От ЖУР
К tsa
Дата 15.06.2006 11:07:54
Рубрики WWII; Современность;

А как можно не открывая огонь "силою оружия" остановить бегущих?

Открывали огонь по своим. Когда это было необходимо. И правильно делали.


ЖУР
От wiking
К ЖУР (15.06.2006 11:07:54)
Дата 16.06.2006 02:17:35

Re: А как...

>Открывали огонь по своим. Когда это было необходимо. И правильно делали.


>ЖУР



,,Бегущие,, или отступающие на такое сильно обидется могут.И перестрелять к едрене фене незадачливых стрелков в спину.
От ЖУР
К wiking (16.06.2006 02:17:35)
Дата 16.06.2006 11:38:03

"Не верю"(с) Станиславский

>,,Бегущие,, или отступающие на такое сильно обидется могут.И перестрелять к едрене фене незадачливых стрелков в спину.

Для этого нужно оказаться у заградотряда за спиной. Это во первых. А во вторых бегущие в панике бойцы это просто толпа мужиков с огнестрелом(а может и без) а заградотряд это подразделение(причем л/с замотивирован в отличие от бегущих). Даже если предположить что эта толпа решит прорваться силой то шансов у нее нет никаких.

ЖУР
От wiking
К ЖУР (16.06.2006 11:38:03)
Дата 16.06.2006 14:26:36

Re: "Не верю"(с)...

>>,,Бегущие,, или отступающие на такое сильно обидется могут.И перестрелять к едрене фене незадачливых стрелков в спину.
>
>Для этого нужно оказаться у заградотряда за спиной. Это во первых. А во вторых бегущие в панике бойцы это просто толпа мужиков с огнестрелом(а может и без) а заградотряд это подразделение(причем л/с замотивирован в отличие от бегущих). Даже если предположить что эта толпа решит прорваться силой то шансов у нее нет никаких.

>ЖУР



Нет , они ,,стреляльщиков в спину,, перебьют.Пехотинцы будут драпать со своим вооружением.По ним вдруг открывает огонь пулемёт(ы).Они то откуда знают кто по ним стреляет.Они развернут своё вооружение и вдарят по огневым точкам.
От dap
К wiking (16.06.2006 14:26:36)
Дата 16.06.2006 14:36:22

Так это не паникеры, а прямо штурмовые группы получаются.(+)

>Нет , они ,,стреляльщиков в спину,, перебьют.Пехотинцы будут драпать со своим вооружением.
И пулеметы с пушками наверное прихватят. Какие организованные паникеры в РККА, любо дорого смотреть.

>По ним вдруг открывает огонь пулемёт(ы).Они то откуда знают кто по ним стреляет.Они развернут своё вооружение и вдарят по огневым точкам.
Круто. Прям штурмовая группа. Только если они такие уберзульдатены, что пулемет для них просто семечки, что же они в тыл драпают. Да еще в панике.

Что-то не сходится у вас уважаемый wiking.
От wiking
К dap (16.06.2006 14:36:22)
Дата 16.06.2006 20:55:26

Re: Так это...

>>Нет , они ,,стреляльщиков в спину,, перебьют.Пехотинцы будут драпать со своим вооружением.
>И пулеметы с пушками наверное прихватят. Какие организованные паникеры в РККА, любо дорого смотреть.

>>По ним вдруг открывает огонь пулемёт(ы).Они то откуда знают кто по ним стреляет.Они развернут своё вооружение и вдарят по огневым точкам.
>Круто. Прям штурмовая группа. Только если они такие уберзульдатены, что пулемет для них просто семечки, что же они в тыл драпают. Да еще в панике.

>Что-то не сходится у вас уважаемый wiking.



http://www.polit.ru/news/2004/10/15/shtrafbat.html

Нас действительно посылали на самые тяжелые направления, — свидетельствует Владимир Карпов. — Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери
От wolfschanze
К wiking (16.06.2006 20:55:26)
Дата 16.06.2006 21:18:19

Re: Так это...


>Нас действительно посылали на самые тяжелые направления, — свидетельствует Владимир Карпов. — Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери
--Видите ли, после того как Карпов ввел в свою книгу договор между НКВД и гестапо - доверие к нему очень сильно упало.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Evg
К wiking (16.06.2006 14:26:36)
Дата 16.06.2006 14:34:36

Re: "Не верю"(с)...

