От Admiral
К All
Дата 15.06.2006 16:46:36
Рубрики WWII; Флот;

Прочитал несколько книг и появились вопросы : (+)

С Уважением !
...
1 ) " Справочник по надводным боевым кораблям СССР 41-45" Платонова ( название по памяти ); там была фраза :
" к началу войны судостроительная промышленность СССР могла сформировать корпус ( корабля ) любой конфигурации ",
а в одном из постов я читал нение , что
эта самая отрасль " зря прожирала драгоценные ресурсы " с минимальным результатом ( правда речь шла скорее о гражданском судострое ) . Так кто же прав ?
2 ) как это амеры умудрились не поднять ни одного самолета с " Лэнгли " ? ведь это переименованный авианосец ( хоть и называется авиатранспортом ) !
От Scharnhorst
К Admiral (15.06.2006 16:46:36)
Дата 15.06.2006 18:11:58

Re: Прочитал несколько...

>" к началу войны судостроительная промышленность СССР могла сформировать корпус ( корабля ) любой конфигурации ",
Вопреки расхожему мнению, корпус корабля - одна из самых простых его составляющих в технологическом плане. Вопрос возможности его изготовления зависит в основном от наличия стапеля подходящего размера. Здесь у советского Союза все было в порядке. Гораздо сложнее изготовление брони, силовых установок и систем вооружения - с этим были проблемы. Эсминец "Опытный" не довели и после войны из-за энергетики, универсальные орудия калибра свыше 100-мм смогли создать только к середине 50-х.

>эта самая отрасль " зря прожирала драгоценные ресурсы " с минимальным результатом ( правда речь шла скорее о гражданском судострое ) . Так кто же прав ?
А как вышесказанное соотносится с пожиранием ресурсов? Корпус - не ресурсоемкая вещь, куда дороже... см. выше.

С уважением, Scharnhorst
От Андрей Сергеев
К Scharnhorst (15.06.2006 18:11:58)
Дата 16.06.2006 12:15:46

Маленькие поправочки

Приветствую, уважаемый Scharnhorst!

>Вопреки расхожему мнению, корпус корабля - одна из самых простых его составляющих в технологическом плане. Вопрос возможности его изготовления зависит в основном от наличия стапеля подходящего размера. Здесь у советского Союза все было в порядке. Гораздо сложнее изготовление брони, силовых установок и систем вооружения - с этим были проблемы. Эсминец "Опытный" не довели и после войны из-за энергетики,

Скорее просто забросили, сочтя бесперспективным, в т.ч. и по типу КУ.

>универсальные орудия калибра свыше 100-мм смогли создать только к середине 50-х.

К концу 40-х - началу 50-х.

С уважением, А.Сергеев
От А.Погорилый
К Admiral (15.06.2006 16:46:36)
Дата 15.06.2006 17:25:34

Re: Прочитал несколько...

>2 ) как это амеры умудрились не поднять ни одного самолета с " Лэнгли " ? ведь это переименованный авианосец ( хоть и называется авиатранспортом ) !

Не только переименованный.

Ну и можно вспомнить полноценный авианосец "Глориес", с которого тоже не подняли ни одного самолета, когда его топили артогнем "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Насколько я понимаю, там палуба была заставлена перелетевшими на него "Харрикейнами". Ну и момент был упущен - развернуться против ветра для выпуска самолетов до начала артобстрела он то ли не успел, то ли было принято решение не отбиваться малочисленной находившейся на нем авиагруппой (бОльшую часть штатной авиагруппы с него убрали, чтобы разместить эвакуируемые из Нарвика истребители), а уходить. А под обстрелом это было уже, мягко говоря, проблематично.
От Banzay
К А.Погорилый (15.06.2006 17:25:34)
Дата 15.06.2006 17:27:18

Разворот против ветра выводил Глориэс на курс сближения с немцами.... (-)
От А.Погорилый
К Banzay (15.06.2006 17:27:18)
Дата 15.06.2006 20:42:09

Re: Разворот против...

Ну да. Альтернатива была не сильно приятная - то ли пытаться уйти, то ли начинать воевать ограниченной ударной авиагруппой (6 Свордфишей), то ли сбрасывая в море, то ли поднимая в воздух сухопутные истребители как одноразовые. Поскольку, помнится, не убрав эти истребители, Свордфиши просто нельзя было выпустить.

Но если бы собрались воевать - надо было вовремя начать выпускать самолеты. А там помнится, еще и запоздали с обнаружением немецких кораблей.

В общем, ошибки у Глориеса были не в бою, а до боя. Могли прикрыть его линкором. Могли состав и расположение авиагруппы спланировать исходя из возможности боя с кораблями. И так далее. Но все это - до того как на горизонте появились "Шарнхорст" и "Гнейзенау".
От С.Алексеев
К Admiral (15.06.2006 16:46:36)
Дата 15.06.2006 17:02:02

Re: Прочитал несколько...

