От Кирилл Шишкин
К Pavel
Дата 16.06.2006 13:01:26
Рубрики 11-19 век; Армия; Политек;

там более любопытна другая...

вот что было бы если удалось "уйти" от Бородинского сражения?
От Начальник Генштаба
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:01:26)
Дата 18.06.2006 16:18:18

Re: там более

Приветствую непременно!
>вот что было бы если удалось "уйти" от Бородинского сражения?

Можно уйти, просто не дав стражения и сдав Москву без боя.
Дальнейшее развитие событий
армия несет потери дезертирами и отъезжающими "по здоровью в имения" офицерами не меньшие, чем от сражения, но общее падение духа и катастрофическое падение боеспособности.
Наполеон подписывает в Москве мир с Александром.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Кирилл Шишкин
К Начальник Генштаба (18.06.2006 16:18:18)
Дата 18.06.2006 17:19:01

совершенно верно


>Приветствую непременно!
>>вот что было бы если удалось "уйти" от Бородинского сражения?
>
>Можно уйти, просто не дав стражения и сдав Москву без боя.
>Дальнейшее развитие событий
>армия несет потери дезертирами и отъезжающими "по здоровью в имения" офицерами не меньшие, чем от сражения, но общее падение духа и катастрофическое падение боеспособности.
>Наполеон подписывает в Москве мир с Александром.

я с этим согласен полностью и с этого вроде начал... моральное состояние армии не позволило бы. Поэтому все подобные теории для армии состоящей из роботов

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Evg
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:01:26)
Дата 16.06.2006 13:27:04

Re: там более

>вот что было бы если удалось "уйти" от Бородинского сражения?

Уйти кому?
Наполеон добивался его сам всю войну - он уйти не мог.
Кутузов? Боевой дух армии и населения стремится к нулю. Сколько ж можно "уходить".
От Кирилл Шишкин
К Evg (16.06.2006 13:27:04)
Дата 16.06.2006 13:31:33

Re: там более

>>вот что было бы если удалось "уйти" от Бородинского сражения?
>
>Уйти кому?
>Наполеон добивался его сам всю войну - он уйти не мог.
>Кутузов? Боевой дух армии и населения стремится к нулю. Сколько ж можно "уходить".

вот в этом и проблема... что "уйти" было нельзя из-за "духа".
а вот если бы армия смогла понять? (во что конечно трудно поверить)
От vergen
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 13:31:33)
Дата 16.06.2006 16:47:39

Re: там более

>вот в этом и проблема... что "уйти" было нельзя из-за "духа".
>а вот если бы армия смогла понять? (во что конечно трудно поверить)

Не факт что былобы лучше. потери французов были велики, и восстановить их им было сложнее чем нам. А так французы юыли бы сильны и фиг тогда из Москвы бы ушли.
От Кирилл Шишкин
К vergen (16.06.2006 16:47:39)
Дата 16.06.2006 16:51:51

Re: там более

>>вот в этом и проблема... что "уйти" было нельзя из-за "духа".
>>а вот если бы армия смогла понять? (во что конечно трудно поверить)
>
>Не факт что былобы лучше. потери французов были велики, и восстановить их им было сложнее чем нам. А так французы юыли бы сильны и фиг тогда из Москвы бы ушли.

а мне вот больше нравиться версия что французская армия бы таяла и таяла... и те же потери что под Бородином и так бы понесла за месяц. а то и раньше - без пролития русской крови
От vergen
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:51:51)
Дата 16.06.2006 17:22:40

Re: там более

>а мне вот больше нравиться версия что французская армия бы таяла и таяла... и те же потери что под Бородином и так бы понесла за месяц. а то и раньше - без пролития русской крови

нее, нужен сильный моральный напряг, и типа победа - никчему не приведшая, а иначе МОРАЛЬНОГО надлома не будет.
И будет Наполеон за Кутузовым бегать. грабя страну и понижая нашу мораль.
Плюс обладая превосходством в силах (его опытные не выбитые против наших недавно набранных). Вот тогда он бы точно и до питера дошел. Или на юг, а там и Турция проснется.