>>>,,Бегущие,, или отступающие на такое сильно обидется могут.И перестрелять к едрене фене незадачливых стрелков в спину.
>>
>>Для этого нужно оказаться у заградотряда за спиной. Это во первых. А во вторых бегущие в панике бойцы это просто толпа мужиков с огнестрелом(а может и без) а заградотряд это подразделение(причем л/с замотивирован в отличие от бегущих). Даже если предположить что эта толпа решит прорваться силой то шансов у нее нет никаких.
>
>>ЖУР
>


>Нет , они ,,стреляльщиков в спину,, перебьют.Пехотинцы будут драпать со своим вооружением.По ним вдруг открывает огонь пулемёт(ы).Они то откуда знают кто по ним стреляет.Они развернут своё вооружение и вдарят по огневым точкам.

Или побегут в другую сторону. С криками "Мы окружены"!
Что, ИМХО, гораздо более вероятно.
Кроме того, заградотряд "из засады" не работает.
Выйдут несколько офицеров и слегка постреливая в воздух из пистолетов поитересуются "Кто такие? Куда бежим? Кто главный?" А уж на заднем плане ДЕМОНСТРАТИВНО может развернуться цепь стрелков.
От Дмитрий Козырев
К wiking (16.06.2006 14:26:36)
Дата 16.06.2006 14:28:47

Re: "Не верю"(с)...

>Нет , они ,,стреляльщиков в спину,, перебьют.Пехотинцы будут драпать со своим вооружением.По ним вдруг открывает огонь пулемёт(ы).Они то откуда знают кто по ним стреляет.Они развернут своё вооружение и вдарят по огневым точкам.

Простите какое такое "вооружение" они "развернут" - такое "вооружение", чтоб одновременно не мешало бежать и позволяло уничтожить пулемет?
От Гриша
К wiking (16.06.2006 02:17:35)
Дата 16.06.2006 02:19:25

Это врядли (с)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (15.06.2006 11:07:54)
Дата 15.06.2006 11:22:59

Напрмиер вот так (+)

29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками

230

противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл.

Действующий, за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны.

На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.

14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи.

Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (15.06.2006 11:22:59)
Дата 15.06.2006 11:33:41

Ну а если не помогло? Там откуда они бегут огонь не над головами ведется.

Сразу расставлю точки над i. Я не сторонник баек про сцук-особистов стреляющих в затылок. Но не вижу смысла быть святее Папы римского(сиречь Главпура). Задача (одна из) заградотряда остановить отступающих. И они имели право и должны были это сделать любым способом. Вплоть до открытия огня по наиболее резво отступающим. Не вижу в этом ничего принципиально невозможного и аморального/стыдного. В конце концов и сам командир отступающего подразделения имел право и обязан был сделать тоже самое.

ЖУР
От dap
К ЖУР (15.06.2006 11:33:41)
Дата 15.06.2006 12:17:40

Это бессмысленно.(+)

>Задача (одна из) заградотряда остановить отступающих. И они имели право и должны были это сделать любым способом. Вплоть до открытия огня по наиболее резво отступающим.
У солдат хорошо отработан рефлекс на пулеметную очередь - носом в землю. Неважно над головами она или нет. Следовательно, стреляя по отступающим вы добъетесь того же, только при этом уменьшите их количество.
От wiking
К dap (15.06.2006 12:17:40)
Дата 16.06.2006 02:21:30

Re: Это бессмысленно.

>>Задача (одна из) заградотряда остановить отступающих. И они имели право и должны были это сделать любым способом. Вплоть до открытия огня по наиболее резво отступающим.
>У солдат хорошо отработан рефлекс на пулеметную очередь - носом в землю. Неважно над головами она или нет. Следовательно, стреляя по отступающим вы добъетесь того же, только при этом уменьшите их количество.



Носом в землю это первый шаг.Второй это подавить огневую точку.И начихать им , кто по ним ведёт огонь.Цитирую одного ветерана - да вы что !!! нам никто в спину не стрелял , мы же их сами после боя или в бою перебили бы.
От dap
К wiking (16.06.2006 02:21:30)
Дата 16.06.2006 14:24:57

Значит заградотряд задачу выполнил.(+)

>Носом в землю это первый шаг.Второй это подавить огневую точку. И начихать им , кто по ним ведёт огонь.
Отлично. Паника прекратилась, подразделение начало осмысленно действовать, командиры могут навести порядок.

