От GAI
К Д. Михайлов
Дата 15.06.2006 10:32:47
Рубрики WWII;

Ну,занимал он должности

>Т.е. на момент своего знаменитого обращения. Как оно было подписано?
Генерального секретаря ЦК РКП(б) и председателя Совнаркома.Наркомом обороны он стал,ИМХО,позже.
От Vyacheslav
К GAI (15.06.2006 10:32:47)
Дата 15.06.2006 13:18:12

Re: Ну,занимал он...

6 мая 1941 Сталин был назначен председателем СНК СССР (с 1946 - председатель Совета Министров СССР), 30 июня 1941 - председатель Государстсвенного комитета обороны, 19 июля - наркомом обороны СССР, 8 августа - Верховным главнокомандующим Вооруженными Силами СССР.
БСЭ
От NMD
К Vyacheslav (15.06.2006 13:18:12)
Дата 16.06.2006 10:19:00

А кто рулил ГКО до 30 июня? (-)
От Георгий
К NMD (16.06.2006 10:19:00)
Дата 16.06.2006 10:28:58

Если я не ошибаюсь, ГКО до 30 июня не было...

Или нет?
От Георгий
К Георгий (16.06.2006 10:28:58)
Дата 16.06.2006 10:39:24

т. е. я хотел сказать, что ГКО не существовал с 22 июня и тем более до войны

Вначале не предполагалось, что в нем будет надобность.
От NMD
К Георгий (16.06.2006 10:39:24)
Дата 16.06.2006 11:06:54

Ну и я ошибся тоже. Был Совет Труда и Обороны. Или это не то? (-)
От Admiral
К Vyacheslav (15.06.2006 13:18:12)
Дата 15.06.2006 16:50:50

А это все одна должность или разные ? А то больно их много (-)
От Константин Федченко
К Admiral (15.06.2006 16:50:50)
Дата 15.06.2006 18:26:22

Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре разных человека (-)
От Exeter
К GAI (15.06.2006 10:32:47)
Дата 15.06.2006 10:48:51

Генеральным секретарем он в 1941 г не был, тем более ЦК РКП (б) :-)) (-)
От GAI
К Exeter (15.06.2006 10:48:51)
Дата 15.06.2006 11:10:47

Пардон,конечно,ВКП(б),описался,

а вот насчет Генсека - по моему,все таки должность уже тогда была именно гЕнеральный,а не первый и не просто секретарь ЦК.
От Exeter
К GAI (15.06.2006 11:10:47)
Дата 15.06.2006 11:21:54

Нет, с XVII съезда партии должности Генерального секретаря не существовало

И Иосиф Виссарионыч, уважаемый GAI, с 1934 г был просто "секретарь ЦК". И только Никита Сергеич 13.09.1953 ввел должность Первого секретаря ЦК для усиления своего авторитета. Восстановил же пост Генерального секретаря Леонид Ильич на XXIII съезде в 1966 г - типа, в порядке "возвращения к ленинским традициям".


С уважением, Exeter
От GAI
К Exeter (15.06.2006 11:21:54)
Дата 15.06.2006 11:36:29

Если верить Викпедии...

>И Иосиф Виссарионыч, уважаемый GAI, с 1934 г был просто "секретарь ЦК". И только Никита Сергеич 13.09.1953 ввел должность Первого секретаря ЦК для усиления своего авторитета. Восстановил же пост Генерального секретаря Леонид Ильич на XXIII съезде в 1966 г - типа, в порядке "возвращения к ленинским традициям".

Генера́льный секрета́рь ЦК КПСС, неофициально Генсе́к (в 1922—1952 ЦК ВКП(б), в 1953—1966 Пе́рвый секрета́рь) — высшая должность в партийных органах Советского Союза.

Введена в 1922 и первоначально носила менее важный, скорее технический характер; на этот пост был избран И. В. Сталин, который к концу 1920-х годов сосредоточил в своих руках абсолютную власть в стране; с этого времени слова «Генеральный секретарь» и «глава государства» фактически становятся синонимами. После XVII съезда ВКП(б) (1934) Сталин не использовал этот титул (подписываясь «секретарь ЦК»), хотя формально сохранял его вплоть до XIX съезда КПСС (1952). В результате изменений в руководстве партии, принятых на этом съезде, пост генсека был упразднён.

