От Георгий
К All
Дата 19.06.2006 11:25:16
Рубрики WWII; Современность;

Любопытная интерпретация Великой Отечественной. За что воевали наши деды?

http://www.nz-online.ru/print.phtml?aid=55011653

Все интервью крайне интересное. Но вот что привлекло мое внимание в контексте ВИФа:

"...Если в стране была репрессирована треть населения, это говорит о том, что СССР был страной рабов или что в СССР было огромное сопротивление машине террора? Террор как раз в тех странах применяют, где есть кого и есть за что терроризировать. Вот уже такая небольшая перекоммутация смыслов ведет к созданию совершенно иной символической картины. Или, например, интерпретация Великой Отечественной войны. Я - категорический противник того, чтобы отдавать ее в руки коммунистов. На самом деле, победа в Отечественной войне - это в значительной степени победа не тоталитарной партии, тоталитарной машины, а отечества как общества. И я интерпретирую войну в значительной степени как тотальную детоталитаризацию. Это победа либеральных ценностей - человек шел воевать за семью, за свою малую родину, за свои частные ценности. Т.е. можно создать совершенно другую символическую картину".

<...>
"...Сохранилась этика труда, которая была заложена в цивилизации, а не насаждена большевиками, как это часто говорят. Т.е. в значительной степени большевики паразитировали не на своих завоеваниях. Меня как-то спросили, почему при коммунистах были такие гении, как маршал Жуков, а перестройку делали люди не совсем чистоплотные. Я сказал: маршал Жуков был трижды георгиевский кавалер еще царского периода, который закончил царское военное училище. А перестройку делали как раз конформисты, воспитанные в советских школах..."

И вот еще - хоть и не в тему, но тоже интересно:

"...Но стоило соединить интеллигентскую либеральную идею с почвенной тверской традицией - и там сейчас происходит бум либерального движения, именно либерально-консервативного, то есть опирающегося на русскую традицию; в Твери за либералов в процентном отношении голосуют больше, чем в Москве. Похожая ситуация в Перми, куда в разное время часто ссылали диссидентов, где была своя интеллигентская либеральная субкультура, откуда родом Петр Струве, Михаил Осоргин. Стоило СПС обратить на это внимание, отрешиться от ореола западников, проговорить, что либерализм традиционен для России, есть не просто российские, а пермские, тверские, архангельские либералы, - стоило об этом чуть-чуть поговорить - и там принципиально изменилась электоральная ситуация..."

Что нас ожидает в будущем? Парад "региональных суверенитетов"? Сибирское государство - насколько я знаю, "сибирский язык" уже создают...
От И.Пыхалов
К Георгий (19.06.2006 11:25:16)
Дата 20.06.2006 06:08:59

Не все идиоты либералы, но похоже, все либералы — идиоты

>Меня как-то спросили, почему при коммунистах были такие гении, как маршал Жуков, а перестройку делали люди не совсем чистоплотные. Я сказал: маршал Жуков был трижды георгиевский кавалер еще царского периода, который закончил царское военное училище.

Ну, что у Жукова было не три, а два «Георгия», ещё можно не знать. Но то, что в царской армии Жуков дослужился лишь до унтера и никаких военных училищ не кончал... Нет слов.

http://www.hrono.ru/biograf/zhukov.html
От Георгий
К И.Пыхалов (20.06.2006 06:08:59)
Дата 20.06.2006 11:04:48

... и не только царских, но и советских :-)))))

>и никаких военных училищ не кончал... Нет слов.

> http://www.hrono.ru/biograf/zhukov.html

... и не только царских, но и советских :-)))))

Вот черт, а я ведь знал об этом (не про Георгиев, а про училища). И проморгал. :-((
От А.Погорилый
К Георгий (20.06.2006 11:04:48)
Дата 20.06.2006 13:49:05

Re: ... и...

>>и никаких военных училищ не кончал... Нет слов.
>> http://www.hrono.ru/biograf/zhukov.html
>... и не только царских, но и советских :-)))))

>Вот черт, а я ведь знал об этом (не про Георгиев, а про училища). И проморгал. :-((

Ну да, верно.
Хотя если по существу - кавкурсы в 1920 году плюс курсы усовершенствования комсостава кавалерии в 1925 дали образование, как минимум эквивалентное училищу.
От Паршев
К Георгий (19.06.2006 11:25:16)
Дата 19.06.2006 23:30:49

Про Тверь это особенно интересно

потому что основная электоральная база СПС - старушки (и немного студентов). И оплоты СПС - регионы с наиболее высоким возрастом населения - Москва, Питер. Так вот Тверь - тоже очень "старый" регион, едва ли не старше Москвы.
От А.Никольский
К Паршев (19.06.2006 23:30:49)
Дата 20.06.2006 14:50:43

тверской алкогубернатор Платов

недавно осужденный а затем переквалифицированный на условное был членом всех партий, в которых усматривались признаки партии власти - НДР, Единства, ОВР, СПС, а перед посадкой его вообще Чубайс пригрел куда-то во Владимирэнерго, поскольку все украденное он пропил и остался гол как сокол. Отсюда отчасти и довольно многочисленная (на фоне, скажем, Пскова, Смоленска или даже Новгорода) местная парторганизация СПС+в ней состояли некоторые популярные чиновники
С уважением, А.Никольский
От Random
К Паршев (19.06.2006 23:30:49)
Дата 20.06.2006 09:58:57

Разве Москва "старый" город?

>потому что основная электоральная база СПС - старушки (и немного студентов). И оплоты СПС - регионы с наиболее высоким возрастом населения - Москва, Питер. Так вот Тверь - тоже очень "старый" регион, едва ли не старше Москвы.

Всегда считал, что наоборот, относительно молодой. За счет того, что, как пылесос, вытягивает из регионов молодых и энергичных. А пенсионеры остаются дома.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Паршев
К Random (20.06.2006 09:58:57)
Дата 21.06.2006 00:00:42

Да это даже визуально, по уличной толпе видно (-)
От Nail
К Random (20.06.2006 09:58:57)
Дата 20.06.2006 11:34:26

Re: Разве Москва...

>Всегда считал, что наоборот, относительно молодой. За счет того, что, как пылесос, вытягивает из регионов молодых и энергичных. А пенсионеры остаются дома.

У молодых и энергичных в Москве избирательного права часто нет, а нередко и гражданства.

All the best!
Nail
От К.Логинов
К Георгий (19.06.2006 11:25:16)
Дата 19.06.2006 22:41:18

Re: Любопытная интерпретация...

Ку
Да в принципе под любую, даже самую тупую теорию можно доводы подыскать и подогнать.
К.Логинов
От А.Погорилый
К Георгий (19.06.2006 11:25:16)
Дата 19.06.2006 21:01:21

Re: Любопытная интерпретация...

> http://www.nz-online.ru/print.phtml?aid=55011653

>Все интервью крайне интересное. Но вот что привлекло мое внимание в контексте ВИФа:

>"...Если в стране была репрессирована треть населения

Бред. Цифры репрессированных, спецпереселенцев и др. известны. Земсков вполне квалифицированную работу на эту тему провел.
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

Ну и еще куча передергиваний. Впрочем, чего с патентованного либераста еще ждать.
От Георгий
К А.Погорилый (19.06.2006 21:01:21)
Дата 19.06.2006 22:15:51

"сейчас модно быть хоть немного репрессированным" (С) Актриса Т. Макарова, жена С. Герасимова

> >"...Если в стране была репрессирована треть населения
>
> Бред. Цифры репрессированных, спецпереселенцев и др. известны. Земсков
вполне квалифицированную работу на эту тему провел.
> http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
>
> Ну и еще куча передергиваний. Впрочем, чего с патентованного либераста
еще ждать.

"сейчас модно быть хоть немного репрессированным" (С) Актриса Т.
Макарова, жена С. Герасимова

И отец С. Г. Кара-Мурзы, и отец А. А. Кара-Мурзы были репрессированы.
Взаправду. И в обоих случаях - не "смертельно", оба брата воевали.

Причем у первого из них отец погиб - самолет с ним, летевший домой, был
сбит японцами.

А у второго отец даже пожил после войны и сынов родил.

Но отношение к СССР, к проблеме репрессий и т. д. у их потомков
различается принципиально.


От Kosta
К Георгий (19.06.2006 11:25:16)
Дата 19.06.2006 12:29:29

Re: Любопытная интерпретация...

> http://www.nz-online.ru/print.phtml?aid=55011653

>Все интервью крайне интересное. Но вот что привлекло мое внимание в контексте ВИФа:

>"Это победа либеральных ценностей - человек шел воевать за семью, за свою малую родину, за свои частные ценности. Т.е. можно создать совершенно другую символическую картину".

А кто такой этот Алексей Кара-Мурза? Сам он, похоже, ни разу ни с одни ветераном не говорил. Весь мой личный опыт общения с ними свидетельсвует ровно о протвиоположном: для них Родина это не Полтава или Бийск, а огромная страна.
От Chernish
К Kosta (19.06.2006 12:29:29)
Дата 19.06.2006 14:12:00

Re: Любопытная интерпретация...

>А кто такой этот Алексей Кара-Мурза?

Д.Ч. Такой господин довольно неприятный, недостойный однофамилец Сергея Кара-Мурзы, крайне фанатичный и упертый либерал, клинический случай.

Одна фраза про треть населения репрессированного чего стоит.. Хотя чего он мелочится? Почему только треть? Две трети! Три четверти! Всех перебили сцуко-особисты..

Стоит ли после этой фразы что-либо читать у данного аффтара? Имхо - время на ветер.. Ф топку!
От DmitryGR
К Chernish (19.06.2006 14:12:00)
Дата 19.06.2006 14:28:58

Ерунда

>Д.Ч. Такой господин довольно неприятный, недостойный однофамилец Сергея Кара-Мурзы, крайне фанатичный и упертый либерал, клинический случай.

Не однофамилец, а родственник.

А вообще бред написан.
От Chernish
К DmitryGR (19.06.2006 14:28:58)
Дата 20.06.2006 11:18:40

Re: личное впечатление

>>Д.Ч. Такой господин довольно неприятный, недостойный однофамилец Сергея Кара-Мурзы, крайне фанатичный и упертый либерал, клинический случай.
>
>Не однофамилец, а родственник.

>А вообще бред написан.

Это неп бред а личное впечатление от знакомства.. кстати он категорически открещивался от Сергея Кара-Мурзы... если при этом еще и родственник - вообще нерукопожатный получается :(
От Георгий
К DmitryGR (19.06.2006 14:28:58)
Дата 19.06.2006 18:36:37

Точнее, двоюродный брат. Вот информация - чтобы закрыть все вопросы.

Точнее, двоюродный брат. Вот более или менее полная информация.

>>Д.Ч. Такой господин довольно неприятный, недостойный однофамилец Сергея Кара-Мурзы, крайне фанатичный и упертый либерал, клинический случай.
>
>Не однофамилец, а родственник.

>А вообще бред написан.

Отец С. Г. Кара-Мурзы.

http://palmira.livejournal.com/197308.html

Кара-Мурза Георгий Сергеевич [10 (23).5.1906, Москва, - 22.8.1945], советский историк-китаевед. Член КПСС с 1939. С 1932 преподаватель, в 1935-1938 профессор Московского института востоковедения; в 1939-41 профессор МГУ и старший научный сотрудник института истории АН СССР. Участник Великой Отечественной войны, погиб на фронте. Основные работы по истории Китая, в числе которых: "Тайпины" (1941, 3 изд. 1957), "К вопросу о классовой сущности суньятсенизма", "Проблемы Китая", 1931, ? 6-7), главы по истории Китая в учебнике для вузов "Новая история колониальных и зависимых стран" (т. 1, 1940).

<...>

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/15/15148.htm

...Сошлюсь на историю моих близких со стороны отца.
...Наконец, младший брат отца, Алексей. Он тоже учился в ИФЛИ. Любопытно, что «по наследству» от старого, «буржуазного» литературного салона комната на Мясницкой получила уже «комсомольских» поэтов. Они там собирались, и мой дядя был в центре этого кружка. Почти все они одновременно в 1937 г. и попали на Колыму. Дядю, правда, во время волны освобождения 1939 г. выпустили, и он вскоре пошел на фронт. Был он человеком умным и очень жестким. Можно было бы даже назвать его сталинистом - не из-за социального происхождения, а по зрелому размышлению.
<...>

И дальше - оба сына этого Алексея Сергеевича.
От alchem
К Георгий (19.06.2006 11:25:16)
Дата 19.06.2006 11:46:24

Re: Любопытная интерпретация...

Сколько себя помню, всегда находятся дуралеи, отыскивающие единственную первопричину всего и объявляющую оную единственно правильной.
И что самое смешное - всегда есть балабесы, им верящие.

И в то же время те, которые осмеливаются заявить, что может быть больше одной "правды", подвергаются всяческому осмеянию и нападкам.

Люди - они разные, кто-то действительно воевал за свой дом, кто-то, тоже вполне искренно, воевал за идеалы всемирного коммунистического движения, кто-то воевал просто "потому что". Зачем их всех приводить "к одному знаменателю"?
От Георгий
К alchem (19.06.2006 11:46:24)
Дата 19.06.2006 18:45:55

Скажу даже больше. Можно ли противопоставлять "малое" и "большое"?

>Люди - они разные, кто-то действительно воевал за свой дом, кто-то, тоже вполне искренно, воевал за идеалы всемирного коммунистического движения, кто-то воевал просто "потому что". Зачем их всех приводить "к одному знаменателю"?

Скажу даже больше. Можно ли противопоставлять "малое" и "большое"?
Если дело касается какого-нибудь шкурника, то, очевидно, да. Хотя человек, не ощущающий чего-то "большого", скорее всего, и за "малое" воевать не будет, а постарается улизнуть, чтоб "не трогали".

Из моих родственников в войне достаточно активно участвовали дед и бабушка (1923 и 1926 г. рождения): дед - артиллеристом в войсках, бабушка - в банно-прачечной части "напротив" Сталинграда.
Что касается их, то они не понимают противопоставления 1) "малой родины" и "семьи"; 2) России-СССР и 3) Сталина-ВКП(б). Или этой многомудрой сентенции: "победил НЕ Сталин (партия), А народ".
Полагаю даже, что таких было большинство.

Разумеется, были и другие люди. Но даже "власовцы" - из идейных - воевали (т. е. должны были воевать) НЕ ЗА ЧАСТНЫЕ ЦЕННОСТИ.
Разного рода "эстонцы" (обобщенно говоря) могли противопоставить "малую" родину "большой", считая "большую" оккупантом. Но и тут речь шла не о собственно ЧАСТНЫХ, СЕМЕЙНЫХ ЦЕННОСТЯХ. О "племенных" - может быть.

Разве не так?
От А.Погорилый
К Георгий (19.06.2006 18:45:55)
Дата 19.06.2006 20:57:56

Re: Скажу даже...

>Из моих родственников в войне достаточно активно участвовали дед и бабушка (1923 и 1926 г. рождения): дед - артиллеристом в войсках, бабушка - в банно-прачечной части "напротив" Сталинграда.
>Что касается их, то они не понимают противопоставления 1) "малой родины" и "семьи"; 2) России-СССР и 3) Сталина-ВКП(б). Или этой многомудрой сентенции: "победил НЕ Сталин (партия), А народ".
>Полагаю даже, что таких было большинство.

Да. Я, кстати, заметил по воспоминаниям ветеранов, что для них вопроса "почему воевали" практически не существует. Настолько очевидно, что в обозначении не нуждается.

Еще добавлю, что заставить воевать "под стволами пулеметов в спину" и т.п. - не получается. Когда-то это получилось у Фридриха Великого, но в результате пути следования его армии приходилось прокладывать так, чтобы не разбежались - лес прямо к дорогам не подступал и т.п. Но в более поздние времена - ни у кого. Подневольная армия, принуждаемая только страхом, имеет практически нулевую боевую ценность. И не зря, например, гитлеровцы на своей территории, свой народ в армию призывали (свой народ имеет довольно высокую мотивацию на этот счет), а на оккупированных территориях или из пленных - только добровольцев.

Рассуждающих о том, что наши солдаты воевали "с пулеметами заградотрядов в спину" я хотел бы попросить обьяснить - а почему гитлеровцы не использовали так наших пленных солдат. Ведь их в начальный период войны было немало, и не жаль их былоо немцам совершенно, морили голодом и нечелоовеческими условиями содержания.
От Георгий
К А.Погорилый (19.06.2006 20:57:56)
Дата 19.06.2006 22:10:41

Еще - насчет "либеральных ценностей" :-)))))

Тут у нас на форуме С. Г. Кара-Мурзы кто-то стал говорить, что, мол,
наши солдаты в Великую Отечественную воевали "за свободу". Я тогда
возразил - что за "свобода" имеется в виду?
Если речь идет о свободе предпринимательства или о свободе гомосекса,
то, думаю, мой дед повесил бы за одно место того, кто намекнул бы на то,
что он воюет "за это".

В общем, "Нет - сказал (не помню). Не потерпит наш народ, Чтобы русский
хлеб душистый Назывался словом "брот" (с) и т. д. Где тут "семейные" и
тем более ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ценности - я не знаю.
Другое дело, что это - не собственно "коммунистические" ценности. Как и
неприязнь к "предпринимательству" или гомосексу - сами "либералы"
прекрасно знают, что это в России - не от "коммунизма"..

Опять-таки, у нас на форуме С. Г. Кара-Мурзы один марксист не ответил
на вопрос, что бы он сделал, если бы на
"феодально-азиатско-производственный" СССР напала не "реакционная"
нацистская Германия, а "прогрессивная" демократия типа США...
От А.Погорилый
К Георгий (19.06.2006 22:10:41)
Дата 19.06.2006 23:26:55

Re: Еще -...

>Тут у нас на форуме С. Г. Кара-Мурзы кто-то стал говорить, что, мол,
>наши солдаты в Великую Отечественную воевали "за свободу". Я тогда
>возразил - что за "свобода" имеется в виду?
>Если речь идет о свободе предпринимательства или о свободе гомосекса,
>то, думаю, мой дед повесил бы за одно место того, кто намекнул бы на то,
>что он воюет "за это".

Был к какому-то из юбилеев Бородинской битвы выпущен сборник стихов, прозы, воспоминаний 1812 года (то ли 1982, то ли 1987 год, не помню).
Так я обратил внимание, что в стихотворных произведениях оборот насчет "защищали свободу" встречается довольно часто, в смысле - "защищали независимость своей страны". И к крепостничеству в России это никакого отношения не имело, т.к. защищали свободу страны, а не свободу людей в ней.
От Георгий
К А.Погорилый (19.06.2006 23:26:55)
Дата 20.06.2006 10:57:09

Разумеется :-)))

>Так я обратил внимание, что в стихотворных произведениях оборот насчет "защищали свободу" встречается довольно часто, в смысле - "защищали независимость своей страны". И к крепостничеству в России это никакого отношения не имело, т.к. защищали свободу страны, а не свободу людей в ней.

Разумеется :-)))