От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов
Дата 20.06.2006 13:02:29
Рубрики WWII;

Дата 29 февраля 1940 года установлена со 100% вероятностью

>Вы упоминали, что в вашем распоряжении есть записки 793/б от 29 февраля и 815/б от 2-го марта 1940 года, на основании этого вы датируете записку 794/б 29-м февраля.
>Нет ли сканов этих документов?

Есть цветные сканы обоих документов.
Плюс к этому есть официальный ответ из Центрального архива ФСБ о существовании писем №№ 795/б и 796/б от 29 февраля 1940 г.
Плюс к этом уже есть официальное письмо из УРАФ ФСБ, прямо подтверждающее, что подлинное письмо 794/б зарегистрировано в секретариате НКВД СССР 29 февраля 1940 г.

>Существуют две справки нач. УПВИ Супруненко со сводками по кол-ву пленных офицеров, находящихся в лагерях - от 2-го марта и от 3-го марта (опубликованы в сборнике Катынь.Пленники необъявленной войны.)

Есть ч/б ксерокопии обоих справок, в том числе, и не опубликованной до сих пор "контрольной справки" от 3 марта 1940 г.

>Таким образом, если доказано, что действительная дата записки 794/б - 29 февраля, в нее никак не могли попасть данные из рапорта Супруненко от 3-го марта, следовательно, в настоящей записке 794/б их не было бы. Т.е. находящаяся сейчас в обороте записка 794/б - поддельная.

Опубликованная записка 794/Б (именно с большой "Б"(!) - это очередной признак ее поддельности), без всяких сомнений, поддельная.
От серж
К Сергей Стрыгин (20.06.2006 13:02:29)
Дата 20.06.2006 17:12:02

Re: Дата 29...

>>Существуют две справки нач. УПВИ Супруненко со сводками по кол-ву пленных офицеров, находящихся в лагерях - от 2-го марта и от 3-го марта (опубликованы в сборнике Катынь.Пленники необъявленной войны.)
>Есть ч/б ксерокопии обоих справок, в том числе, и не опубликованной до сих пор "контрольной справки" от 3 марта 1940 г.

А в чем ее "контрольность"?
И разве не может быть справки Сопруненко, датированной, например, 28.02.40?
От Дмитрий Кропотов
К серж (20.06.2006 17:12:02)
Дата 21.06.2006 11:34:19

Контрольность

Привет!

справок Сопруненко состоит в том, что вторая справка (от 3 марта, см. Катынская драма: Ко-зельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с.216) содержит сводные данные по категориям офицеров, содержащихся в лагерях. Суммированные данные по этим категориям потом вошли в "записку Берии 794/б."
Но, фишка в том, что справка от 3 марта - не первая, есть еще справка от 2-го марта, опубликованная в книге Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. М., Демократия, 1999,с.375)
и данные в этой справке - менее полные. Т.е. Супруненко, видимо, подготовил 2 справки по мере поступления данных или их уточнения.
Скажем, в справке от 2 марта генералов,полковников и подполковников указано 293, а в справке от 3 марта - 295. В "записке Берия" - 295.
Майоров и капитанов - соответственно, 2066, 2080,2080; поручиков, подпоручиков и хорунжих - 6014,6049,6049.

И совершенно очевидно, что данные из справки за 3-е марта не могли попасть в подлинную записку Берии от 29 февраля.
Однако эти данные мы видим в находящейся в обороте "записке Берия" N794/Б от марта 1940.
А это неопровержимо доказывает, что находящаяся в обороте "записка Берия" - подделка, т.к. содержит временной анахронизм.
Ну, к примеру, как если бы в попавшем к вам экземпляре газеты за 29 февраля сообщались бы результаты футбольного матча, состоявшегося лишь 3 марта этого же года. Очевидно, что такой экз. газеты - подделка.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (21.06.2006 11:34:19)
Дата 22.06.2006 09:24:35

Просьба к С.Стрыгину

Привет!

поместить скан справки Сопруненко от 3-го марта.
Скан справки от 2-го марта помещаю ниже (извиняюсь за обрамление, не знаю, как из Акробат Ридера выдернуть картинку)

Катынь.Справка Сопруненко от 2.03.40


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов (22.06.2006 09:24:35)
Дата 22.06.2006 09:55:03

Вывешу в инет при первой же возможности

Как только удастся отсканировать или переснять на цифровой фотоаппарат ксерокопии этих документов.
От серж
К Дмитрий Кропотов (21.06.2006 11:34:19)
Дата 21.06.2006 19:18:33

Вообще-то...