13 сентября 1953 года был учреждён пост Первого секретаря ЦК партии, на который был избран Н. С. Хрущёв.

И кстати говоря,в бытность мою студентом,нам как раз объясняли,что Хрущев как раз изменил статус с Генерального на Первого как раз в порядке демократизации.
От Exeter
К GAI (15.06.2006 11:36:29)
Дата 15.06.2006 12:40:53

Ну Вы хоть сами подумайте

Каким образом Сталин мог быть Генеральным секретарём, не избираясь на этот пост?? Пусть в Википедии пишут чего угодно, но с 1934 г Сталин на пост Генерального секретаря ЦК НЕ ИЗБИРАЛСЯ. Так каким образом он мог его "формально сохранять вплоть до XIX съезда КПСС (1952)"??.

С уважением, Exeter
От GAI
К Exeter (15.06.2006 12:40:53)
Дата 15.06.2006 17:34:23

И наконец,Советский энциклопедический словарь...

>Каким образом Сталин мог быть Генеральным секретарём, не избираясь на этот пост?? Пусть в Википедии пишут чего угодно, но с 1934 г Сталин на пост Генерального секретаря ЦК НЕ ИЗБИРАЛСЯ. Так каким образом он мог его "формально сохранять вплоть до XIX съезда КПСС (1952)"??.
 Генеральный секретарь ЦК КПСС, избирается пленумом ЦК КПСС.Впервые г.с. избран в 1922 г. И.В.Сталин.С 1953 избирался 1-й секр.ЦК партии.С 23-го съезда КПСС(1966) Пленум ЦК КПСС вновь избирает Г.с. С 1985 Г.с. - М.С.Горбачев
От Exeter
К GAI (15.06.2006 17:34:23)
Дата 15.06.2006 18:14:26

Ну при чем тут это

Мало ли чего пишут в словарях. Их же люди пишут. Повторю:

1) Секретари ЦК избирались на пленумах ЦК. Найдите мне хоть одно избрание Сталина не секретарем, а именно Генеральным секретарем ЦК после 1934 г. Пленум и дату. Не найдете.

2) Найдите мне хоть один документ того периода, подписанный Сталиным как Генеральным секретарем.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (15.06.2006 18:14:26)
Дата 15.06.2006 20:14:54

И кстати. (+)

>1) Секретари ЦК избирались на пленумах ЦК. Найдите мне хоть одно избрание Сталина не секретарем, а именно Генеральным секретарем ЦК после 1934 г. Пленум и дату. Не найдете.
Нет. Но это необязательно. Ибо вопрос могли просто не поднять, оставив ситуацию без изменения.

>2) Найдите мне хоть один документ того периода, подписанный Сталиным как Генеральным секретарем.
И это необязательно. У него могли быть мотивы не указывать эту свою должность. Например, чтобы лишний раз не ворошить былое. Или являть пример скромности.
От Exeter
К Bigfoot (15.06.2006 20:14:54)
Дата 15.06.2006 20:27:06

Re: И кстати.

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>>1) Секретари ЦК избирались на пленумах ЦК. Найдите мне хоть одно избрание Сталина не секретарем, а именно Генеральным секретарем ЦК после 1934 г. Пленум и дату. Не найдете.
>Нет. Но это необязательно. Ибо вопрос могли просто не поднять, оставив ситуацию без изменения.

Е:
Обязательно. После съезда, на котором избирался ЦК, этот самый ЦК собирался на Пленум и избирал из своих рядов секретарей ЦК. Формулировка была "Избрать секретарями ЦК ..." Т.е. с формальной точки зрения была не пролонгация, а новое избрание. Т.е. Сталин не пролонгировался, а как бы избирался вновь. И должность Генсека не фигурирует здесь.


>>2) Найдите мне хоть один документ того периода, подписанный Сталиным как Генеральным секретарем.
>И это необязательно. У него могли быть мотивы не указывать эту свою должность. Например, чтобы лишний раз не ворошить былое. Или являть пример скромности.

Е:
Тем не менее, в официальных-то документах должность должна была указываться формальная.

С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (15.06.2006 20:27:06)
Дата 15.06.2006 23:36:20

Re: И кстати.

