От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин
Дата 16.06.2006 15:05:59
Рубрики Флот; ВВС; Военные игры; 1917-1939;

Re: а если

>>Брать числом - не немецкий метод, поэтому нужны такие же палубные самолеты, а значит собственные АВы (или АВКРы).
>
>ну здесь скорее не число...
>а давайте представим что немцы готовяться к новому Ютланду году так в 1922-25... шансов построить АВ у них нет - а вот переоборудовать другие суда в ГАВы есть... вопрос на опережение - если воевать в 40-м то решение неправильное, а если в раньше

А почему нет? В 1919 г у них уже будет первый АВ (такой план были и в РИ, но по понятным причинам он не был исполнен). За оставшиеся годы можно успеть переоборудовать и парочку старых линкоров.

Пока идет работа на ЛК действительно можно по-быстрому переоборудовать что-нибудь более мелкое в носитель поплавковых торпедоносцев (при том, что ПВО эскадры будет возложено на уже готовый АВ), но это будет не более чем временной мерой, которая не получит дальнейшего развития.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 15:05:59)
Дата 16.06.2006 15:09:41

вообщем да... но


>>>Брать числом - не немецкий метод, поэтому нужны такие же палубные самолеты, а значит собственные АВы (или АВКРы).
>>
>>ну здесь скорее не число...
>>а давайте представим что немцы готовяться к новому Ютланду году так в 1922-25... шансов построить АВ у них нет - а вот переоборудовать другие суда в ГАВы есть... вопрос на опережение - если воевать в 40-м то решение неправильное, а если в раньше
>
>А почему нет? В 1919 г у них уже будет первый АВ (такой план были и в РИ, но по понятным причинам он не был исполнен). За оставшиеся годы можно успеть переоборудовать и парочку старых линкоров.

>Пока идет работа на ЛК действительно можно по-быстрому переоборудовать что-нибудь более мелкое в носитель поплавковых торпедоносцев (при том, что ПВО эскадры будет возложено на уже готовый АВ), но это будет не более чем временной мерой, которая не получит дальнейшего развития.

вроде возразить нечего - все логично...
единственное - нет ли в этой версии "взгляда из завтра". Где уверенность (для 1918-19 гг.) что гидросамолет хуже обычного... и что АВ будут более перспективны чем ГАВ
и остался вопрос цены от которого многое зависит
От amyatishkin
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 15:09:41)
Дата 16.06.2006 17:02:42

Re: вообщем да......

>вроде возразить нечего - все логично...
>единственное - нет ли в этой версии "взгляда из завтра". Где уверенность (для 1918-19 гг.) что гидросамолет хуже обычного... и что АВ будут более перспективны чем ГАВ
>и остался вопрос цены от которого многое зависит

А вы в историю мира, а точнее в историю авианосцев внесите небольшой рассказ про учения 192х году.
Англичане (или, американцы, если их больше не любите) устраивают бой эскадра ЛК + дивизия АВ против эскадры ЛК. В ходе которого запланирован вылет наличных торпедопланов на большой радиус. Но в результате случайного облачка или невнятного приказа адмирала (для англичан) вылетевшие 70-100 самолетов падают по выработке горючего в океан (американцев съедают акулы).
После чего использование колесных самолетов в океанских АУГ считается интересным спортом для самоубийц.
От Кирилл Шишкин
К amyatishkin (16.06.2006 17:02:42)
Дата 16.06.2006 17:15:44

между прочим...

>>вроде возразить нечего - все логично...
>>единственное - нет ли в этой версии "взгляда из завтра". Где уверенность (для 1918-19 гг.) что гидросамолет хуже обычного... и что АВ будут более перспективны чем ГАВ
>>и остался вопрос цены от которого многое зависит
>
>А вы в историю мира, а точнее в историю авианосцев внесите небольшой рассказ про учения 192х году.
>Англичане (или, американцы, если их больше не любите) устраивают бой эскадра ЛК + дивизия АВ против эскадры ЛК. В ходе которого запланирован вылет наличных торпедопланов на большой радиус. Но в результате случайного облачка или невнятного приказа адмирала (для англичан) вылетевшие 70-100 самолетов падают по выработке горючего в океан (американцев съедают акулы).
>После чего использование колесных самолетов в океанских АУГ считается интересным спортом для самоубийц.

