От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 19.06.2006 20:08:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: А она...

>> Предлагаю сравнить с послевоенными ТА, в танковых дивизиях которых на три танковые части (три танковых и один тяжелый танко-самоходный полк) имелась лишь одна механизированная часть. Чем должны были удерживать местность танковые дивизии послевоенных ТА?

>А какие еще дивизии входили в ТА, в каком количестве и какова их организация?
>Я просто не знаю.

На память. Послевоенные танковые и механизированные армии включали в свой состав от двух до пяти танковых и механизированных дивизий (как правило три-четыре), причем в ТА (опять же на память) случались как три танковые дивизии без механизированных, так и скажем три танковые дивизии при одной механизированной (армии в которых преобладали механизированные соединения именовались как правило механизированными). Ну меня поправят.

>>>Что касается артиллерии, то ее количественно с трудом хватало на НПП и НПТ, кроме того ее состав был неоптималенпод эти задачи.

>> Гаубичная артиллерия послевоенных танковых и механизированных дивизий была слабее чем таковая предвоенных танковых и моторизованных дивизий.

>мы говорим об артиллери вообще, а не о "гаубичной артиллерии". Как однако любишь ты подменять предмет спора.

Рассуждения "об артиллерии вообще" это рассуждения ни о чем.
Предвоенная танковая дивизия при примерно равном с послевоенной тд количестве средних и тяжелых танков (САУ), абсолютно уступала последней в штатном кол-ве САУ (САУ не было совсем), в разы в зенитных и противотанковых артсистемах, в разы в 120 мм минометах, абсолютно в РСЗО, однако превосходила послевоенную тд по гаубичной артиллерии.
Вот такая вот интеллектуальная загогулина для ценителей большого кол-ва гаубиц калибром побольше в штате подвижных соединений.

>Так что "записывай" не "записывай" - разговариваешь ты сам с собой.

Сами с собой разговаривают шизофреники. Я же сейчас ответил на сообщение автора с именем Дмитрий, фамилией Козырев.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.06.2006 20:08:38)
Дата 20.06.2006 10:19:37

Re: А она...

>>А какие еще дивизии входили в ТА, в каком количестве и какова их организация?
>>Я просто не знаю.
>
> На память. Послевоенные танковые и механизированные армии включали в свой состав от двух до пяти танковых и механизированных дивизий (как правило три-четыре), причем в ТА (опять же на память) случались как три танковые дивизии без механизированных, так и скажем три танковые дивизии при одной механизированной (армии в которых преобладали механизированные соединения именовались как правило механизированными). Ну меня поправят.

Нет, погоди. Ты приводишь в пример тд организации 1945 г, а говоря про ТА указываешь более позднюю организацию.
Нужно проводить полностью хроничное сравнение.
Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий, где баланс пехота/танки был в пользу пехоты, а самих дивизий в ТА было не меньше чем танковых.

Да и потом надо принять во внимание след. ньюансы:
1) танковые "полки" послевоенных тд насчитывали 65 танков, т.е. фактически являлись подразделениями батальонного (расчетного) уровня.

2) коль скоро ты так любишь пенять на отстутсвие самоходной артиллерии в тд, то учти, что в 50-е годы танко-самоходные полки из состава тд были выедены и до 70-х годов в тд не было вовсе самоходной артиллерии.


>>мы говорим об артиллери вообще, а не о "гаубичной артиллерии". Как однако любишь ты подменять предмет спора.
>
> Рассуждения "об артиллерии вообще" это рассуждения ни о чем.

Нет, напротив это рассуждения об огневой мощи дивизии.

>Предвоенная танковая дивизия при примерно равном с послевоенной тд количестве средних и тяжелых танков (САУ),

безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.
Так что сравнивать надо общее количество танков (танковых подразделений)


>абсолютно уступала последней в штатном кол-ве САУ (САУ не было совсем),

и потом от них снова отказались.

>в разы в зенитных

да, могучий и технически развитой СССР так и ниасилил их выпуск. А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".


>и противотанковых артсистемах,

а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?


>в разы в 120 мм минометах,

да. Именно в этом проявлялась слабость артиллерии предвоеной тд.

>абсолютно в РСЗО,

отсутсвовали как класс к началу ВОВ


>однако превосходила послевоенную тд по гаубичной артиллерии.