Здравствуйте.

>Обязательно.
Нет. Обязательным это стало позже.

>После съезда, на котором избирался ЦК, этот самый ЦК собирался на Пленум и избирал из своих рядов секретарей ЦК. Формулировка была "Избрать секретарями ЦК ..." Т.е. с формальной точки зрения была не пролонгация, а новое избрание.

Это если вопрос такой наличствовал в повестке дня.

>Т.е. Сталин не пролонгировался, а как бы избирался вновь. И должность Генсека не фигурирует здесь.
Это уже домыслы. В стенограмме октябрьского Пленума 1952 г. должность генсека фигурирует. Как Вы это объясните?

>Тем не менее, в официальных-то документах должность должна была указываться формальная.
Ну, тут уже указывалась телеграмма от 1940 г., где эта должность прописана. Возможно, что ее приписали составители сборника документов, но я лично считаю это маловероятным. В архив попасть я не могу, посему более убедительных аргументов нету. Хотя пороюсь еще на Всемирной Помойке, может, чего и найдется.

Всего наилучшего.
От Exeter
К Bigfoot (15.06.2006 23:36:20)
Дата 16.06.2006 00:45:30

Re: И кстати.

Здравствуйте!

>>Обязательно.
>Нет. Обязательным это стало позже.

Е:
Обязательно. Устав партии существовал и формальных отклонений в этом от него небыло.

>>После съезда, на котором избирался ЦК, этот самый ЦК собирался на Пленум и избирал из своих рядов секретарей ЦК. Формулировка была "Избрать секретарями ЦК ..." Т.е. с формальной точки зрения была не пролонгация, а новое избрание.
>
>Это если вопрос такой наличствовал в повестке дня.

Е:
Причем тут повестка дня? Первый Пленум ЦК после каждого съезда эти оргвопросы и решал.

>>Т.е. Сталин не пролонгировался, а как бы избирался вновь. И должность Генсека не фигурирует здесь.
>Это уже домыслы. В стенограмме октябрьского Пленума 1952 г. должность генсека фигурирует. Как Вы это объясните?

Е:
Это не стенограмма в полном смысле слова.


>>Тем не менее, в официальных-то документах должность должна была указываться формальная.
>Ну, тут уже указывалась телеграмма от 1940 г., где эта должность прописана.

Е:
Вам уже сказали, что речь идет о ЗАГОЛОВКЕ, поставленном составителями сборника документов.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (16.06.2006 00:45:30)
Дата 16.06.2006 11:31:29

Re: И кстати.

>Обязательно. Устав партии существовал и формальных отклонений в этом от него небыло.
Найдите мне, пожалуйста, в уставе от 1934 г. эту самую "обязательность". А то Вы судите с позиций устава 61 г., да еще и с последующими изменениями и дополнениями.

>Причем тут повестка дня? Первый Пленум ЦК после каждого съезда эти оргвопросы и решал.
После 1961 г.

>Это не стенограмма в полном смысле слова.
В полном или не полном - без разницы. Полагаю, там грубых инсинуаций не допущено, да и проверить легко.

>Вам уже сказали, что речь идет о ЗАГОЛОВКЕ, поставленном составителями сборника документов.
Возможно. Но не исключено, что заголовок взят из архива или из "шапки" телеграммы. Архивные данные там указаны.

Всего наилучшего.
От Exeter
К Bigfoot (16.06.2006 11:31:29)
Дата 16.06.2006 12:05:40

Re: И кстати.

Здравствуйте!

>>Обязательно. Устав партии существовал и формальных отклонений в этом от него небыло.
>Найдите мне, пожалуйста, в уставе от 1934 г. эту самую "обязательность". А то Вы судите с позиций устава 61 г., да еще и с последующими изменениями и дополнениями.

Е:
Обязательность чего? В уставе 1934 г сказано:
"Центральный комитет организует: для политической работы – Политическое бюро, для общего руководства организационной
работой – Организационное бюро и для текущей работы
организационного и исполнительного характера – Секретариат."


>>Причем тут повестка дня? Первый Пленум ЦК после каждого съезда эти оргвопросы и решал.
>После 1961 г.

Е:
И до 1961 г.

>Возможно. Но не исключено, что заголовок взят из архива или из "шапки" телеграммы. Архивные данные там указаны.