...это не шутка а довольно серьезный аргумент - люди довольно долго отказывались летать над морем на колесных самолетах
потому я и говорю, что с позиций того дня могут оказаться всякие факторы из-за которых гидросамолеты еще "повоюют"
От Warrior Frog
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 17:15:44)
Дата 16.06.2006 18:00:19

Угу согласен полностью (+)

Здравствуйте, Алл

>...это не шутка а довольно серьезный аргумент - люди довольно долго отказывались летать над морем на колесных самолетах
>потому я и говорю, что с позиций того дня могут оказаться всякие факторы из-за которых гидросамолеты еще "повоюют"

Достаточно вспомнить слова того же Линденберга о своем "Спирит оф СентЛуис". "Не важно, один двигатель у вас или два, все равно при отказе одного двигателя вы упадете в море". Да и те же французы на почтовой линии в Ю. Америку, "на морском перегоне" из Сенегала в Бразилию до конца 30х использовали только гидросамолеты. Пан-Ам, линия в Ю.Америку и Карибы - амфибии Сикорского S-38.
Британские "Сазерленды" на линии в Австралию.
До 2й половины 30х годов полеты над морем на самолетах "сухопутного типа" - "очень опасны". Думается мне, что в АИ будет тоже самое.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 18:00:19)
Дата 16.06.2006 18:15:57

Да кто ж солдат спрашивать то будет?! Что дали, на том и летайте!

>До 2й половины 30х годов полеты над морем на самолетах "сухопутного типа" - "очень опасны". Думается мне, что в АИ будет тоже самое.

Это все высказывания гражданских людей в мирное время. В 1917-18 гг немцы нормально летали над морем, когда им нужно было бомбить Англию, и ничего. Да и союзники без проблем тогда же над средиземноморьем рассекали...
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 18:15:57)
Дата 16.06.2006 20:07:43

ну вы прямо по-сталински

>Это все высказывания гражданских людей в мирное время. В 1917-18 гг немцы нормально летали над морем, когда им нужно было бомбить Англию, и ничего. Да и союзники без проблем тогда же над средиземноморьем рассекали...

между прочим в Европе солдат берегли - а летчиков подавно...
вообще тот факт что у гидросамолета больше шансов выжить тоже мог сыграть роль. Не главную конечно
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 20:07:43)
Дата 16.06.2006 20:52:46

ИВС тут не при чем, так поступали и при Кайзере, и при Короле...

>между прочим в Европе солдат берегли - а летчиков подавно...

Ага берегли... Вот только англичане при ежемесячных безвозвратных потерях, доходивших в "пиковых" случаях до 100%, от разработки парашютов отказывались даже после их введения немцами...

Я уже не говорю про третий набор немецких морских воздухоплавателей, потребовавшийся после гибели двух предыдущих (а это было еще мирное время!).

>вообще тот факт что у гидросамолета больше шансов выжить тоже мог сыграть роль. Не главную конечно

Минимальную. Вот если бы какая-то авиагруппа погибла бы в полном составе, тогда да, оргвыводы бы последовали, а так все в пределах нормы...
От amyatishkin
К С.Алексеев (16.06.2006 20:52:46)
Дата 16.06.2006 21:26:05

Ну дак на дворе мир

и самолеты и корабли заказывает гражданское правительство. Причем с учетом ошибок предыдущего :)
От С.Алексеев
К amyatishkin (16.06.2006 21:26:05)
Дата 16.06.2006 21:52:17

Re: Ну дак...

>и самолеты и корабли заказывает гражданское правительство. Причем с учетом ошибок предыдущего :)

Можно подумать, что это самое "гражданское правительство" в реале заказывало что-то другое, так что нет никакого смысла менять это в альтернативе.
От amyatishkin
К С.Алексеев (16.06.2006 21:52:17)
Дата 16.06.2006 22:56:57

Re: Ну дак...

>Можно подумать, что это самое "гражданское правительство" в реале заказывало что-то другое, так что нет никакого смысла менять это в альтернативе.

Вы не забывайте, что в нашей альтернативке (эта которая в этой ветке ;) самолеты с авианосцев уже утонули, а половину летного состава съели акулы.
А теперь лично вас сажают на освободившийся пост военно-морского министра и спрашивают (избиратели спрашивают ) - какие самолеты вы хотите прикупить для флота?
От С.Алексеев
К amyatishkin (16.06.2006 22:56:57)
Дата 16.06.2006 23:37:24

При такой постановке вопроса скорее захочешь военный переворот провести,

... чем в военно-морские министры :)
От Warrior Frog
К С.Алексеев (16.06.2006 18:15:57)
Дата 16.06.2006 18:36:38

"В военное время значение числа Пи доходит до 4х, а то и до 5ти" (+)

Здравствуйте, Алл
>>До 2й половины 30х годов полеты над морем на самолетах "сухопутного типа" - "очень опасны". Думается мне, что в АИ будет тоже самое.
>
>Это все высказывания гражданских людей в мирное время. В 1917-18 гг немцы нормально летали над морем, когда им нужно было бомбить Англию, и ничего. Да и союзники без проблем тогда же над средиземноморьем рассекали...

А вот несколько англичан на Виккерсе-Вими400 пересекли Атлантику еще в 1919г. А затем через пару лет, другие англичане слетали на нем в Австралию. Я прекрасно понимаю - "Ты сегодня в Армии". Но тем немение аварийность в авианосной авиации была выше чем в гидроавианосной.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 18:36:38)
Дата 16.06.2006 19:00:43

Re: "В военное время...

>Но тем немение аварийность в авианосной авиации была выше чем в гидроавианосной.

А процент несчастных случаев среди летчиков гораздо больше, чем в пехоте...

Ну и что? Разумеется, было бы интереснее ввести "съеденных акулами американцев" в историю USN, чтобы потом они без палубной авиации и с потопленными в ПХ линкорами воевали с японским авианосным флотом. "Но во всем должна быть мера" (с)
От Warrior Frog
К С.Алексеев (16.06.2006 19:00:43)
Дата 16.06.2006 19:16:07

Re: "В военное

Здравствуйте, Алл
>Ну и что? Разумеется, было бы интереснее ввести "съеденных акулами американцев" в историю USN, чтобы потом они без палубной авиации и с потопленными в ПХ линкорами воевали с японским авианосным флотом. "Но во всем должна быть мера" (с)

Думается мне, что в этом случае ПХ, "не будет вовсе".
Просто "палубной авиации" у всех сторон будет меньше. Но она будет. А о том что "такая фишка" все же могла случится вы не спорите? :-)) "Бермудский Треугольник 28г" :-)). Заголовки в газетах "Ленгли" потерял все свои самолеты!!! (или "Все самолеты "Гермеса" упали в море"!!!).
Автоматом притормаживается, но не останавливается и "японское авианосцестроение". До окончания "разборок полетов".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Warrior Frog (16.06.2006 19:16:07)
Дата 16.06.2006 20:00:12

Какой же Вы приземленный... А где же полет фантазии? :) (-)
От Warrior Frog
К С.Алексеев (16.06.2006 20:00:12)
Дата 19.06.2006 16:07:36

К стати, потери среди "почтарей" в 20-30х годах были сильно выше чем у "вояк"(+)

Здравствуйте, Алл

"Ни дождь, ни стужа, ни жара, не остановят почтальона". "Почта должна быть доставлена в срок"!!! "Почтари" в те годы леталь при такой погоде, при которой "вояки" попивали пиво в баре при военном городке. Или вспомнить того же Стефановского, с его описанием перевозки матриц газет Известия и Правда из Москвы в Питер и Харьков.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 15:09:41)
Дата 16.06.2006 15:32:08

Re: вообщем да......

>вроде возразить нечего - все логично...
>единственное - нет ли в этой версии "взгляда из завтра". Где уверенность (для 1918-19 гг.) что гидросамолет хуже обычного... и что АВ будут более перспективны чем ГАВ

Ну про гидроистребители я сегодня уже пару раз писал :)
Ударные гидросамолеты были не сильно хуже колесных, но при равной полезной нагрузке все-таки имели большие размеры (что сказывалось на численности авиагруппы) при меньшей скорости и худшей маневренности (а значит сбить их было проще).