лукавое сравнение и сомнительное превосходство. По весу залпа?

> Вот такая вот интеллектуальная загогулина

этточно. Любишь ты мыслить не напрямую, а "загогулинами" :)

>для ценителей большого кол-ва гаубиц калибром побольше в штате подвижных соединений.

я не знаю с кем ты опять сейчас разговариваешь, но по результатам пограничного сражения в качестве рекомендаций по организации артиллери тд предлагалось иметь трехдивизионный артполк с 1 легкопушечным (76 мм) и 2 гаубичными (122 мм) дивизионами.
Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.

>>Так что "записывай" не "записывай" - разговариваешь ты сам с собой.
>
> Сами с собой разговаривают шизофреники.

Вот-вот, есть повод задуматься.

>Я же сейчас ответил на сообщение автора с именем Дмитрий, фамилией Козырев.

Если ты имел ввиду меня, то я говорю о несколько иных вещах. Ты же выдвигаешь какие то свои тезисы, и называешь это диалогом со мной.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (20.06.2006 10:19:37)
Дата 21.06.2006 05:32:07

Re: А она...

>> На память. Послевоенные танковые и механизированные армии включали в свой состав от двух до пяти танковых и механизированных дивизий (как правило три-четыре), причем в ТА (опять же на память) случались как три танковые дивизии без механизированных, так и скажем три танковые дивизии при одной механизированной (армии в которых преобладали механизированные соединения именовались как правило механизированными). Ну меня поправят.

>Нет, погоди. Ты приводишь в пример тд организации 1945 г, а говоря про ТА указываешь более позднюю организацию.

Я говорю об организации ТА, в которых имелись танковые и механизированные дивизии, то бишь о послевоенной организации ТА. В чем твоя претензия?

>Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий где баланс пехота/танки был в пользу пехоты

Что ж, могу ответить что в МК предвоенной организации в таком разе удержание местности предполагалось силами мотодивизий, где баланс пехота/танки был тоже в пользу пехоты. :-)

>а самих дивизий в ТА было не меньше чем танковых.

Насколько помню имелись и ТА в которых вообще не было механизированных дивизий, одни танковые. В остальных же ТА как правило механизированных дивизий было меньше чем танковых.

>Да и потом надо принять во внимание след. ньюансы:

>1) танковые "полки" послевоенных тд насчитывали 65 танков, т.е. фактически являлись подразделениями батальонного (расчетного) уровня.

Не понял, то по штукам танки считаем (как мне тут предлагали), то оргструктурам.
Так вот советская танковая дивизия 1946 года ("с именениями на 1.6.1948 года") имела в своем составе четыре танковых полка (три полка средних танков и один тяжелый танко-самоходный полк). Если ты предлагаешь считать эти полки расчетно по силе батальонами, то делаем следующий "кунштюк", в рамках "исправления ограштатной структуры" мысленно обьединяем два тяжелых танковых батальона КВ тд предвоенной организации в один тяжелый танковый полк (31+31+1=63). После проведения такого мероприятия предвоенная тд имела бы три танковых полка линейных (средних и тяжелых танков), в которых находилось бы пять расчетных батальонов средних и тяжелых танков (как ты понимаешь ттп в 63 КВ не более чем на расчетный батальон по численности бы тянул :-) )
И так, пять "расчетных" линейных танковых батальонов предвоенной тд, супротив четырех "расчетных" линейных танковых (танкосамоходных) батальонов в послевоенной тд, при трех линейных батальонах (мотополка) предназначенных для решения задачи удержания местности, это была "перенасыщенность танками"? (отмечу к слову что предвоенный мотострелковых батальон был "потяжелее" послевоенного, в нем имелось не три, а четыре мотострелковые роты)
Все возгласы о "перенасыщенности танками" предвоенных тд от того что кое кто в свое время что то там "поштучно на побатальонно" начал делить, не учитывая что в своих поштучных подсчетах предварительно уровнял огнеметных инвалидов с линейными средними и тяжелыми танками. Да, батальоны легких огнеметных танков в танковых полках предвоенных тд были ошибкой, потому как их боевая ценность была более чем сомнительна: задачу самостоятельной зачистки поля боя от уцелевших после удара средних и тяжелых танков очагов сопротивления противника эти батальоны легких огнеметных танков решить не могли, а взаимодействие их с мотопехотой было не обеспечено ни технически (у мотопехоты отсутсвовали БТР), ни огранизационно (батальоны легких огнеметных танков входили в состав танковых полков, батальоны мотопехоты входили в состав мотострелкового полка), но... в составе предвоенной тд по штату предполагалось иметь 210 средних и 63 тяжелых танков, а в составе послевоенной тд имелось 210 средних танков, 46 тяжелых и 21 САУ СУ-100 (в ттсп). Занимательные цифирки, не правда ли?

>2) коль скоро ты так любишь пенять на отстутсвие самоходной артиллерии в тд, то учти, что в 50-е годы танко-самоходные полки из состава тд были выедены и до 70-х годов в тд не было вовсе самоходной артиллерии.

Анахроничный (а потому некоректный) аргумент. В 50-е на вооружение танковых войск СССР поступили танки со стабилизированным вооружением и тактика поддержки атаки первого танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго танкового(самоходного) эшелона себя изжила. Естественно что ушли в прошлое и САУ непосредственной поддержки танков.

>> Рассуждения "об артиллерии вообще" это рассуждения ни о чем.

>Нет, напротив это рассуждения об огневой мощи дивизии.

Чуть Выше ты в разговоре о самоходной артиллерии смешал в кучу САУ непосредственной поддержки танков (которые исчезли из штатов тд в 50-е) с появившимися в советских тд в 70-е САУ для стрельбы с закрытых позиций. Вот они плоды рассуждений "об артиллерии вообще". Прежде чем заниматься какими либо обобщениями в терминах "суммарная огневая мощь дивизии" и тому подобных стоит задумываться, а как же это она на самом деле на поле боя работает. Тогда и не будет приводящей к логическим ошибкам "стрижки под одну гребенку" штурмовых САУ и самоходных гаубиц (как это сейчас сделал ты), огнеметных ОТ-130 и Т-34 с КВ (как это делают приверженцы гипотезы "золотого сечения", то бишь деления танков поштучно на мотопехотные батальоны) и т.п.

>>Предвоенная танковая дивизия при примерно равном с послевоенной тд количестве средних и тяжелых танков (САУ),

>безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.

Не было. Еще в Финляндии выяснилось что противник предпочтает не открывать огонь из своих маломощных ПТ пушек по средним и тяжелым танкам, а пропустив те вглубь обороны за милую душу жжет легкие, то бишь выяснилось что теория расчистки средними и тяжелыми танками поля боя для следующих за ними легких "уничтожителей пулеметов" с противопульной броней не работает. Впрочем осознали это почему то первым делом танкостроители (письмо Гинзбурга по моему неоднократно цитировалось), но не авторы "Тактики танковых войск" или наш главный танковый теоретик - Павлов.

>Так что сравнивать надо общее количество танков (танковых подразделений)

Классифицировать стоит не по названию а по тактической роли, в противном случае ты и дальше продолжишь путать самоходки непосредственной поддержки с самоходными гаубицами только потому что и те и другие называются САУ. Так вот, никакого тождества тактической роли между средними и тяжелыми танками противоснарядного бронирования и легкими огнеметными танками противопульного бронирования не было... а ты мне предлагаешь батальоны Т-34 и КВ "расчетно" считать ровней батальонам легких огнеметных танков.

>>в разы в зенитных

>да, могучий и технически развитой СССР так и ниасилил их выпуск.

"Бракоделы из Подлипок"(С) Широкорад

>А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".

Ну как тебе сказать, все ж 22 37 мм зенитных пушки плюс 39 пулеметов ДШК я считаю "в разы".

>>и противотанковых артсистемах,

>а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?

12 ЗИС-3, 16 ЗИС-2 и 12 М-42. Всего следовательно 40 орудий, из которых 28 вполне пригодных для борьбы с танками противоснарядного бронирования.

>>в разы в 120 мм минометах,

>да. Именно в этом проявлялась слабость артиллерии предвоеной тд.

Слабость минометов. А гаубичная артиллерия послевоенной тд "в лице" двенадцатиорудийного гаубичного артдивизиона (М-30) наоборот была в разы слабее гаубичной артиллерии предвоенной тд.

>>абсолютно в РСЗО,

>отсутсвовали как класс к началу ВОВ

У немцев уже были. Так же у немцев "как класс" были и в войсках в заметных кол-вах обретались САУ и артиллерийские танки (башенные САУ), зенитные самоходки и БТР. У РККА всего этого не было только потому что этим системам вооружения уделялось недостаточно внимания в предвоенном СССР.

>>для ценителей большого кол-ва гаубиц калибром побольше в штате подвижных соединений.

>я не знаю с кем ты опять сейчас разговариваешь

Видимо с теми кто расцениват наличие 210 мм и 240 мм артиллерии в моторкорпусах немцев как великое достоинство. А что, ты не знаешь тех кто придерживается такого мнения?

>Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.

Именно это я и говорил отмечая как недостаток отсутсвие САУ, слабость ПТ артиллерии и минометов предвоенной тд (на фоне силы ее гаубичной артиллерии).

Что же на счет численной слабости пехоты - в девяти ротах автоматчиков, трех танкодесантных ротах и девяти мотострелковых ротах послевоенной танковой дивизии было 101*6+89*3+95*3+119*9 всего 2229 мотопехотинцев. Желающие могут сравнить с численностью двенадцати рот мотострелкового полка предвоенной тд.

>> Сами с собой разговаривают шизофреники.

>Вот-вот, есть повод задуматься.

Над чем задуматься Дмитрий? Ты уж конкретизируй.

>>Я же сейчас ответил на сообщение автора с именем Дмитрий, фамилией Козырев.

>Если ты имел ввиду меня, то я говорю о несколько иных вещах. Ты же выдвигаешь какие то свои тезисы, и называешь это диалогом со мной.

Извини, я походя оспорил тезисы в то или иное время высказанные по вопросу Алексеем Исаевым и Игорем Куртуковым будучи в полной уверенности что ты знаком и с этими тезисами и с тем каким авторам они принадлежат.
Понял, в разговорах с тобой нужно оспаривать лишь высказанные тобой тезисы... иначе шизофреником прослыву.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.06.2006 05:32:07)
Дата 21.06.2006 14:30:16

Re: А она...

>>Нет, погоди. Ты приводишь в пример тд организации 1945 г, а говоря про ТА указываешь более позднюю организацию.
>
> Я говорю об организации ТА, в которых имелись танковые и механизированные дивизии, то бишь о послевоенной организации ТА. В чем твоя претензия?

Да? мне показалось ты говоришь об организаци ТА годов 70-х. Если я не прав, претензий нет.

>>Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий где баланс пехота/танки был в пользу пехоты
>
> Что ж, могу ответить что в МК предвоенной организации в таком разе удержание местности предполагалось силами мотодивизий, где баланс пехота/танки был тоже в пользу пехоты. :-)

Почему ты о единственной мотодивизии в мк говоришь во множественном числе? :)
Речь как раз и идет о том, что это соотношение танки/пехота было невыгодным в целом по корпусу.

>>а самих дивизий в ТА было не меньше чем танковых.
>
> Насколько помню имелись и ТА в которых вообще не было механизированных дивизий, одни танковые. В остальных же ТА как правило механизированных дивизий было меньше чем танковых.

Здесь желательна была бы более точная информация.
Не то чтоб я тебе не доверяю, но вопрос требующий точности...
С другой стороны еще один аспект - после ВОВ общая моторизация армии шла очень активно и потому можно было расчитывать на содействие (мото)стрелковых дивизий.

>>Да и потом надо принять во внимание след. ньюансы:
>
>>1) танковые "полки" послевоенных тд насчитывали 65 танков, т.е. фактически являлись подразделениями батальонного (расчетного) уровня.
>
> Не понял, то по штукам танки считаем (как мне тут предлагали), то оргструктурам.

По оргструктурам. Но надо адекватно ("расчетно") оцениватьуровень оргструкутры.
Ведь у нас были и 20 танковые "полки". которые от названия полками никак не становились..