Е:
Из шапки телеграммы этого быть не могло, поскольку Сталин партийной должностью в переписке с иностранными руководителями именоваться не мог.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (16.06.2006 12:05:40)
Дата 16.06.2006 12:14:23

Re: И кстати.

>Обязательность чего? В уставе 1934 г сказано:
>"Центральный комитет организует: для политической работы – Политическое бюро, для общего руководства организационной
>работой – Организационное бюро и для текущей работы
>организационного и исполнительного характера – Секретариат."
Ну и где здесь обязательность перевыборов? (вопрос риторический)
Где в Уставе от 1934 г. вообще про выборы/перевыборы секретарей?

>И до 1961 г.
Докажите. Особливо интересуют пленумы апосля 17го и 18го съездов.

>Из шапки телеграммы этого быть не могло, поскольку Сталин партийной должностью в переписке с иностранными руководителями именоваться не мог.
Там переписка с Молотовым. Вы невнимательны.

Всего наилучшего.
От Exeter
К Bigfoot (16.06.2006 12:14:23)
Дата 16.06.2006 12:46:54

Re: И кстати.

Здравствуйте!

>>Обязательность чего? В уставе 1934 г сказано:
>>"Центральный комитет организует: для политической работы – Политическое бюро, для общего руководства организационной
>>работой – Организационное бюро и для текущей работы
>>организационного и исполнительного характера – Секретариат."
>Ну и где здесь обязательность перевыборов? (вопрос риторический)
>Где в Уставе от 1934 г. вообще про выборы/перевыборы секретарей?

Е:
Ну есть же здравый смысл и знание партийной практики, а?


>>И до 1961 г.
>Докажите. Особливо интересуют пленумы апосля 17го и 18го съездов.

Е:
Ну Вы, блин, даете :-))

10 февраля 1934 г. Пленум ЦК ВКП(б), избранного XVII съездом ВКП(б), утвердил Секретариат ЦК в составе:
секретари ЦК
А. А. Жданов, Л. М. Каганович, С. М. Киров, И. В. Сталин

22 марта 1939 г. Пленум ЦК ВКП(б), избранного XVIII съездом ВКП(б), утвердил Секретариат ЦК в составе:
секретари ЦК
А. А. Андреев, А. А. Жданов, Г. М. Маленков, И. В. Сталин

Обратите внимание, что ни о каком Генсеке речи не идет - в отличие от решений 13.07.1930 Пленума ЦК ВКП(б), избранного XVI съездом ВКП(б), где И.В.Сталин идет в списке первым и обозначен как Генеральный секретарь.



С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (16.06.2006 12:46:54)
Дата 16.06.2006 12:53:17

Re: И кстати.

>Ну есть же здравый смысл и знание партийной практики, а?
Это называется "гнилая отмазка".

>10 февраля 1934 г. Пленум ЦК ВКП(б), избранного XVII съездом ВКП(б), утвердил Секретариат ЦК в составе:
>секретари ЦК
>А. А. Жданов, Л. М. Каганович, С. М. Киров, И. В. Сталин
Утвердил. И в другом случае тоже. Но не переизбирал. Что и т.д.

>Обратите внимание, что ни о каком Генсеке речи не идет - в отличие от решений 13.07.1930 Пленума ЦК ВКП(б), избранного XVI съездом ВКП(б), где И.В.Сталин идет в списке первым и обозначен как Генеральный секретарь.
Ну. И видим, что никаких перевыборов нет, есть утверждение в рабочем порядке. Вопрос о генсеке просто не поднимается. Но почему-то вновь возникает на октябрьском Пленуме 1952 г.

Стало быть, партийная практика была весьма разнообразной.

Всего наилучшего.
От Exeter
К Bigfoot (16.06.2006 12:53:17)
Дата 16.06.2006 13:07:13

Re: И кстати.

Здравствуйте!

>>Ну есть же здравый смысл и знание партийной практики, а?
>Это называется "гнилая отмазка".

Е:
Это называется "знание предмета".

>>10 февраля 1934 г. Пленум ЦК ВКП(б), избранного XVII съездом ВКП(б), утвердил Секретариат ЦК в составе:
>>секретари ЦК
>>А. А. Жданов, Л. М. Каганович, С. М. Киров, И. В. Сталин
>Утвердил. И в другом случае тоже. Но не переизбирал. Что и т.д.