>Скажем, в справке от 2 марта генералов,полковников и подполковников указано 293, а в справке от 3 марта - 295. В "записке Берия" - 295.

Смотрим записку от 2 марта - 12 генералов, 82 полковника, 201 подполковник. У меня получается 295.
От Дмитрий Кропотов
К серж (21.06.2006 19:18:33)
Дата 22.06.2006 09:17:55

Re: Вообще-то...

Привет!
>>Скажем, в справке от 2 марта генералов,полковников и подполковников указано 293, а в справке от 3 марта - 295. В "записке Берия" - 295.
>
>Смотрим записку от 2 марта - 12 генералов, 82 полковника, 201 подполковник. У меня получается 295.
Вы забыли адмирала. Т.е. число генералов, полковников и подполковников в записке от 2 марта 296 (в моем пред.сообщении опечатка - 293), в записке от 3 марта - 295, в записке Берия - 295.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От серж
К Дмитрий Кропотов (21.06.2006 11:34:19)
Дата 21.06.2006 16:41:42

Re: Контрольность

>И совершенно очевидно, что данные из справки за 3-е марта не могли попасть в подлинную записку Берии от 29 февраля.

Не могли.

>Однако эти данные мы видим в находящейся в обороте "записке Берия" N794/Б от марта 1940.

Цифры совпадают.

>А это неопровержимо доказывает, что находящаяся в обороте "записка Берия" - подделка, т.к. содержит временной анахронизм.

Ничего подобного. Кто говорит о том, что Записка Берия основана именно на ЭТОЙ записке Сопруненко?
От Сергей Стрыгин
К серж (21.06.2006 16:41:42)
Дата 21.06.2006 17:38:50

Re: Контрольность

>Цифры совпадают.

Не просто "цифры совпадают"!
Количественные данные о точном числе военнопленных в лагерях менялись каждый день. Попробуйте оценить вероятность того, что в какой-то другой день они совпадали с данными из записки от 3 марта.
Эта вероятность ничтожна.
Тем более, что во всех других обнаруженных записках Сопруненко цифры очень заметно отличаются от цифр из записки от 3 марта.

> Кто говорит о том, что Записка Берия основана именно на ЭТОЙ записке Сопруненко?

Например, именно это утверждает Н.С.Лебедева.
От серж
К Сергей Стрыгин (21.06.2006 17:38:50)
Дата 21.06.2006 17:43:46

Re: Контрольность

>Не просто "цифры совпадают"!
>Количественные данные о точном числе военнопленных в лагерях менялись каждый день. Попробуйте оценить вероятность того, что в какой-то другой день они совпадали с данными из записки от 3 марта.
>Эта вероятность ничтожна.

Можно узнать методику, как Вы это считали?

>Тем более, что во всех других обнаруженных записках Сопруненко цифры очень заметно отличаются от цифр из записки от 3 марта.

Очень заметно, это как?

>> Кто говорит о том, что Записка Берия основана именно на ЭТОЙ записке Сопруненко?
>Например, именно это утверждает Н.С.Лебедева.

Будьте добры, дословно не можете привести?
От Chestnut
К Сергей Стрыгин (21.06.2006 17:38:50)
Дата 21.06.2006 17:42:35

Re: Контрольность

>>Цифры совпадают.
>
>Не просто "цифры совпадают"!
>Количественные данные о точном числе военнопленных в лагерях менялись каждый день.
Попробуйте оценить вероятность того, что в какой-то другой день они совпадали с данными из записки от 3 марта.

Данные не приведёте по дням?

>Эта вероятность ничтожна.

Будут данные, можно посчитать дисперсию и вероятность ))) Хотя изменеие к-ва пленных не есть стохастический процесс

>Тем более, что во всех других обнаруженных записках Сопруненко цифры очень заметно отличаются от цифр из записки от 3 марта.

>> Кто говорит о том, что Записка Берия основана именно на ЭТОЙ записке Сопруненко?
>
>Например, именно это утверждает Н.С.Лебедева.

На каком основании? Она вполне может ошибаться

In hoc signo vinces
От Сергей Стрыгин
К Chestnut (21.06.2006 17:42:35)
Дата 22.06.2006 11:13:34

Re: Контрольность

>Данные не приведёте по дням?

Пожалуйста.
На данный момент в архивах выявлены три документа Управления по делам военнопленных НКВД СССР периода февраля-марта 1940 г., содержащие точные статистические данные о численности бывших польских офицеров в трех спецлагерях НКВД для военнопленных:

1. "Сводка УПВ НКВД СССР о кадровом составе военнопленных – офицеров, полицейских и жандармов" от 28 февраля 1940 г.
2. "Справка П.К.Сопруненко о количестве офицеров, содержащихся в лагерях НКВД СССР для военнопленных от
2 марта 1940 г."
3. "Контрольная справка" от 3 марта 1940 г."

