От Роман Храпачевский
К Exeter
Дата 15.06.2006 23:31:54
Рубрики Прочее;

Точнее были - при дешевизне углеводородов

А теперь, при нефти за 70 и газе за 250 зелёных, такие сомнения развеиваются.

http://rutenica.narod.ru/
От Exeter
К Роман Храпачевский (15.06.2006 23:31:54)
Дата 16.06.2006 00:38:16

Это здесь не причем

Здравствуйте, уважаемый Ромаг Храпачевский!

Плавучие АЭС вызывают сомнения именно с точки зрения саморентабельности. Почему, несмотря на то, что бодяга их прожектированием тянется 40 лет, ничего пока сделано не было.

Про это в свое время много писали, вот некоторый разбор экономики ПАЭС по состоянию на 2000 г. на сайте "Беллуны":

http://www.bellona.no/ru/international/russia/npps/udef26492/26598.html

Они ангажированные критики, конечно, но приводимые ими цифры достаточно показательны. Выводы:

"Расчеты показывают, что строительство ПАЭС обойдется много дороже, чем это заявляет Минатом — примерно в 500 млн.долларов. При этом не менее 50 млн.долларов будут составлять ежегодно набегающие проценты.
Около 30 млн.долларов составят ежегодные расходы на содержание станции. При этом станция вряд ли сможет зарабатывать более 10 млн.долларов в год."

Другие известные мне цифры таковы: на Камчатке 1 квт-ч энергии, произведенной на ТЭЦ с отоплением мазутом, стоил на лето 2005 г 7 центов. Для сравнения - для ПАЭС даже официально Росатомом заявлялась себестоимость 1 квт-ч в 10-12 центов, а реальности, скорее всего, будет изрядно выше.

То есть ясно, что Росатом заинтересован в пробитии этого проекта и может быть головную ПАЭС построят, но перспектив у них серьезных нет. Собственно, прожект постройки ПАЭС в США, возникший на волне энергетического кризиса 70-х гг, помер по экономическим причинам в самом зародыше.


С уважением, Exeter
От alex63
К Exeter (16.06.2006 00:38:16)
Дата 16.06.2006 13:20:47

Re: Это здесь...

>Про это в свое время много писали, вот некоторый разбор экономики ПАЭС по состоянию на 2000 г. на сайте "Беллуны":
Боже мой, уважаемый Exeter, если хотите говорить про атомную энергетику, не ссылайтесь, плз, на такие сайты. Там же одни голу..., простите, "зелёные".
А насчёт экономической эффективности, плавучка, в частности, строится для замещения мощностей Билибинской АЭС (это на Чукотке), которая на подходе к окончанию проектного срока эксплуатации. Конечно, можно дизеля поставить, мощности там надо всего ничего, но дизельное топливо (а для работы дизель-генератора ещё нужнs масло, дистилированная вода, да и запчасти) тоже в копеечку обойдётся.

>С уважением, Exeter
С Дону выдачи нету
От Exeter
К alex63 (16.06.2006 13:20:47)
Дата 16.06.2006 14:42:43

Re: Это здесь...

Здравствуйте, уважаемый alex63!

>>Про это в свое время много писали, вот некоторый разбор экономики ПАЭС по состоянию на 2000 г. на сайте "Беллуны":
>Боже мой, уважаемый Exeter, если хотите говорить про атомную энергетику, не ссылайтесь, плз, на такие сайты. Там же одни голу..., простите, "зелёные".

Е:
Ну и что, простите? Мне плевать, кто они, хоть серобормалиновые. Материал на "таком сайте" в данном случае вполне здравый, дельный, обстоятельный, и вполне совпадающий со всеми известными данными. Рекомендую сперва ознакомиться, а затем ругаться.


>А насчёт экономической эффективности, плавучка, в частности, строится для замещения мощностей Билибинской АЭС (это на Чукотке),

Е:
Нет, первую плавучую АЭС Росатом планирует использовать в самом Северодвинске.

http://lenta.ru/news/2006/06/14/aes/



Конечно, можно дизеля поставить, мощности там надо всего ничего, но дизельное топливо (а для работы дизель-генератора ещё нужнs масло, дистилированная вода, да и запчасти) тоже в копеечку обойдётся.

Е:
Дык в том-то и дело, что завоз пока что обходился дешевле. А мощности ПАЭС для многих северных регионов избыточны.


С уважением, Exeter
От alex63
К Exeter (16.06.2006 14:42:43)
Дата 16.06.2006 14:58:45

Re: Это здесь...