Е:
Утвердил - это формулировка такая. Обратите внимание, что состав Секретариата ЦК в обеих случаях довольно значительно отличается от того, что был до Пленума.
До пленума 1934 г секретарями ЦК были Сталин (Генеральный), Каганович, Постышев, плюс кандидат в секретари Шверник.
До пленума 1939 г секретарями ЦК были Сталин, Каганович, Андреев, Ежов.


>>Обратите внимание, что ни о каком Генсеке речи не идет - в отличие от решений 13.07.1930 Пленума ЦК ВКП(б), избранного XVI съездом ВКП(б), где И.В.Сталин идет в списке первым и обозначен как Генеральный секретарь.
>Ну. И видим, что никаких перевыборов нет, есть утверждение в рабочем порядке.

Е:
Нет, Мы видим, что секретари переизбраны.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (16.06.2006 13:07:13)
Дата 16.06.2006 13:19:36

Re: И кстати.

>Это называется "знание предмета".
Отнюдь.

>Утвердил - это формулировка такая.
И достаточно четкая. Никаких выборов не было.

>Обратите внимание, что состав Секретариата ЦК в обеих случаях довольно значительно отличается от того, что был до Пленума.
>До пленума 1934 г секретарями ЦК были Сталин (Генеральный), Каганович, Постышев, плюс кандидат в секретари Шверник.
>До пленума 1939 г секретарями ЦК были Сталин, Каганович, Андреев, Ежов.
Тем не менее, пленум никого не выбирал. Утвердил предложенный список.

>Нет, Мы видим, что секретари переизбраны.
Не видим. Видим лишь, что "утверждены".

Всего наилучшего.
От F
К Bigfoot (16.06.2006 13:19:36)
Дата 16.06.2006 14:59:26

Re: И кстати.

>>Утвердил - это формулировка такая.
>И достаточно четкая. Никаких выборов не было.

Утвердил - это значит "утвердил решение". Если утверждает коллективный орган - Пленум ЦК, это значит, что каждый член ЦК высказал то или иное мнение по данному вопросу - в данном случае, по составу секретарей, и большинство согласись с предлагаемым решением. То есть выборы были.

>>Обратите внимание, что состав Секретариата ЦК в обеих случаях довольно значительно отличается от того, что был до Пленума.
>>До пленума 1934 г секретарями ЦК были Сталин (Генеральный), Каганович, Постышев, плюс кандидат в секретари Шверник.
>>До пленума 1939 г секретарями ЦК были Сталин, Каганович, Андреев, Ежов.
>Тем не менее, пленум никого не выбирал. Утвердил предложенный список.

Интересно, как вы себе представляете процедуру выборов в партии? Этож не диссертационный совет и, тем более, не майдан. Выбрали ЦК, согласовали кандидатуры секретарей, подготовили решение по составу Секретариата ЦК, вынесли на голосование. Есть предложение - утвердить. Кто - за? Кто - против? Решение утверждено (или не утверждено). Хочешь - утверждай, хочешь - голосуй против, предлагай другую кандидатуру. Утверждение списка секретарей - это завершение процедуры выборов, т. е. выборы были.
От Exeter
К Bigfoot (16.06.2006 13:19:36)
Дата 16.06.2006 14:51:49

Смешно просто


Здравствуйте!

Тем не менее, пленум никого не выбирал. Утвердил предложенный список.

Все "выборы" секретарей ЦК всегда были "утверждением предложенного списка". Чего Вы к словам-то придираетесь? Все понимают, что фоормулировка "пленум избрал" равнозначна формулировке "пленум утвердил".

НО вопрос не в том, а в том, что должность генерального секретаря там нигде и никак не фигурирует с 1934 г. Что и т.д.

С уважением, Exeter
От GAI
К Exeter (15.06.2006 18:14:26)
Дата 15.06.2006 18:25:41

Это все при том...

>Мало ли чего пишут в словарях. Их же люди пишут. Повторю:

>1) Секретари ЦК избирались на пленумах ЦК. Найдите мне хоть одно избрание Сталина не секретарем, а именно Генеральным секретарем ЦК после 1934 г. Пленум и дату. Не найдете.