Собственно, если бы тогда уже не появилось бы мнение о превосходстве береговых самолетов перед морскими, и АВ перед ГАВ, англичане не стали бы строить "Сопвич Куку" (палубный торпедоносец), а взяли бы на борт авианосцев какие-нибудь новейшие поплавковые "Шорты".
Да и "Гермес" с "Иглом" - уже показатель победы концепции настоящего авианосца над гидро- и смешанным.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 15:32:08)
Дата 16.06.2006 15:39:17

еще раз "вообщем да.....".

>Ну про гидроистребители я сегодня уже пару раз писал :)

и я уже пару раз соглашался

>Ударные гидросамолеты были не сильно хуже колесных, но при равной полезной нагрузке все-таки имели большие размеры (что сказывалось на численности авиагруппы) при меньшей скорости и худшей маневренности (а значит сбить их было проще).

... но если они существуют...

>Собственно, если бы тогда уже не появилось бы мнение о превосходстве береговых самолетов перед морскими, и АВ перед ГАВ, англичане не стали бы строить "Сопвич Куку" (палубный торпедоносец), а взяли бы на борт авианосцев какие-нибудь новейшие поплавковые "Шорты".
>Да и "Гермес" с "Иглом" - уже показатель победы концепции настоящего авианосца над гидро- и смешанным.

похоже мы все таки доказываем друг другу одно и тоже...
но в РИ ГАВы существовали и Александр дал выше ссылку на три образцы, вкл. британский.
так что предположить их существование в АИ я думаю мы можем - или нет?
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 15:39:17)
Дата 16.06.2006 16:12:30

Re: еще раз...

>>Ударные гидросамолеты были не сильно хуже колесных, но при равной полезной нагрузке все-таки имели большие размеры (что сказывалось на численности авиагруппы) при меньшей скорости и худшей маневренности (а значит сбить их было проще).
>
>... но если они существуют...

То пусть себе сидят в береговой обороне и на дальних и второстепенных ТВД, где аэродромов просто нет...

>но в РИ ГАВы существовали и Александр дал выше ссылку на три образцы, вкл. британский.
>так что предположить их существование в АИ я думаю мы можем - или нет?

Можем, почему нет. Несколько штук вполне могут быть, но никак не на первых ролях.
От Кирилл Шишкин
К С.Алексеев (16.06.2006 16:12:30)
Дата 16.06.2006 16:20:33

интеллегентный спор - это когда оба друг друг доказывают одно и то же

>>>Ударные гидросамолеты были не сильно хуже колесных, но при равной полезной нагрузке все-таки имели большие размеры (что сказывалось на численности авиагруппы) при меньшей скорости и худшей маневренности (а значит сбить их было проще).
>>
>>... но если они существуют...
>
>То пусть себе сидят в береговой обороне и на дальних и второстепенных ТВД, где аэродромов просто нет...

да мы их туда и посадим скорее всего

>>но в РИ ГАВы существовали и Александр дал выше ссылку на три образцы, вкл. британский.
>>так что предположить их существование в АИ я думаю мы можем - или нет?
>
>Можем, почему нет. Несколько штук вполне могут быть, но никак не на первых ролях.

на первых ролях с появлением АВ они быть не могут... я же говорил про "золотой век" имея ввиду именно период до появления АВ
собственно япросто положил тезис что ГАВы могут в силу их простоты появиться быстрее чем АВ - кстати они ведь и появились...
во всех странах
и воевали... первая торпедная атака с ГАВа уже была
От С.Алексеев
К Кирилл Шишкин (16.06.2006 16:20:33)
Дата 16.06.2006 16:30:38

:-)

>на первых ролях с появлением АВ они быть не могут... я же говорил про "золотой век" имея ввиду именно период до появления АВ

Т.е. 1919, т.к. потом наступил "золотой век" уже для авианосца :)

>собственно япросто положил тезис что ГАВы могут в силу их простоты появиться быстрее чем АВ - кстати они ведь и появились...
>во всех странах
>и воевали... первая торпедная атака с ГАВа уже была

Так это ж было еще в 1915...