>Е:
>Ну и что, простите? Мне плевать, кто они, хоть серобормалиновые. Материал на "таком сайте" в данном случае вполне здравый, дельный, обстоятельный, и вполне совпадающий со всеми известными данными. Рекомендую сперва ознакомиться, а затем ругаться.
Я ни на кого не ругался, а просто дал Вам совет. Пользоваться им в будущем или нет - исключительно Ваша компетенция.

>Е:
>Нет, первую плавучую АЭС Росатом планирует использовать в самом Северодвинске.
> http://lenta.ru/news/2006/06/14/aes/
Я не виноват, это у Кириенко семь пятниц на неделе.

>Е:
>Дык в том-то и дело, что завоз пока что обходился дешевле. А мощности ПАЭС для многих северных регионов избыточны.
Ну интересно, Билибинская АЭС всегда считалась одним из самых рентабельных объектов региона. А ведь и ядерное топливо завозят, вывозят, ЗИП и много ещё чего поставляют исключительно авиатранспортом. Ну кое-что оленями :)
Может быть следует рассматривать конкретный объект, а не регион (большой район России) в целом.

>С уважением, Exeter
С Дону выдачи нету
От Exeter
К alex63 (16.06.2006 14:58:45)
Дата 16.06.2006 15:07:21

Re: Это здесь...

Здравствуйте!


>Я ни на кого не ругался, а просто дал Вам совет. Пользоваться им в будущем или нет - исключительно Ваша компетенция.

Е:
Вот имено. Я предпочитая пользоваться всеми здравыми мнениями. Даже зеленых и голубых. Если зеленые высказывают здравое мнение против явного попила народных денег, то почему бы к ним не прислушаться?


>>Е:
>>Нет, первую плавучую АЭС Росатом планирует использовать в самом Северодвинске.
>> http://lenta.ru/news/2006/06/14/aes/
>Я не виноват, это у Кириенко семь пятниц на неделе.

Е:
У Кириенко как раз нет никаких пяти пятниц на неделе. О том, что первая ПАЭС должна быть размещена в Северодвинске, говорилось с самого начала всей этой бодяги в 1993 г. И, кстати, вполне здраво. Почему головной образец ПАЭС собираются держать поблизости от верфи-строителя - очень легко догадаться.


>>Е:
>>Дык в том-то и дело, что завоз пока что обходился дешевле. А мощности ПАЭС для многих северных регионов избыточны.
>Ну интересно, Билибинская АЭС всегда считалась одним из самых рентабельных объектов региона.

Е:
Хотелось бы услышать подробные данные о ее рентабельности с учетом затрат на ее строительство. А то минатомовцы очень любят рассуждать о "дешевизне", выводя за скобки стоимость создания и обеспечения самого ядерного объекта.


С уважением, Exeter
От NetReader
К Exeter (16.06.2006 15:07:21)
Дата 16.06.2006 19:38:49

Re: Это здесь...

>Хотелось бы услышать подробные данные о ее рентабельности с учетом затрат на ее строительство.

...А также с учетом последующей утилизации. Кстати, в прожектах фигурирует срок службы ПАЭС в 60 лет при двухкратной смене энергооборудования. Понятно, что на бумаге это увеличивает срок амортизации и наверное помогает снизить цифры себестоимости (аж до 1.8 цента за кВтчас), но будет ли кто-то этим заниматься в реале? Сомнительно. И еще вопрос, насколько хорошо реактор типа судового будет отрабатывать этот срок под непрерывной высокой нагрузкой.
От alex63
К Exeter (16.06.2006 15:07:21)
Дата 16.06.2006 15:23:00

Re: Это здесь...

Выше поскипал, поскольку возражений/комментариев нет.
>Е:
>Хотелось бы услышать подробные данные о ее рентабельности с учетом затрат на ее строительство. А то минатомовцы очень любят рассуждать о "дешевизне", выводя за скобки стоимость создания и обеспечения самого ядерного объекта.
Данные у меня есть, хоть я и не минатомовец (росатомовец). Но вот в чём заковыка, на большинстве документов стоит штамп "Коммерческая тайна", так что в своих интересах и в интересах владельцев данного сайта я предложу поверить (или не поверить) мне на слово, ибо федеральный закон "О коммерческой тайне" вступил в действие относительно давно.

>С уважением, Exeter
С Дону выдачи нету
От tsa
К Exeter (16.06.2006 14:42:43)
Дата 16.06.2006 14:47:05

Re: Это здесь...

Здравствуйте !

>Ну и что, простите? Мне плевать, кто они, хоть серобормалиновые. Материал на "таком сайте" в данном случае вполне здравый, дельный, обстоятельный, и вполне совпадающий со всеми известными данными. Рекомендую сперва ознакомиться, а затем ругаться.

Это сложный вопрос. Видя наших зелёных в лице, например, "академика" Яблокова, невольно убеждаешся в их невменяемости.
Кстати и в статье на которую сослася Медведев, зелёная дама ничтоже сумявшись линейно увеличивает цену станции пропорционально мощности, что исключительно сомнительно.

С уважением, tsa.
От Exeter
К tsa (16.06.2006 14:47:05)
Дата 16.06.2006 14:57:57

Чего сложный вопрос? Критику материала "Беллуны" можете представить? (-)
От tsa
К Exeter (16.06.2006 14:57:57)
Дата 16.06.2006 15:06:05

Я и Ризуна далеко не во всём могу опровергнуть, но доверия у меня он не вызывает (-)
От Николай Поникаров
К alex63 (16.06.2006 13:20:47)
Дата 16.06.2006 14:15:59

"Дизель-генератору, в отличие от АЭС, нужна дистиллированная вода" - это мощно (-)
От alex63
К Николай Поникаров (16.06.2006 14:15:59)
Дата 16.06.2006 14:39:44

Ну зачем передёргивать?

"в отличии..." - это Ваше. У меня такого не было, да и быть не могло. Ну да ладно, уберём "дистилированную", дальше есть чего возразить? Ещё добавлю, что перебой поставки дизтоплива чреват последствиями, в отличии от топлива ядерного, которое имеет некие хитрые свойства, вроде работы на реактивностном эффекте (не на 100% мощности, конечно, но тем не менее).

С Дону выдачи нету
От Николай Поникаров
К alex63 (16.06.2006 14:39:44)
Дата 16.06.2006 15:00:52

Дык если убрать слова "в отличие от" ...

День добрый.

>"в отличии..." - это Ваше. У меня такого не было, да и быть не могло.

... то получится, что атомной станции также нужны дизтопливо (для резервного ДГ), смазочное масло и куча расходных материалов.

Конечно, суммарный вес расходных материалов для АЭС меньше, но все равно потребуются регулярные рейсы со снабжением.

> Ещё добавлю, что перебой поставки дизтоплива чреват последствиями,

А уж какими последствиями чреваты перебои поставки расходных материалов для АЭС...

С уважением, Николай.
От alex63
К Николай Поникаров (16.06.2006 15:00:52)
Дата 16.06.2006 15:14:12

Re: Дык если

>День добрый.
>>"в отличии от..." - это Ваше. У меня такого не было, да и быть не могло.
>... то получится, что атомной станции также нужны дизтопливо (для резервного ДГ), смазочное масло и куча расходных материалов.
Нужны.

>Конечно, суммарный вес расходных материалов для АЭС меньше, но все равно потребуются регулярные рейсы со снабжением.
Потребуются.

>А уж какими последствиями чреваты перебои поставки расходных материалов для АЭС...
А чего ж про "реактивностный эффект" поскипали? В этом вся суть. Вы масло в своём автомобиле (если он у Вас есть) регулярно меняете? Ну завозились, нету времени, можно на старом поездить? А без бензина? Вот, ИМХО, и ответ. Всё остальное вторично.

>С уважением, Николай.
С Дону выдачи нету
От Николай Поникаров
К alex63 (16.06.2006 15:14:12)
Дата 16.06.2006 15:57:29

Re: Дык если

День добрый.

>А чего ж про "реактивностный эффект" поскипали? В этом вся суть.

Потому что ядерным топливом снабжение АЭС не ограничивается.

С уважением, Николай.
От Роман Храпачевский
К Exeter (16.06.2006 00:38:16)
Дата 16.06.2006 12:13:56

Re: Это здесь...

>Другие известные мне цифры таковы: на Камчатке 1 квт-ч энергии, произведенной на ТЭЦ с отоплением мазутом, стоил на лето 2005 г 7 центов. Для сравнения - для ПАЭС даже официально Росатомом заявлялась себестоимость 1 квт-ч в 10-12 центов, а реальности, скорее всего, будет изрядно выше.

Если это так, то дейставительно дело нерентабельное. Но все же к настоящему времени могут быть уже и улучшены показатели, иначе СЛИШКОМ БОЛЬШОЙ разрыв в себестоимости.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Blackcat
К Exeter (16.06.2006 00:38:16)
Дата 16.06.2006 12:04:34

Re: Это здесь...


>То есть ясно, что Росатом заинтересован в пробитии этого проекта и может быть головную ПАЭС построят, но перспектив у них серьезных нет. Собственно, прожект постройки ПАЭС в США, возникший на волне энергетического кризиса 70-х гг, помер по экономическим причинам в самом зародыше.

- Насколько я помню, мы одну для Бразилии строили. (Для Амазонии.) Или так и не достроили?

- Наличие вечной мерзлоты или сейсмической опасности не может сделать проект более рентабельным?
От Exeter
К Blackcat (16.06.2006 12:04:34)
Дата 16.06.2006 12:48:11

Не было ничего подобного (-)
От Captain Africa
К Роман Храпачевский (15.06.2006 23:31:54)
Дата 15.06.2006 23:48:36

Re: Точнее были...

>А теперь, при нефти за 70 и газе за 250 зелёных, такие сомнения развеиваются.

Понадобится нефть за 300 чтобы оно стало рентабельным. Мало АЭС сделать, нужно еще коммуникации к ней. Большое удовольствие будет тянуть их куда-то в море.

Дешевле на месте строить быстровозводимые конструкции.
От serget
К Captain Africa (15.06.2006 23:48:36)
Дата 16.06.2006 19:18:03

Re: Точнее были...

>>А теперь, при нефти за 70 и газе за 250 зелёных, такие сомнения развеиваются.
>
>Понадобится нефть за 300 чтобы оно стало рентабельным. Мало АЭС сделать, нужно еще коммуникации к ней. Большое удовольствие будет тянуть их куда-то в море.

>Дешевле на месте строить быстровозводимые конструкции.

Приветствую!

Вообще реактор там ледокольный предполагается, к ледоколу коммуникации же не тянутся .. :-)

С уважением.
От Кужон
К Captain Africa (15.06.2006 23:48:36)
Дата 16.06.2006 12:59:45

Необязательно


>Дешевле на месте строить быстровозводимые конструкции.
1. Где брать энергию для возведения? По определению её там нет.
1. Зависит от места, вполне может быть, что и не дешевле.
2. Конструкции должны быть и быстроразбираемыми.

Я понял так, что основной плюс - автономность.
Подогнали, попользовались, пошли дальше. Как энергопоезд.

IMHO.
Кужон
От Николай Поникаров
К Кужон (16.06.2006 12:59:45)
Дата 16.06.2006 13:37:23

Еще возможность проводить ремонт и перезарядку в цивилизованных местах (-)
От writer123
К Николай Поникаров (16.06.2006 13:37:23)
Дата 16.06.2006 18:41:49

Плюс к тому решается проблема возврата ОЯТ (-)
От Андю
К Кужон (16.06.2006 12:59:45)
Дата 16.06.2006 13:04:34

Это даже не "энергопоезд", а типа плавучей "батарейки". :-) (-)
От СОР
К Captain Africa (15.06.2006 23:48:36)
Дата 15.06.2006 23:59:23

Re: Точнее были...



>Дешевле на месте строить быстровозводимые конструкции.

К ним коммуникации тянуть ненадо будет?
От Captain Africa
К СОР (15.06.2006 23:59:23)
Дата 16.06.2006 00:32:17

Re: Точнее были...



>>Дешевле на месте строить быстровозводимые конструкции.
>
>К ним коммуникации тянуть ненадо будет?

Ну так посуху, а не по воде и берегу. И здание не колышется вместе с волнами.
От Robert
К Captain Africa (16.06.2006 00:32:17)
Дата 16.06.2006 04:27:49

Ре: Точнее были...

>И здание не колышется вместе с волнами.

Кстати кабель высокого напряжения который регулярно гнут туда-сюда - целое дело. Решаемо, но не просто так взять и подключить.
От Иван Уфимцев
К Robert (16.06.2006 04:27:49)
Дата 16.06.2006 13:00:38

Ре: Точнее были...

>>И здание не колышется вместе с волнами.
>Кстати кабель высокого напряжения который регулярно гнут туда-сюда - целое дело. Решаемо, но не просто так взять и подключить.

Смотрел на морскую добычу нефти. Много думал.

--CU, Ivan
От Llandaff
К Роман Храпачевский (15.06.2006 23:31:54)
Дата 15.06.2006 23:44:25

А эти АЭС пойдут на экспорт?

>А теперь, при нефти за 70 и газе за 250 зелёных, такие сомнения развеиваются.

Или внутренние цены на газ в России тоже достигли 250 долларов / тыс куб.м?
От alex63
К Llandaff (15.06.2006 23:44:25)
Дата 16.06.2006 13:13:05

Да, у Китая есть интерес

Но они ставят непреодолимое условие, что строят они (по нашему проекту). Точнее, строим вместе, но на китайской базе, а не в Северодвинске.

С Дону выдачи нету
От СОР
К Llandaff (15.06.2006 23:44:25)
Дата 16.06.2006 00:00:43

Говорили, что будут предлагать


>Или внутренние цены на газ в России тоже достигли 250 долларов / тыс куб.м?


Один из мотивов, для внутреннего потребления дешовые АЭС, газ за бугор.