От Нумер
К Гегемон
Дата 19.06.2006 13:46:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну а...

Здравствуйте
>Вот что останется - то и поедет.

Ну мк/тк тоже часто в допрорыв пихали. С другой стороны многие стояли за ввод после прорыва.

>Там как раз моторизованная дивизия вполне нормального состава

Она крайне странно выглядит по сравнению с тк/мк 1944/45 года. Ибо танков в ней больше, чем в тк, а пехоты примерно по равно. И при этом её кидают на удержание захваченного танками и прикрытие флангов. Нахрена ей столько танков и почему так мало пехоты?

>Смотря для чего

А для чего они лучше?

>А для прорыва - неплохо

12 - крохи. Да и в ходе прорыва можно РГК, ну или хотя бы корпусной усилить, а тогда зачем размазывать гаубицы по дивизиям?

>А в прорыве они стоят и стреляют

Куда?
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 13:46:11)
Дата 19.06.2006 13:58:25

Re: Ну а...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>Вот что останется - то и поедет.
>Ну мк/тк тоже часто в допрорыв пихали. С другой стороны многие стояли за ввод после прорыва.
А формирования МК "обр. 1941 г." предшествовала Финская кампания, в которой много чего неприятного выяснилось про нашу пехоту.

>>Там как раз моторизованная дивизия вполне нормального состава
>Она крайне странно выглядит по сравнению с тк/мк 1944/45 года. Ибо танков в ней больше, чем в тк, а пехоты примерно по равно. И при этом её кидают на удержание захваченного танками и прикрытие флангов. Нахрена ей столько танков и почему так мало пехоты?
Сравнивать надо с немецкой ТД того же времени. Советские ТД расходуются в прорыве. а МД входит к окно

>>А для прорыва - неплохо
>12 - крохи. Да и в ходе прорыва можно РГК, ну или хотя бы корпусной усилить, а тогда зачем размазывать гаубицы по дивизиям?
Он же (МК) не один там будет. Там оборону прорывает армия, в ней своя артиллерия

>>А в прорыве они стоят и стреляют
>Куда?
По выявленным целям. ДОТ, например - чем не цель для гаубичной батареи?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 13:58:25)
Дата 19.06.2006 14:24:19

Re: Ну а...

Здравствуйте
>А формирования МК "обр. 1941 г." предшествовала Финская кампания, в которой много чего неприятного выяснилось про нашу пехоту.

Ну и что? Это повод забивать микроскопом гвозди, если молоток кривой? Тем более я сужу по совещанию 1940 года, а оно было после. Тем не менее такой мысли, что надо допрорывать только потому, что пехота плоха, там не выссказывалось.

>Сравнивать надо с немецкой ТД того же времени.

Почему? Ну даже если с ней сравнить, всё равно странно получается.

>Советские ТД расходуются в прорыве. а МД входит к окно

Помнится мд должна при прорыве идти во 2-м эшелоне и никуда не выходить. Вот фланги прикрывать, удерживать захваченное - да.

>Он же (МК) не один там будет. Там оборону прорывает армия, в ней своя артиллерия

Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.

>По выявленным целям. ДОТ, например - чем не цель для гаубичной батареи?

Какой ДОТ в прорыве? Точнее нет, как она туда доедет, если по опыту было ясно, что успеет к шапошному разбору? ПМСМ, гаубицы в тд - это просто недосмотр.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (19.06.2006 14:24:19)
Дата 20.06.2006 11:56:11

Re: Ну а...

>Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.

Чтобы поражать те цели, которые не могут быть поражены настильным огнем пушек или для которых не хватает могущества 45-76 мм снаряда.
Нужны - при бое в оперативной глубине обороны противника, когда корпус ведет самостоятельные действия в отрые от своих сил.
36 - это отнюдь не крохи, т.к. и силы противника в этом случае ограничены, оборона носит очаговый, поспешно организованый характер.
Когда дивизии корпуса действуют на достаточно широком фронте, по отдельным направлениям, фактически боевыми группами - то и артиллерия должна допускать возможность децентрализованого применения и иметь достаточное количество тактических единиц для усиления этих боевых групп.
Примерно 1 адн на полк.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (20.06.2006 11:56:11)
Дата 20.06.2006 12:46:42

Re: Ну а...

Здравствуйте
>>Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.
>
>Чтобы поражать те цели, которые не могут быть поражены настильным огнем пушек или для которых не хватает могущества 45-76 мм снаряда.

А 6-дюймовые-то зачем? Тем более, что они успевают только к шапошному разбору.

>36 - это отнюдь не крохи, т.к. и силы противника в этом случае ограничены, оборона носит очаговый, поспешно организованый характер.

Тогда проще обойти, чем ждать, пока артиллерий подтянется.

>Когда дивизии корпуса действуют на достаточно широком фронте, по отдельным направлениям, фактически боевыми группами - то и артиллерия должна допускать возможность децентрализованого применения и иметь достаточное количество тактических единиц для усиления этих боевых групп.

Это верно, но ведь тогда на танковый полк нам останется 36/(2*2+1)= примерно по 7 орудий в среднем. Не мало ли? Что 2 батареи сделают? Это если они не отстанут.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (20.06.2006 12:46:42)
Дата 20.06.2006 12:55:35

Re: Ну а...

>А 6-дюймовые-то зачем?

6-ти дюймовые не нужны. Тут я согласен.

>Тогда проще обойти, чем ждать, пока артиллерий подтянется.

Это во-1х не всегда возможно обойти. Во-2х есть объекты которые имено должны быть захвачены, т.е. обороняющий их противник должен быть уничтожен, а рубежи - удержаны.

>Это верно, но ведь тогда на танковый полк нам останется 36/(2*2+1)= примерно по 7 орудий в среднем.

Это почему такой расчет?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (20.06.2006 12:55:35)
Дата 20.06.2006 14:25:06

Re: Ну а...

Здравствуйте
>>А 6-дюймовые-то зачем?
>
>6-ти дюймовые не нужны. Тут я согласен.

>>Тогда проще обойти, чем ждать, пока артиллерий подтянется.
>
>Это во-1х не всегда возможно обойти.

Было дано "очаговая".

> Во-2х есть объекты которые имено должны быть захвачены, т.е. обороняющий их противник должен быть уничтожен, а рубежи - удержаны.

Обойти и дальше долбить нормальной артиллерией.

>Это почему такой расчет?


Патаму шта в корпусе 36 орудий. В танковой дивизии 2 танковых полка. дивизий две. Плюс в мотострелковой ещё полк. Итого 5 полков. Ну поделите на 4 мотострелковые. Получится 9 орудий. Это не считая мцп. Вы кого двумя батареями пугать собрались?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (20.06.2006 14:25:06)
Дата 20.06.2006 14:28:15

Re: Ну а...

>>Это во-1х не всегда возможно обойти.
>
>Было дано "очаговая".

ну так "обход" предполагает наличие по крайней мере проходимой местности :)

>> Во-2х есть объекты которые имено должны быть захвачены, т.е. обороняющий их противник должен быть уничтожен, а рубежи - удержаны.
>
>Обойти и дальше долбить нормальной артиллерией.

Чего "обойти"? Если нужно удержать например плацдарм в конце наступления?

>>Это почему такой расчет?
>

>Патаму шта в корпусе 36 орудий.

А, Вы про факт. Так я не понял. Я имел ввиду что оптимумом было бы иметь в тд 36 орудийный ап.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (20.06.2006 14:28:15)
Дата 20.06.2006 14:55:17

Re: Ну а...

Здравствуйте
>>>Это во-1х не всегда возможно обойти.
>>
>>Было дано "очаговая".
>
>ну так "обход" предполагает наличие по крайней мере проходимой местности :)

А где она непроходимая? В Припятских болотах? :) А кто ж там воевал? :)

>Чего "обойти"? Если нужно удержать например плацдарм в конце наступления?