>2 ) как это амеры умудрились не поднять ни одного самолета с " Лэнгли " ? ведь это переименованный авианосец ( хоть и называется авиатранспортом ) !

1) Это не "переименованный", а переоборудованный авианосец. У него осталось только 2/3 полетной палубы. Так что взлететь сильно проблематично.

2) А если палуба осталась бы в целости, то все равно вряд ли бы кто взлетел, т.к. при транспортировке самолеты обычно находятся в неготовом к вылету состоянии.
От Admiral
К С.Алексеев (15.06.2006 17:02:02)
Дата 15.06.2006 17:14:25

Re: Прочитал несколько...


>2) А если палуба осталась бы в целости, то все равно вряд ли бы кто взлетел, т.к. при транспортировке самолеты обычно находятся в неготовом к вылету состоянии.

...те - незаправленные и невооруженные ?
но ведь знали же , что направляются в район боевых действий - можно было подготовиться
От alchem
К Admiral (15.06.2006 17:14:25)
Дата 16.06.2006 10:41:21

Re: Прочитал несколько...

>...те - незаправленные и невооруженные ?

С законсервированными швами и отверстиями, иногда с отстыкованными консолями. Самолёт выгружался на берег и там уже в течение нескольких часов готовился к вылету.

>но ведь знали же , что направляются в район боевых действий - можно было подготовиться

В "законсервированом" виде авианосец перевозил в три-четыре раза больше самолётов, чем в пригодном к полётам состоянии. И без пилотов Самолётов катастрофически не хватало. Рискнули. Прокинулись. Бывает. Война.
Но вот когда в 1944 на Сайпан доставляли "Тандерболты", то ввиду потенциального наличия в воздухе японских самолётов, Р-47 стояли на палубе "Шангри-Ла" (?) в полной готовности и взлетали на приличном удалении от острова, добираясь до острова своим ходом. 1944-таки, ничего не "горело", можно было не спешить.
С почтением
Алекс
От С.Алексеев
К Admiral (15.06.2006 17:14:25)
Дата 15.06.2006 17:37:07

Re: Прочитал несколько...

>>2) А если палуба осталась бы в целости, то все равно вряд ли бы кто взлетел, т.к. при транспортировке самолеты обычно находятся в неготовом к вылету состоянии.
>
>...те - незаправленные и невооруженные ?

Могли быть и без летчиков...

>но ведь знали же , что направляются в район боевых действий - можно было подготовиться

Какой разбег у "Киттихаука"?
Ангар маленький, от палубы осталось всего сто метров и ширина ее небольшая (19.5 м)...
От Banzay
К Admiral (15.06.2006 16:46:36)
Дата 15.06.2006 17:01:05

Re: Прочитал несколько...

Приветсвую!
>С Уважением !
>...
>1 ) " Справочник по надводным боевым кораблям СССР 41-45" Платонова ( название по памяти ); там была фраза :
>" к началу войны судостроительная промышленность СССР могла сформировать корпус ( корабля ) любой конфигурации ",
************************************
Да могли сформировать корпус, но не могли построить корабль.
Как пример:ЛК типа Советский Союз корпус "сформирован" ТЗА не смонтированны, весовая культура в ж..., шаровой погон башен ГК "неасилили", материал корпуса/заклепок подобран неправильно(гальваническая пара)....

>а в одном из постов я читал нение , что
>эта самая отрасль " зря прожирала драгоценные ресурсы " с минимальным результатом ( правда речь шла скорее о гражданском судострое ) . Так кто же прав ?
*****************************
" и ты прав, сын мой, и ты тоже прав" (с)
Перерасход на крупные корабли был.

>2 ) как это амеры умудрились не поднять ни одного самолета с " Лэнгли " ? ведь это переименованный авианосец ( хоть и называется авиатранспортом ) !
******************************
очень просто. самолеты стояли от носового среза до кормового свеса. не было места для взлета.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Admiral
К Banzay (15.06.2006 17:01:05)
Дата 15.06.2006 17:09:15

те (чисто альтернативно ) вместо ЛК и ТКР пр 69 (+)


>Как пример:ЛК типа Советский Союз корпус "сформирован" ТЗА не смонтированны, весовая культура в ж..., шаровой погон башен ГК "неасилили", материал корпуса/заклепок подобран неправильно(гальваническая пара)....


>Перерасход на крупные корабли был.

...можно было построить поболее ЭМ и КРЛ ?
и получше ?
От Глебыч
К Admiral (15.06.2006 17:09:15)
Дата 16.06.2006 06:23:07

Re: те (чисто...