Точки действительно будут давить, только не заградотряда, а немецкие, потому как за такое подавление в тылу по голове не погладят. А мозги уже включились, иначе о каком подавлении идет речь.

Что и требовалось доказать.

>Цитирую одного ветерана - да вы что !!! нам никто в спину не стрелял , мы же их сами после боя или в бою перебили бы.
Это еще одна причина стрелять поверх голов.
От Литвинов
К wiking (16.06.2006 02:21:30)
Дата 16.06.2006 12:51:57

Зачем кому-то вообще стрелять по своим? Враг-то общий и известен..

>Носом в землю это первый шаг.Второй это подавить огневую точку.И начихать им , кто по ним ведёт огонь.Цитирую одного ветерана - да вы что !!! нам никто в спину не стрелял , мы же их сами после боя или в бою перебили бы.

Там еще в исходном приказе говорилось - помочь "добросовестным" бойцам , увлеченным общим бегством, справиться с паникой и выполнить долг перед родиной.
Народ-то с немцами воевать шел, а не с "особистами". Просто один не смог в бою справиться со страхом - побежал, сосед один остаться не захотел, - и пошло.. а командиры во время остановить бегство не успели (или убиты/ранены). При этом "предателей" и "трусов" как таковых-то и нет, просто ну не смогли люди самостоятельно себя в руки взять. И многие вдобавок понимают, что при бегстве еще больше шансов погибнуть (причем бесславно). Но остановиться сами, без воздействия "из вне", уже не могут.

А в заградотряде, как выяснили уже, такие же солдаты сидят, только обстрелянные, возможно даже побывавшие в подобной же ситуации. И цель у них с отступающими фактически общая - остановить панику, дать достойный отпор врагу.

Какая тут стрельба по своим на поражение?
От Константин Федченко
К wiking (16.06.2006 02:21:30)
Дата 16.06.2006 10:21:03

Re: Это бессмысленно.

>>>Задача (одна из) заградотряда остановить отступающих. И они имели право и должны были это сделать любым способом. Вплоть до открытия огня по наиболее резво отступающим.
>>У солдат хорошо отработан рефлекс на пулеметную очередь - носом в землю. Неважно над головами она или нет. Следовательно, стреляя по отступающим вы добъетесь того же, только при этом уменьшите их количество.
>


>Носом в землю это первый шаг.Второй это подавить огневую точку.И начихать им , кто по ним ведёт огонь.

Не путайте психологию обстрелянного бойца, который уже на рефлексах давит огневую точку, с психологией паникера (как правило, раньше и в бою не бывшего), который ломится в тыл.


С уважением
От wiking
К Константин Федченко (16.06.2006 10:21:03)
Дата 16.06.2006 14:15:56

Re: Это бессмысленно.


>
>Не путайте психологию обстрелянного бойца, который уже на рефлексах давит огневую точку, с психологией паникера (как правило, раньше и в бою не бывшего), который ломится в тыл.


>С уважением



Угу как будто опытные бойцы не могут поддаватся панике и делать драп-марш.Побежал один паникёр , второй уже задумался , третий приготовился.Так и вся рота ломится начала.И побегут они с оружием.И если кто-то вдруг начнёт по ним стрелять из пулемёта , то они просто развернутся и врежут из всех свои средств по угрозе.И наплевать им НКВД там или СС.
От И. Кошкин
К wiking (16.06.2006 14:15:56)
Дата 16.06.2006 14:32:08

"Вы смотрели слишком много фильма "Штрафбат" если..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Угу как будто опытные бойцы не могут поддаватся панике и делать драп-марш.

Опытные и обстрелянные подвержены этому в гораздо меньшей степени - это раз. Даже если они отходят без приказа, они, как правило, не теряют голову и могут быть сравнительно легко остановлены.

>Побежал один паникёр , второй уже задумался , третий приготовился.

Скорее, его грохнут свои же. Если обстрелянные и опытные. Просто потому, что мы деремся, а он ссука, сдриснуть хочет, типа, ему больше всего жить нужно.

>Так и вся рота ломится начала.И побегут они с оружием.И если кто-то вдруг начнёт по ним стрелять из пулемёта , то они просто развернутся и врежут из всех свои средств по угрозе.И наплевать им НКВД там или СС.