Перегруппировав данные о количестве офицеров тех или иных званий аналогично:

4. "Письмо Берии №794/Б от “___” марта 1940 г. из «Закрытого пакета №1»",

можно получить очень наглядое доказательство факта использования при написании указанного "письма Берии" численных данных из "контрольной справки за 23 марта".


Генералов, полковников и подполковников - 303 296 295 295
Майоров и капитанов - 2.119 2.066 2.080 2.080
Поручиков, подпоручиков и хорунжих 6.016 6.014 6.049 6.049
Итого: 8.438 8.376 8.424 8.424

Примечания :
1). К графе «Генералы, полковники и подполковники» относится также 1 адмирал.
2). В «Сводке УПВ НКВД СССР о кадровом составе военнопленных – офицеров, полицейских и жандармов» от 28 февраля 1940 г. графа «Подпоручиков и хорунжих» называется «Других офицеров».
3). Чины морфлота – капитаны морфлота, капитаны морфлота 1-го ранга и капитаны морфлота 2-го ранга относятся к графе «Майоров и капитанов».


>>Эта вероятность ничтожна.
>
>Будут данные, можно посчитать дисперсию и вероятность ))) Хотя изменеие к-ва пленных не есть стохастический процесс

>>Тем более, что во всех других обнаруженных записках Сопруненко цифры очень заметно отличаются от цифр из записки от 3 марта.
>
>>> Кто говорит о том, что Записка Берия основана именно на ЭТОЙ записке Сопруненко?
>>
>>Например, именно это утверждает Н.С.Лебедева.
>
>На каком основании? Она вполне может ошибаться

>In hoc signo vinces
От Любитель
К Дмитрий Кропотов (21.06.2006 11:34:19)
Дата 21.06.2006 15:52:00

Неубедительно.

>И совершенно очевидно, что данные из справки за 3-е марта не могли попасть в подлинную записку Берии от 29 февраля.
>Однако эти данные мы видим в находящейся в обороте "записке Берия" N794/Б от марта 1940.
>А это неопровержимо доказывает, что находящаяся в обороте "записка Берия" - подделка, т.к. содержит временной анахронизм.
>Ну, к примеру, как если бы в попавшем к вам экземпляре газеты за 29 февраля сообщались бы результаты футбольного матча, состоявшегося лишь 3 марта этого же года. Очевидно, что такой экз. газеты - подделка.

Этому может быть найдено объяснение и рамках гипотезы подлинности: Супруненко мог уточнить свои данные на основе посчитанных до 29 февраля каким-то другим чиновником цифр.
От Сергей Стрыгин
К Любитель (21.06.2006 15:52:00)
Дата 21.06.2006 17:31:53

Re: Неубедительно.

>Этому может быть найдено объяснение и рамках гипотезы подлинности: Супруненко мог уточнить свои данные на основе посчитанных до 29 февраля каким-то другим чиновником цифр.

Не мог.
В "контрольной записке" от 3 марта прямо указано, что там данные по состоянию на 1 марта 1940 г.
На записке от 2 марта имеются пометки, что там данные за 27 и 28 февраля 1940 г.
От Любитель
К Сергей Стрыгин (21.06.2006 17:31:53)
Дата 21.06.2006 18:57:37

В рамках гипотезы подлинности остаётся предположить,

что обе даты ("1 марта 1940 г." в записке от 3 марта и "27 и 28 февраля 1940 г." в записке от 2 марта) ошибочны.

Маловероятно, но в принципе возможно. (Вероятность же того, что цифры приведённые 29 февраля и 3 марта совпали случайно ПМСМ действительно ничтожна, и рассматривать всерьёз это объяснение не стоит).
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Стрыгин (20.06.2006 13:02:29)
Дата 20.06.2006 14:05:31

Так, в общем-то, в экспертизе необходимости нет

Привет!

>Опубликованная записка 794/Б (именно с большой "Б"(!) - это очередной признак ее поддельности), без всяких сомнений, поддельная.

Можно сэкономить деньги на другие дела.
Пусть пока катыноведы попытаются объяснить, как данные из справки Сопруненко за 3 марта попали в записку Берии от 29 февраля.

Разве что у Берии была параллельная система информаторов в УПВИ, которая сообщала ему сведения быстрее, чем собирал у подчиненных Супруненко.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru