканские "французы" метрополию спасали. Это только то, что сходу и на виду.

Про французский спорт, вы, наверное, лучше меня знаете : по сравнению с фр. сборной, если вы ЧМ смотрите, английская -- откровенно расисткое сборище. ;-)

>В Каннах в этом году все млели от того, что де один фильм, оказывается, арабю снял.

Так это самый свежий, оттого и млели.

>А в Британии те же индийцев - сколь угодно.

Не знаю, не в курсе. Помню только, мои английские русские :-) друзья зело ругали индуса-"участкового" врача. :-)

>Далее, много ли во Франции арабов - врачей и ученых? Усомнюсь, что сколько-нибудь серьезное количество.

Достаточное. У меня на работе, начальник : араб, рождённый и выросший в Алжире, роды у жены принимал все три раза тоже араб (лучший, наверное, гинеколог в городе, но сами арабки к нему не ходят :-)). По самой хай-тековой тематике, которой я когда-либо занимался, вполне себе попадаются арабы и негры. Немного, да, но они есть в пропорциях вполне сравнимых с итальянцами, например.

>Дело не в акценте, а в распространимости языка в бывших колониях.

Все выходцы из фр. колоний, когда либо встречавшиеся мной (от Алжира до Мали) говорят по-французски не хуже арабов, родившихся и выросших во Франции.

>Ну, не знаю. Толп тусующихся бездельничающих негров на бульварах в центре Москвы нету, и я такого не наблюдал более ни в одном крупном европейском городе. Только в Париже. В "своих" кварталах - да, но не в центре.

Не знаю, я в Париже бываю только наездами и такого не видел. Ув-е В.Фофанов или Eddie могут опровергнуть/подтвердить, я могу сказать только за Марсель. В первом "Такси" показали, наверное, ещё наиболее приличные места города. Ага. Бо сильно загажен, и "братьев по разуму" навалом. Но матом меня там обругали только один раз и чисто-белые бомжи, а волнений, подобных прошлогодним парижским, там вообще не было.

>Вот когда будет, тогда и будет разговор. Но чисто психологически, "восточные" кварталы Лондона производят куда более благоприятное и спокойное впечатление, чем таковые Парижа. В первых я спокойно шлялся даже ночью :-)), а во вторых бы уж точно не решился бы. Даже днем там напряжно слегка. Я, разумеется, говорю не об окраинах и пригородах, а о близких к центру частях :-)) Так что все эти французские беспорядки - неспроста, и меня они отнюдь не удивили.

И меня удивили. Покорностью власти, в первую очередь. Но по "восточным кварталам" Парижа я ходил вполне себе, а вот в Лондоне был только в центре, сравнить не могу. :-)

>Вот именно, что во Франции неспособность к "обламыванию" и "интеграции" пытают скрыть за "мультикультурностью". О чем я и говорю - что у британцев исторически "обламывать" туземцев получается лучше.

Не знаю. ИМХО, это именно и чисто временное, но искреннее желание воспитать "мультикультурность". Некая "родовая травма" колониализма. Она пройдёт. :-) Или эмиграцию сильно зажмут, что сейчас вполне себе и начинается.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (15.06.2006 14:12:48)
Дата 15.06.2006 14:46:17

Re: Да бросьте...

>Про французский спорт, вы, наверное, лучше меня знаете : по сравнению с фр. сборной, если вы ЧМ смотрите, английская -- откровенно расисткое сборище. ;-)

Если имеется в виду, что там одни белые -- то это не соответствует объективной реальности, данной нам в ощущениях

http://www.thefa.com/WorldCup2006/England/TheSquad/

In hoc signo vinces
От Николай Поникаров
К Chestnut (15.06.2006 14:46:17)
Дата 15.06.2006 15:32:50

Все же есть разница

День добрый.

http://fifaworldcup.yahoo.com/06/en/w/team/squad.html?team=FRA
http://fifaworldcup.yahoo.com/06/en/w/team/squad.html?team=ENG

С уважением, Николай.
От Chestnut
К Николай Поникаров (15.06.2006 15:32:50)
Дата 15.06.2006 15:40:20

Re: Все же...

Во всяком случае, состав английской команды гораздо ближе к пропорции небелого наседения в Англии))))


In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (15.06.2006 15:40:20)
Дата 15.06.2006 19:13:41

А французской -- нет. (+)

Мадам э Месьё,

И кумир всех французских пацанов вне зависимости от цвета кожи -- Зидан, а не Бекхем, как предполагаю, в Британии. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (15.06.2006 19:13:41)
Дата 15.06.2006 19:45:58

Re: А французской...

>Мадам э Месьё,

>И кумир всех французских пацанов вне зависимости от цвета кожи -- Зидан, а не Бекхем, как предполагаю, в Британии. :-)

"Кумир" сейчас, пожалуй, Руни (тоже вне зависимости от цвета кожи) -- Бэкам (а не Бекхем, кстати) давно всех задолбал шумихой вокруг него и его семьи и претензиями на элитарность (с подачи жены, у которой он крепко под каблуком)))

In hoc signo vinces
От Kimsky
К Exeter (15.06.2006 09:36:36)
Дата 15.06.2006 11:37:38

Re: Да бросьте...

Hi!
>Чего у французов получается куда менее успешно. И в центре Лондона, в отличие от центра Парижа, группы тусующихся целыми днями бездельничающих негров, мимо которых проходить слегка напряжно, не встретишь.

Не вполне соответствует действительности, уж извините. При условии, конечно, что центр Лондона не ограничен Сити.