Вот только таких случаев пока не отмечено. Так что все ваши фантазии вызваны незнанием реалий того времени.

И. Кошкин
От wiking
К И. Кошкин (16.06.2006 14:32:08)
Дата 16.06.2006 20:53:59

Re: "Вы смотрели...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Угу как будто опытные бойцы не могут поддаватся панике и делать драп-марш.
>
>Опытные и обстрелянные подвержены этому в гораздо меньшей степени - это раз. Даже если они отходят без приказа, они, как правило, не теряют голову и могут быть сравнительно легко остановлены.

>>Побежал один паникёр , второй уже задумался , третий приготовился.
>
>Скорее, его грохнут свои же. Если обстрелянные и опытные. Просто потому, что мы деремся, а он ссука, сдриснуть хочет, типа, ему больше всего жить нужно.

>>Так и вся рота ломится начала.И побегут они с оружием.И если кто-то вдруг начнёт по ним стрелять из пулемёта , то они просто развернутся и врежут из всех свои средств по угрозе.И наплевать им НКВД там или СС.
>
>Вот только таких случаев пока не отмечено. Так что все ваши фантазии вызваны незнанием реалий того времени.

>И. Кошкин




Нас действительно посылали на самые тяжелые направления, — свидетельствует Владимир Карпов. — Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери


http://www.polit.ru/news/2004/10/15/shtrafbat.html
От И. Кошкин
К wiking (16.06.2006 20:53:59)
Дата 19.06.2006 14:19:59

Карпов уже старенький. Ему можно и кулаками помахать (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (16.06.2006 14:32:08)
Дата 16.06.2006 16:14:52

Re: "Вы смотрели...

Привет!


>Вот только таких случаев пока не отмечено. Так что все ваши фантазии вызваны незнанием реалий того времени.

Тут даже не реалии того времени... У человека детсадовский уровень понимания о бое вообще и поведении человека в этом бою в частности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К wiking (16.06.2006 14:15:56)
Дата 16.06.2006 14:20:40

боже, какие мечты... (-)
От ЖУР
К dap (15.06.2006 12:17:40)
Дата 15.06.2006 12:28:44

Необходимо чтобы солдаты не просто носом в землю уткнулись. А чуток поболее.

Чтобы они двинулись обратно на позиции. Т.е. поставить перед выбором гарантированная позорная смерть от рук своих или потенциальная от рук врага. ИМХО не всегда для этого достаточно очереди над головой. Иначе зачем расстреливали перед строем в тылу.


ЖУР
От dap
К ЖУР (15.06.2006 12:28:44)
Дата 16.06.2006 14:19:08

Сначала нужно остановить бегство и прекратить панику.(+)

>Чтобы они двинулись обратно на позиции. Т.е. поставить перед выбором гарантированная позорная смерть от рук своих или потенциальная от рук врага. ИМХО не всегда для этого достаточно очереди над головой. Иначе зачем расстреливали перед строем в тылу.
Это кстати взаимосвязанно. Беспорядочное бегство как раз панику и подпитывает.
Уложив солдат носом в землю, заградотряд дает возможность командирам навести порядок в подразделении.
От Вельф
К ЖУР (15.06.2006 12:28:44)
Дата 15.06.2006 13:00:45

Re: Необходимо чтобы солдаты не просто носом в землю уткнулись. А чуток поболее

>ИМХО не всегда для этого достаточно очереди над головой. Иначе зачем расстреливали перед строем в тылу.

В воспоминаниях Д.Ф. Лозы "Танкист на иномарке" http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html описан момент, когда роль заградотряда выполнила танкавая рота, поставив перед бегущими заградительный огонь из башенных пулеметов в сочетании с огнем над головой.
Далее -цитата с некотрыми купюрами
"Шесть...пулеметов «Брен» одновременно открыли огонь. Поток трассирующих пуль просвистел над охваченными паникой солдатами. Он прошел высоко над их головами, постепенно снижаясь, прижимая их к земле. Перед отступающими выросла завеса заградительного огня... Попадание в эту зону означало быструю и неизбежную смерть. Пулеметы продолжали стрелять, и свинцовый поток их пуль не оставлял солдатам другого выбора, как залечь. Не прошло и нескольких секунд, как солдаты, как и требовалось, залегли...
Наступила тишина, но через пару минут несколько солдат вскочили и опять попытались бежать в нашу сторону. Пулеметы первого взвода... уложили их на землю. Похоже, до пехотинцев дошло, что еще один шаг в сторону тыла будет означать для них смерть, и больше попыток встать и побежать они не делали. Вскоре появились пехотные командиры, которые несколькими короткими командами подняли лежащих на поле солдат и повели их обратно к реке, на занимаемые позиции. Как мы выяснили позднее, на поле остались лежать семь солдат, принявших позорную смерть от нашего пулеметного огня."
От Лейтенант
К Вельф (15.06.2006 13:00:45)
Дата 15.06.2006 14:44:39