>>Как пример:ЛК типа Советский Союз корпус "сформирован" ТЗА не смонтированны, весовая культура в ж..., шаровой погон башен ГК "неасилили", материал корпуса/заклепок подобран неправильно(гальваническая пара)....
>

>>Перерасход на крупные корабли был.
>
>...можно было построить поболее ЭМ и КРЛ ?
>и получше ?

А может в 39 надо было вообще все крупнее СКР прекратить достраивать? Нахрена козе баян? С Британией, США или Японией воевать на море все равно нереально. Внутренние моря в зоне досягаемости базовой авиации, так какой сокральный смысл в 39 -41 а линкорах, авианосцах и крейсерах? Побольше орудий береговой обороны, ПЛ и ПЛО с москитным флотом. Сколько средств бы съекономили.
От Banzay
К Admiral (15.06.2006 17:09:15)
Дата 15.06.2006 17:24:15

Re: те (чисто...

Приветсвую!

>>Перерасход на крупные корабли был.
>...можно было построить поболее ЭМ и КРЛ ?
>и получше ?
*************************************
ИМХО нет.
Вот строительство ТЩ и БО имело большой смысл.

С Линкорами вот какое дело. В ходе русско-японской потеряли все линкоры, после попытались сильно обосравшись построить "нечто", получилось "этого недолжнобыть"(с). Плюс простой 20-х. В результате была потерянна приемственность поколений судостроения, следствием стало неумение правильно спроектировать линкор.
Например если судить по Книжке А.Васильева "Линкоры типа Советский Союз" Галлея_принт. 2006. то лучшим проэктом и наиболее реальным был проэкт Ансальдо по ТЗ Бжезинского. Но начали улучшать и получили ХЗ что а не линкор. Результат 3000000 человеко часов на проэктирование. и не корабль а г...о. "Все новое, все современное" т.е. то чего нет, и как результат линкора нет. Хотя по опыту войны ясно что он и не нужен.

"это так речь" (с)


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Сергеев
К Banzay (15.06.2006 17:24:15)
Дата 16.06.2006 12:21:28

Еще канонерок побольше

Приветствую, уважаемый Banzay!

А еще лучше универсальных корабликов типа "Усиленного Демосфена" ПМВ: канонерка-тралец-заградитель в одном флаконе. Мелкосидящий, дизельный и с противопульным бронированием рубки и МО. То, чего у нас на Балтике и Ладоге не хватало в войну...

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Андрей Сергеев (16.06.2006 12:21:28)
Дата 16.06.2006 12:41:47

Не понял? Чем "Артилерист" не устраивает?

Приветсвую!

При базовой комплектации с 4 дизелями 1 76мм 2 автомата 70-К и 4-6 ДШК.
В случае с тральщиком минус один 70-К и один дизель и ГБ
В случае с заградителем минус 76мм и одну 70-К и ГБ
В случае с Канонеркой выкидываем 75мм и ГБ добавляем что найдем 102 или 100.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Сергеев
К Banzay (16.06.2006 12:41:47)
Дата 17.06.2006 15:39:03

Тем, что "У.Д." выполнял все это при стандартных 3х102мм и 76,2мм Лендера

Приветствую, уважаемый Banzay!

При меньшей осадке, местном бронировании и значительных объемах палубы (под мины, грузы или десант). За счет большего водоизмещения - 600 с чем-то тонн, ЕМНИП.

С уважением, А.Сергеев
От А.Погорилый
К Banzay (15.06.2006 17:24:15)
Дата 15.06.2006 20:35:27

Re: те (чисто...

>>>Перерасход на крупные корабли был.
>>...можно было построить поболее ЭМ и КРЛ ?
>>и получше ?
>*************************************
>ИМХО нет.
>Вот строительство ТЩ и БО имело большой смысл.

И СКР, которых было совсем мало (4 если не ошибаюсь), гораздо меньше не только чем эсминцев 7 и 7у, но и чем лидеров. В связи с чем и тральщики использовались как СКР при их (ТЩ) остром дефиците, и явно избыточные эсминцы в основном как СКР действовали.

А катер МО - приспособление под задачи ОВР и конвоирования совсем не для этого предназначенного корабля - катера погранохраны. До войны большинство ихз именно в поггранохране и состояли. В ВМФ они были мобилизованы.

Впрочем, не следует забывать о резкой переориентации военного строительства СССР в конце 1939 года, с получением общей границы с Германией. До того общая направленность была скорее антианглийской, создавался (в перспективе) сильный флот, причем именно океанский, т.е. от линкоров до эсминцев (начиная, естественно, с эсминцев, потом легкие крейсера, а дальше ... дальше не успели ничего). А сухопутная компонента развивалась относительно умереноо, против лимитрофов сильно много не надо. Не зря "врагом номер один" на суше тогда числилась Япония, с марионеткой которой Манчжоу-Го СССР граничил. Но это государство с не особо сильными сухопутными войсками, ориентация вооруженных сил у Японии была военно-морская (а на море СССР с Японией воевать в более-менее близкой перспективе не собирался).
А в конце 1939 года все это посыпалось. Кораблестроительные программы резали по живому, переориентируя сердства и усилия на сухопутную компоненту. Вот и получили недоделанный огрызок "флота открытого моря" при недостаточно сильной прибрежной компоненте.
От Admiral
К Banzay (15.06.2006 17:24:15)
Дата 15.06.2006 17:57:07

насчет ТЩ согласен. а вот по второму типу хочу уточнить (+)

> поболее ЭМ и КРЛ ?
>>и получше ?
>*************************************
>ИМХО нет.
>Вот строительство ТЩ и БО имело большой смысл.

С Уважением !
...После просчения Платонова теряется разница между
СКР , миноносцами и тд ( все, что мельче эсминца ) :
1 - уж больно мало разницы в вооружении и водоизмещении .
2 - да и навешивали же на ЭМ бомбометы и прочая против ПЛ , так почему бы не построить побольше ЭМ ?
те - 1 тип корабля с модификациями вооружения
От Banzay
К Admiral (15.06.2006 17:57:07)
Дата 15.06.2006 18:48:45

Поясняю.....

Приветсвую!

>...После просчения Платонова теряется разница между
>СКР , миноносцами и тд ( все, что мельче эсминца ) :
>1 - уж больно мало разницы в вооружении и водоизмещении .
>2 - да и навешивали же на ЭМ бомбометы и прочая против ПЛ , так почему бы не построить побольше ЭМ ?
>те - 1 тип корабля с модификациями вооружения
*************************************
Проблема в том что в СССР перед войной крайне мало использовались возможности строительства деревянных боевых кораблей. А деревянный тральщик тогда это самое то.

Под БО (большими охотниками) принимается естно тип "Артилерист". хороший он плохой но он всяко лучше скажем катеров МО2,МО4 на черном море. Не говоря о Севере. На балтике хулиганство катеров немцев и финов в районе Кронштадта ликвидировалось бы как класс да и ПВО у БО много сильнее....

И напоследок даже при том г...е которое у нас называлось ГАС вой турбин эсминцев и СКР всяко сильнее шума дизелей БО...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Белов
К Admiral (15.06.2006 17:57:07)
Дата 15.06.2006 18:44:18

Re: насчет ТЩ...

>> поболее ЭМ и КРЛ ?
>>>и получше ?
>>*************************************
>>ИМХО нет.
>>Вот строительство ТЩ и БО имело большой смысл.
>
>С Уважением !
>...После просчения Платонова теряется разница между
>СКР , миноносцами и тд ( все, что мельче эсминца ) :
>1 - уж больно мало разницы в вооружении и водоизмещении .
>2 - да и навешивали же на ЭМ бомбометы и прочая против ПЛ , так почему бы не построить побольше ЭМ ?
>те - 1 тип корабля с модификациями вооружения



Да без разницы как классифицировать...
основная задача - как использовать полученный ералаш.
Понастроить можно все что угодно, но
СКРы имели свои сугубо личные задача ..
Сторожевой корабль (СКР), надводный боевой корабль, предназначенный для охранения крупных кораблей и транспортов от атак подводных лодок, самолётов и катеров на переходе в море и при стоянках на открытых рейдах, несения дозорной службы на подходах к своему побережью и т.д. ... у них задача - ОХРАНЯТЬ .. Именно с этой задачей и приходилось справляться нашему сидевшему в базах флоту. Потому и СКР и ТЩ наиболее активно использовались на протяжении всей и несли значительные потери.

А ... Эскадренный миноносец боевой корабль, предназначен для выполнения различных задач (уничтожения подводных лодок и надводных кораблей, охранения своих крупных кораблей и транспортов и др.).

УДАРНАЯ сила флота .. + по совместительству - ОХРАНЕНИЕ.
а когда силов на охранение не хватает (не от хорошей жизни), навешиваются и бомбометы и все остальное.

Да и ЭМ - удовольствие дорогое .. одних только 130 не меньше 5 шт. подавай :)
От Admiral
К Андрей Белов (15.06.2006 18:44:18)
Дата 16.06.2006 16:44:48

А к какому типу НАШИХ кораблей наиболле близки амерские DE ? (-)
От Banzay
К Admiral (16.06.2006 16:44:48)
Дата 16.06.2006 16:53:59

СКР естно пр.29.... (-)
От Admiral
К Banzay (16.06.2006 16:53:59)
Дата 16.06.2006 17:46:02

Спасибо . Будем искать.... ) (-)