>2) Найдите мне хоть один документ того периода, подписанный Сталиным как Генеральным секретарем.

что современная историческая наука,как я понимаю,считает,что сталин в 30-х -40-х был именно Генеральным секретарем ЦК.
Полагаю,у нее есть на это основания.

А уж как там Сталин подписывался - дело десятое.
От Exeter
К GAI (15.06.2006 18:25:41)
Дата 15.06.2006 18:35:11

Это не наука

Наука - это научные изыскания на сей счет. Коих Вы не привели. А писания на исторические темы в энциклопедиях есть очень часто отражение распространенной мифологии. Откройте статью про крейсер "Варяг", например, и прочитайте.

>А уж как там Сталин подписывался - дело десятое.

Е:
Конечно-конечно.


С уважением, Exeter
От GAI
К Exeter (15.06.2006 18:35:11)
Дата 15.06.2006 18:47:22

Re: Это не...

>Наука - это научные изыскания на сей счет. Коих Вы не привели. А писания на исторические темы в энциклопедиях есть очень часто отражение распространенной мифологии. Откройте статью про крейсер "Варяг", например, и прочитайте.

Ну,наскоько я понимаю,статьи про "Варяг" как раз отражали состояние исторической науки того времени.Которая,видимо,и базировалась главным образом на мифак.
Что же касается Сталина - еще раз повторюсь - все источники,которые мне удалось с ходу найти,дружно именуют Сталина именно Генсеком.Что это? Вся рота шагает не в ногу?

>>А уж как там Сталин подписывался - дело десятое.
>
>Е:
>Конечно-конечно.
Ну,Черчилль вон вооюще письма к Сталину подписывал "Бывший военный моряк", и что из того?.Скромность,говорят,украшает человека.
От Exeter
К GAI (15.06.2006 18:47:22)
Дата 15.06.2006 19:07:19

Вы нашли не "источники", а интерпретации (-)
От Bigfoot
К Exeter (15.06.2006 19:07:19)
Дата 15.06.2006 19:23:08

Ну, по крайней мере, в одном месте "генеральный" упомянуто. (+)

http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/1140.html

№ 170
ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНА ПОЛПРЕДУ СССР В ГЕРМАНИИ ДЛЯ В.М.МОЛОТОВА
11 ноября 1940 г.
13 ч. 20 мин.

Шифром

Для немедленного вручения т.Молотову. Если дело дойдет до декларации, то вношу от имени товарищей поправку: предлагаю вычеркнуть пункт об Индии.

Мотивы: мы боимся, что контрагенты могут воспринять пункт об Индии как каверзу, имеющую целью разжечь войну. Получение и согласие сообщи*.

Сталин

P.S: Записано мною 13. ч. 11.XI с. г. по вертушке Вышинский

АВП РФ. Ф.059. Оп. 1 П.339. Д.2315. Л. 1. Машинопись, заверенная копия.

* В ответ В.М.Молотов телеграфировал "Ваш 10063 получил. Согласен. Директива будет выполнена." (АВП РФ. Ф.059. Оп.1. П.338. Д.2314. Лл.1,2. Автограф).
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (15.06.2006 19:23:08)
Дата 15.06.2006 19:31:00

Re: Ну, по...

> http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/1140.html

>№ 170
>ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНА ПОЛПРЕДУ СССР В ГЕРМАНИИ ДЛЯ В.М.МОЛОТОВА
>11 ноября 1940 г.
>13 ч. 20 мин.

Здесь всего лишь заголовок, данный СОСТАВИТЕЛЯМИ интернет-текста, а не ФАКСИМИЛЕ телеграммы. Я тоже могу привести такие заголовки к историческим документам, которые приставили к реальным текстам публикаторы.

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (15.06.2006 19:31:00)
Дата 15.06.2006 19:48:20

А вот и факсимиле. (+)

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xviiexp/195.shtml

Но это аккурат анкета делегата XVII съезда. Надо бы поискать попозжее.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (15.06.2006 19:48:20)
Дата 15.06.2006 19:53:32

Re: А вот...

>Но это аккурат анкета делегата XVII съезда. Надо бы поискать попозжее.

Ну так сами же пишете - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1250780.htm

А анкета ессно писалось В НАЧАЛЕ съезда.

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (15.06.2006 19:53:32)
Дата 15.06.2006 19:55:19

А я уже засомневался, что оно так было. Хотелось бы увидеть подтверждения. (-)
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (15.06.2006 19:55:19)
Дата 15.06.2006 19:57:20

Ну тут надо поднимать стенограмму съезда (-)
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (15.06.2006 19:57:20)
Дата 15.06.2006 20:06:38

Я нигде не встречал упоминаний... (+)

...что вопрос о Генсеке поднимался на пленумах после XVII и XVIII cъездов. Однако же, вопрос снова подняли после XIX съезда на пленуме в октябре 52го.

Если верить вот этой стенограмме: http://www.cprf.ru/analytics/10828.shtml?print
то имело место быть следующее:

Голос с места: Надо избрать товарища Сталина Генеральным секретарем ЦК КПСС.

Сталин: Нет! Меня освободите от обязанностей Генерального секретаря ЦК КПСС и председателя Совета Министров СССР.

Стало быть, до 52го должность все же имела место быть.

Источник, конечно, еще тот, но при желании это уже гораздо легче проверить.
От GAI
К Роман Храпачевский (15.06.2006 19:31:00)
Дата 15.06.2006 19:45:56

Очень даже возможно...

>Здесь всего лишь заголовок, данный СОСТАВИТЕЛЯМИ интернет-текста, а не ФАКСИМИЛЕ телеграммы. Я тоже могу привести такие заголовки к историческим документам, которые приставили к реальным текстам публикаторы.


Просто я обращаю внимание на тот факт,что почему то почти все историки (а в данном случае речь идет,вероятнее всего не о заголовке,придуманом в интернет-публикации,а о заголовке в публикации бумажной,откуда это все в интернет было утянуто),занимающиеся описанием того времени,дружно считают Сталина Именно Генсеком.Подозревать их всех (а также всяких там редакторов и пр.) в поголовной безграмотности в данном вопросе почему то рука не поднимается.
От Роман Храпачевский
К GAI (15.06.2006 19:45:56)
Дата 15.06.2006 19:51:58

Re: Очень даже

>Подозревать их всех (а также всяких там редакторов и пр.) в поголовной безграмотности в данном вопросе почему то рука не поднимается.

Почему безграмотность ? Вещь вообще-то нередко встречающаяся - устойчивый стереотип, который в качестве "известного всем" никем не подвергается сомнению и кочует из книги в книгу.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (15.06.2006 19:51:58)
Дата 15.06.2006 19:57:18

Ну дак...

>>Подозревать их всех (а также всяких там редакторов и пр.) в поголовной безграмотности в данном вопросе почему то рука не поднимается.
>
>Почему безграмотность ? Вещь вообще-то нередко встречающаяся - устойчивый стереотип, который в качестве "известного всем" никем не подвергается сомнению и кочует из книги в книгу.

Я предполагаю,что люди,профессионально занимающиеся историей того периода,должны как бы быть в курсе.И когда люди,опять же повторюсь,не забывают упомянуть про СНК и Совмин,и про 1-го секретаря при Хрущеве,вдруг все скопом забывают про то,что Генсека то,оказывается,с 34 года не было.Причем не в мурзилках,а в достаточно серьезных изданиях.
От Роман Храпачевский
К GAI (15.06.2006 19:57:18)
Дата 15.06.2006 23:38:00

Re: Ну дак...

>Я предполагаю,что люди,профессионально занимающиеся историей того периода,должны как бы быть в курсе.И когда люди,опять же повторюсь,не забывают упомянуть про СНК и Совмин,и про 1-го секретаря при Хрущеве,вдруг все скопом забывают про то,что Генсека то,оказывается,с 34 года не было.Причем не в мурзилках,а в достаточно серьезных изданиях.

Хрущ с самого начала был секретарь ЦК (сначала просто, а потом 1-й), поэтому путаницы быть не может в принципе. А когда Сталин то генсек, то пост убирают, то (видимо в 1952 г.) опять используют, часто не имеет смысла все это уточнять - проще автору везде его генсеком именовать, особенно если в его книге/статье он упоминается для более-менее длительного периода - ну не будет никто тут такой мелкий баг вычищать. Приведу свой пример - когда я Чингисхана в своей книге именую ханом, то я вовсе не уточняю каждый раз, что хан он в разных случаях разный - то мелкой монгольской шайки степных бандюков, то хан уже как реальный государь империи.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (15.06.2006 23:38:00)
Дата 16.06.2006 03:50:08

Так...

>Хрущ с самого начала был секретарь ЦК (сначала просто, а потом 1-й), поэтому путаницы быть не может в принципе. А когда Сталин то генсек, то пост убирают, то (видимо в 1952 г.) опять используют, часто не имеет смысла все это уточнять

Теперь получается,что в 52 г. Сталин - опять Генсек ? Тогда,как просит Exeter,необходимо найти документ,когда же он таковым был избран.А утверждается,что такового избрания не было.

- проще автору везде его генсеком именовать, особенно если в его книге/статье он упоминается для более-менее длительного периода - ну не будет никто тут такой мелкий баг вычищать. Приведу свой пример - когда я Чингисхана в своей книге именую ханом, то я вовсе не уточняю каждый раз, что хан он в разных случаях разный - то мелкой монгольской шайки степных бандюков, то хан уже как реальный государь империи.

Ну,здесь все таки не совсем то.Речь именно обо всяких там биографических справочках,а также работах,посвященных достаточно короткому преиоду его жизни (скажем,только ВОВ),когда,ароде бы Сталин был протсто секретарем.

> http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К GAI (15.06.2006 18:25:41)
Дата 15.06.2006 18:27:28

Должность генсека была отменена в 1934 г. на XVII партсъезде. (-)
От GAI
К Exeter (15.06.2006 12:40:53)
Дата 15.06.2006 17:29:21

И еще...

Вот Вам фраза из СВЭ (т.7,стр.516) "После завершения войны И.В.Сталин,будучи Ген.секретарем ЦК партии и Пред.Сов.Мин.СССР,внес большой вклад..."
От GAI
К Exeter (15.06.2006 12:40:53)
Дата 15.06.2006 17:24:24

Re: Ну Вы...

>Каким образом Сталин мог быть Генеральным секретарём, не избираясь на этот пост?? Пусть в Википедии пишут чего угодно, но с 1934 г Сталин на пост Генерального секретаря ЦК НЕ ИЗБИРАЛСЯ. Так каким образом он мог его "формально сохранять вплоть до XIX съезда КПСС (1952)"??.

А чего мне думать то ? Я ради интереса в поисковиках пошарился - и везде при ссылках на Сталина пишут - "Генеральный секретарь ВКП(б) с 1922 г.". При этом,например, занимаемые им посты председателя СНК и СовМина четко различаются.Во всех ссылочках применительно к военному времени Сталин именуется именно Генсеком.
От Евгений Дриг
К GAI (15.06.2006 11:36:29)
Дата 15.06.2006 11:45:15

Re: Если верить

>И кстати говоря,в бытность мою студентом,нам как раз объясняли,что Хрущев как раз изменил статус с Генерального на Первого как раз в порядке демократизации.

Например Постановление № 129-55сс СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 18 января 1941 г. "Об изменениях в форме одежды и нормах снабжения вещевым имуществом личного состава Красной Армии в мирное и военное время и о применении заменителей для людского и конского снаряжения" Сталин подписал как "Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин."

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От GAI
К Евгений Дриг (15.06.2006 11:45:15)
Дата 15.06.2006 11:46:18

Re: Если верить

>>И кстати говоря,в бытность мою студентом,нам как раз объясняли,что Хрущев как раз изменил статус с Генерального на Первого как раз в порядке демократизации.
>
>Например Постановление № 129-55сс СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 18 января 1941 г. "Об изменениях в форме одежды и нормах снабжения вещевым имуществом личного состава Красной Армии в мирное и военное время и о применении заменителей для людского и конского снаряжения" Сталин подписал как "Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин."

Ну дык в статье из Викпедии как раз ясно написано,что САМ Сталин предпочитал это слово не употреблять,однако формально сотавался именно Генсеком
От GAI
К GAI (15.06.2006 11:36:29)
Дата 15.06.2006 11:45:11

и если этой ссылке - тоже...

http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/1140.html