Так зачем нам при удержании такая дура, как 6 дюймовая гаубица? И когда она поспеет к плацдарму?

>А, Вы про факт. Так я не понял. Я имел ввиду что оптимумом было бы иметь в тд 36 орудийный ап.

Ну еслиб было 36 орудий,то другое дело. Только 36 М-30 хотя бы. А то 6 дюймовые равзе что на базе ИС-2 успеют.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (20.06.2006 14:55:17)
Дата 21.06.2006 09:24:45

Re: Ну а...

>>ну так "обход" предполагает наличие по крайней мере проходимой местности :)
>
>А где она непроходимая?

Опорный пункт в озерном или лесном дефиле танковому подразделению будет обойти практически невозможно.

>>Чего "обойти"? Если нужно удержать например плацдарм в конце наступления?
>
>Так зачем нам при удержании такая дура, как 6 дюймовая гаубица? И когда она поспеет к плацдарму?

Я Вам уже сказал, что не разделяю необходимость наличия в тд 152 мм гаубиц в 1941 г.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 09:24:45)
Дата 21.06.2006 14:15:14

Re: Ну а...

Здравствуйте
>>>ну так "обход" предполагает наличие по крайней мере проходимой местности :)
>>
>>А где она непроходимая?
>
>Опорный пункт в озерном или лесном дефиле танковому подразделению будет обойти практически невозможно.

А много этих самый озёр, которые обойти нельзя? В лесном дефиле что гаубицы делать будут? Впрочем если Вы не про 152 мм с той тягой, какая была, то согласен. Не помешают.

>Я Вам уже сказал, что не разделяю необходимость наличия в тд 152 мм гаубиц в 1941 г.

извините, не понял.
От amyatishkin
К Нумер (19.06.2006 14:24:19)
Дата 19.06.2006 19:34:22

Re: Ну а...

>Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.

Я тут малость подумал - в ПМВ и раньше считалось нужным авангардным частям придавать 107-мм пушки (к 76-мм) - во встречном бою за счет большой дальности можно было развернуть их дальше и маневрировать огнем.
В принципе могли решить что-то в этом же роде, но взять уже гаубицы, т.к. 107-мм не обеспечила бы нужной мощности?
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (19.06.2006 19:34:22)
Дата 20.06.2006 11:51:51

Re: Ну а...

>Я тут малость подумал - в ПМВ и раньше считалось нужным авангардным частям придавать 107-мм пушки (к 76-мм) - во встречном бою за счет большой дальности можно было развернуть их дальше и маневрировать огнем.

О целесообразности этого пишет также и Грендаль в "Артиллерии в основных видах боя" 1940 г.
Т.е. требование не утратило актальности.
От Нумер
К amyatishkin (19.06.2006 19:34:22)
Дата 19.06.2006 22:04:13

Re: Ну а...

Здравствуйте
>>Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.
>
>Я тут малость подумал - в ПМВ и раньше считалось нужным авангардным частям придавать 107-мм пушки (к 76-мм) - во встречном бою за счет большой дальности можно было развернуть их дальше и маневрировать огнем.
>В принципе могли решить что-то в этом же роде, но взять уже гаубицы, т.к. 107-мм не обеспечила бы нужной мощности?

Вообще можно было догадаться, что получится такая же лажа, что и в 1914 - как раз эти орудия и будут больше всех отставать.
От Гегемон
К Нумер (19.06.2006 14:24:19)
Дата 19.06.2006 14:32:09

Re: Ну а...

Скажу как гуманитарий
>>А формирования МК "обр. 1941 г." предшествовала Финская кампания, в которой много чего неприятного выяснилось про нашу пехоту.
>Ну и что? Это повод забивать микроскопом гвозди, если молоток кривой? Тем более я сужу по совещанию 1940 года, а оно было после. Тем не менее такой мысли, что надо допрорывать только потому, что пехота плоха, там не выссказывалось.
Не высказывалось. Кто ж скажет такое про Сталинскую Пехоту? Но вот в танковых дивизиях собирались "пехотные" танки, а в моторизованных - БТ

>>Сравнивать надо с немецкой ТД того же времени.
>Почему? Ну даже если с ней сравнить, всё равно странно получается.
Потому что советская моторизованная по организации ей в принципе параллельна

>>Советские ТД расходуются в прорыве. а МД входит к окно
>Помнится мд должна при прорыве идти во 2-м эшелоне и никуда не выходить. Вот фланги прикрывать, удерживать захваченное - да.
Только вот танковые дивизии при прорыве обороны сточились бы до минимума.

>>Он же (МК) не один там будет. Там оборону прорывает армия, в ней своя артиллерия
>Ну дык и я спрашиваю, зачем мк гаубицы, если ему нужны они только тогда, когда мк всё равно поддержат гаубицы армии и фронта? Ведь всё равно 36 - это крохи, придётся полки придавать.
А затем, что дивизия начнет втягиваться в прорыв, а у командования артиллерии не допросишься

>>По выявленным целям. ДОТ, например - чем не цель для гаубичной батареи?
>Какой ДОТ в прорыве? Точнее нет, как она туда доедет, если по опыту было ясно, что успеет к шапошному разбору? ПМСМ, гаубицы в тд - это просто недосмотр.
По какому опыту? Что у нас до 1941 г. прорывали танковые дивизии?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (19.06.2006 14:32:09)
Дата 19.06.2006 21:59:31

Re: Ну а...

Здравствуйте
>Не высказывалось. Кто ж скажет такое про Сталинскую Пехоту? Но вот в танковых дивизиях собирались "пехотные" танки, а в моторизованных - БТ

Ну да, как раз криков "пехота показала хуже всех" было больше всего, в т.ч. примерно с такого тезиса Павлов начинал в декабре доклад и в апреле по этому поводу разбирательства были. И всё это не считая жалоб танкистов в ноябре-декабре.

>Потому что советская моторизованная по организации ей в принципе параллельна

Почему параллельна? Вполне похожа на немецкую тд, перегруженную танками и с слабой артиллерией.

>Только вот танковые дивизии при прорыве обороны сточились бы до минимума.

При каком прорыве? Если их вводят в прорыв? Да и если сточились, что из этого?

>А затем, что дивизия начнет втягиваться в прорыв, а у командования артиллерии не допросишься

А нафига они в прорыве, если они всё равно в прорыве отстанут, что и получилось в реальности?

>По какому опыту? Что у нас до 1941 г. прорывали танковые дивизии?

По такому, что гаубицы всё время отставали от танковых частей на марше.
От Алекс Антонов
К Нумер (19.06.2006 21:59:31)
Дата 19.06.2006 22:52:26

Re: Ну а...


>По такому, что гаубицы всё время отставали от танковых частей на марше.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1005/1005938.htm
От Нумер
К Алекс Антонов (19.06.2006 22:52:26)
Дата 20.06.2006 11:16:07

Re: Ну а...

Здравствуйте

>>По такому, что гаубицы всё время отставали от танковых частей на марше.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1005/1005938.htm

Это всё теоризирование, а я говорю о том, что командиры жаловались, что 6 дюймовки не поспевали. Это вроде в СБД было.
От Алекс Антонов
К Нумер (20.06.2006 11:16:07)
Дата 21.06.2006 03:02:41

Re: Ну а...

Здравствуйте

>>>По такому, что гаубицы всё время отставали от танковых частей на марше.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1005/1005938.htm

>Это всё теоризирование, а я говорю о том, что командиры жаловались, что 6 дюймовки не поспевали. Это вроде в СБД было.

Если действительно где то в СБД есть такие жалобы, то это позволит пересмотреть ту дискуссию. Пока же на мой взгляд доводы Константина Федченко выглядят довольно убедительными.