Это не нормальный заградотряд, а импровизированный

С непоходящей для выполнения данной задачей подготовкой, численностью и воружением.
Думаю нормальный "специализированный" заградотряд сделал бы работу быстрее и "чище" (в т.ч. без стрельбы на поражение по бегущим)
От Евгений Дриг
К ЖУР (15.06.2006 11:07:54)
Дата 15.06.2006 11:22:19

Угрозой его применения, стрельбой не на поражение (поверх голов например) (-)
От tsa
К ЖУР (15.06.2006 11:07:54)
Дата 15.06.2006 11:13:27

Что значит "бегущих"?

Здравствуйте !

Заградотряды АФАИК обычно не ставилсь непосредственно в сотнях метров за передней линией. И непосредственно соответственно бугущих от немецких танков они обычно не останавливали.
Обычно они собирали народ продрапавший из своих окопов уже несколько километров и успевший успокоиться.

Недаром собственно бои заградотрядов с немцами достаточно редки.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 11:13:27)
Дата 15.06.2006 11:19:53

А вы почитайте документы в этой ветке.

>Заградотряды АФАИК обычно не ставилсь непосредственно в сотнях метров за передней линией. И непосредственно соответственно бугущих от немецких танков они обычно не останавливали.

Ставились. И останавливали.

>Обычно они собирали народ продрапавший из своих окопов уже несколько километров и успевший успокоиться.

Чаще всего да. Но бывало и по другому.

>Недаром собственно бои заградотрядов с немцами достаточно редки.

Но случались.

ЖУР
От tsa
К ЖУР (15.06.2006 11:19:53)
Дата 15.06.2006 11:26:59

Я читал.

Здравствуйте !

>Ставились. И останавливали.

И где говорится, что ставились?
Есть один пример открытия огня над головами при прорыве немцев в глубь обороны. Всё.
Остальноё всё в стиле "задержали, часть арестовали, некоторых расстреляли, остальных вернули".

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 11:26:59)
Дата 15.06.2006 11:35:42

83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми поря

дками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил ее обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником."


ЖУР
От tsa
К ЖУР (15.06.2006 11:35:42)
Дата 15.06.2006 11:57:19

Это не типичный случай. Сталинград - не показатель.

Здравствуйте !

Там зачастую просто места не было заградотряды как положенно разместить.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 11:57:19)
Дата 15.06.2006 12:03:53

Причем тут "обычно/типично"? Это война а не маневры.

>Там зачастую просто места не было заградотряды как положенно разместить.

По какой причине это было не важно. Важно что было.

ЖУР
От tsa
К ЖУР (15.06.2006 12:03:53)
Дата 15.06.2006 12:08:25

Мало ли что было.

Здравствуйте !

Боец Ватаман тоже был. Однако писать "советские бойцы обычно забивали немцев десятками сломанным фаустпатроном" явно не стоит.
Надо различать обычную практику и исключения.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 12:08:25)
Дата 15.06.2006 12:13:51

Где вы увидели слово "обычно"?

>Надо различать обычную практику и исключения.

Безусловно. Но и писать что "огня по своим заградотряды никогда не открывали" тоже не стоит.

ЖУР
От tsa
К ЖУР (15.06.2006 12:13:51)
Дата 15.06.2006 12:18:33

Да. В качестве единичных случаев всё могло быть. Френдли файер штука обычная.

Здравствуйте !

Просто когда мы говорим о заградотрядах вообще, должна описываться обычная прктика. исключения должны подаваться как исключения.

С уважением, tsa.
От ЖУР
К tsa (15.06.2006 12:18:33)
Дата 15.06.2006 12:23:01

Консенсус. С маленьким замечанием.

Это могло быть. И заградотряд имел на это право. И в этом нет ничего постыдного.

ЖУР