Да и с чего бы она таяла? только с наших нападений... так что победа без крови.... над Наполеоновской армией - нереально!
От Кирилл Шишкин
К vergen (16.06.2006 17:22:40)
Дата 16.06.2006 17:29:36

ответил ниже (-)
От Evg
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:51:51)
Дата 16.06.2006 17:08:52

Re: там более

>>>вот в этом и проблема... что "уйти" было нельзя из-за "духа".
>>>а вот если бы армия смогла понять? (во что конечно трудно поверить)
>>
>>Не факт что былобы лучше. потери французов были велики, и восстановить их им было сложнее чем нам. А так французы юыли бы сильны и фиг тогда из Москвы бы ушли.
>
>а мне вот больше нравиться версия что французская армия бы таяла и таяла... и те же потери что под Бородином и так бы понесла за месяц. а то и раньше - без пролития русской крови

С чего бы она таяла, без активных действий.
Или Кутузов отступает до Урала?
От Кирилл Шишкин
К Evg (16.06.2006 17:08:52)
Дата 16.06.2006 17:28:30

Re: там более

>>а мне вот больше нравиться версия что французская армия бы таяла и таяла... и те же потери что под Бородином и так бы понесла за месяц. а то и раньше - без пролития русской крови
>
>С чего бы она таяла, без активных действий.
>Или Кутузов отступает до Урала?

в том и прелесть что она таяла без активных действий
есть примеры по всяким немецких, итальянским и прочим дивизиям... 25-я дивизия уменьшилась чуть не втрое - не побывав в бою
если сравнить потери в боях и потери от прочих причин у французов на пути от границы, то получается что выгоднее было с ними не сражаться а "уворачиваться"... ну опять таки если верить тому что пишут
От vergen
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 17:28:30)
Дата 16.06.2006 17:43:46

Re: там более

>в том и прелесть что она таяла без активных действий
>есть примеры по всяким немецких, итальянским и прочим дивизиям... 25-я дивизия уменьшилась чуть не втрое - не побывав в бою

А когда? До Москвы? т.е. когда голода и холода небыло, т.е. только от болезней? или от наших мелких действий тоже?
А если после Москвы, так в том и дело, без бородино, французы обеспечили бы себя и едой и одеждой. Т.е. после Бородино они могли идти не куда хотят, а куда придется.

>если сравнить потери в боях и потери от прочих причин у французов на пути от границы, то получается что выгоднее было с ними не сражаться а "уворачиваться"... ну опять таки если верить тому что пишут

наши то потери тоже были, от того же. Или думаете санитарная обстановка у нас была лучше?
Да и не забывайте, армия существует что бы страну защищать! а если она этого не делает, надлом в обществе сильный, моральный. просто слили бы и всё.
От Кирилл Шишкин
К vergen (16.06.2006 17:43:46)
Дата 16.06.2006 20:05:45

вот про моральный я и говорил...

... именно в нем дело

>>в том и прелесть что она таяла без активных действий
>>есть примеры по всяким немецких, итальянским и прочим дивизиям... 25-я дивизия уменьшилась чуть не втрое - не побывав в бою
>
>А когда? До Москвы? т.е. когда голода и холода небыло, т.е. только от болезней? или от наших мелких действий тоже?

это данные до Смоленска - хотите поищу точные цифры - виюртембергцы просто разбежались

>>если сравнить потери в боях и потери от прочих причин у французов на пути от границы, то получается что выгоднее было с ними не сражаться а "уворачиваться"... ну опять таки если верить тому что пишут
>
>наши то потери тоже были, от того же. Или думаете санитарная обстановка у нас была лучше?

у нас было больше возможностей на подкрепление

>Да и не забывайте, армия существует что бы страну защищать! а если она этого не делает, надлом в обществе сильный, моральный. просто слили бы и всё.

вот потому и... было Бородино - есть такое мнение во всяком случае
От vergen
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 20:05:45)
Дата 17.06.2006 21:33:14

полное

ИМХО.
без бородино (и потерь не только непойми каких, но и французких) они бы не сломались.
И мы в обратную не уперись в бородино, сломались бы, а так поняли, что - на равных!
В общем, как я не люблю Л.Н.Толстого, а в этом он прав.