> Так вот советская танковая дивизия 1946 года ("с именениями на 1.6.1948 года") имела в своем составе четыре танковых полка (три полка средних танков и один тяжелый танко-самоходный полк). Если ты предлагаешь считать эти полки расчетно по силе батальонами, то делаем следующий "кунштюк", в рамках "исправления ограштатной структуры" мысленно обьединяем два тяжелых танковых батальона КВ тд предвоенной организации в один тяжелый танковый полк (31+31+1=63). После проведения такого мероприятия предвоенная тд имела бы три танковых полка линейных (средних и тяжелых танков), в которых находилось бы пять расчетных батальонов средних и тяжелых танков (как ты понимаешь ттп в 63 КВ не более чем на расчетный батальон по численности бы тянул :-) )
> И так, пять "расчетных" линейных танковых батальонов предвоенной тд,

А куда делись химические б-ны?

>супротив четырех "расчетных" линейных танковых (танкосамоходных) батальонов в послевоенной тд, при трех линейных батальонах (мотополка) предназначенных для решения задачи удержания местности, это была "перенасыщенность танками"?

Да, с учетом "химических".

> Все возгласы о "перенасыщенности танками" предвоенных тд от того что кое кто в свое время что то там "поштучно на побатальонно" начал делить, не учитывая что в своих поштучных подсчетах предварительно уровнял огнеметных инвалидов с линейными средними и тяжелыми танками. Да, батальоны легких огнеметных танков в танковых полках предвоенных тд были ошибкой,

вот, видишь. А между тем это подразделения, требующие ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания. Именно "перегруженность".


>но... в составе предвоенной тд по штату предполагалось иметь 210 средних и 63 тяжелых танков, а в составе послевоенной тд имелось 210 средних танков, 46 тяжелых и 21 САУ СУ-100 (в ттсп). Занимательные цифирки, не правда ли?

особено занимательно с т.з. организации след моменты:

1) отсутсвует "балласт" огнеметных танков, а полки имеют нормальный трехбатальонный состав.

2) тяжелые танки (сау) сведены в _одну_ тактическую единицу,а не распределены по двум.

>>2) коль скоро ты так любишь пенять на отстутсвие самоходной артиллерии в тд, то учти, что в 50-е годы танко-самоходные полки из состава тд были выедены и до 70-х годов в тд не было вовсе самоходной артиллерии.
>
> Анахроничный (а потому некоректный) аргумент. В 50-е на вооружение танковых войск СССР поступили танки со стабилизированным вооружением и тактика поддержки атаки первого танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго танкового(самоходного) эшелона себя изжила. Естественно что ушли в прошлое и САУ непосредственной поддержки танков.

Не вижу насущной необходимости именно в САУ НПТ. Задача НПП может без потери общности решаться пушечными танками при той же тактике, которая предписана САУ НПП.
Калибр 152 мм для НПП и НПТ в условиях полевого боя является вобщем избыточным.

>>> Рассуждения "об артиллерии вообще" это рассуждения ни о чем.
>
>>Нет, напротив это рассуждения об огневой мощи дивизии.
>
> Чуть Выше ты в разговоре о самоходной артиллерии смешал в кучу САУ непосредственной поддержки танков (которые исчезли из штатов тд в 50-е) с появившимися в советских тд в 70-е САУ для стрельбы с закрытых позиций. Вот они плоды рассуждений "об артиллерии вообще".

Это нормально. Артиллерия является огневой силой войск и потому может оцениваться в совокупности.


>Прежде чем заниматься какими либо обобщениями в терминах "суммарная огневая мощь дивизии" и тому подобных стоит задумываться, а как же это она на самом деле на поле боя работает.

Нормально работает. Распределяя огневые задачи в соответсвенности с тактическими особенностями каждого вида артсистем.


>>безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.
>
> Не было. Еще в Финляндии

Финляндия - не самый лучший пример ввиду особенностей ТВД.

>выяснилось что противник предпочтает не открывать огонь из своих маломощных ПТ пушек по средним и тяжелым танкам, а пропустив те вглубь обороны за милую душу жжет легкие, то бишь выяснилось что теория расчистки средними и тяжелыми танками поля боя для следующих за ними легких "уничтожителей пулеметов" с противопульной броней не работает.

Работает, если выделять орудия ТП, для уничтожения ПТП, проводить артподготовку, обеспечивать непрерывную поддержку атаки и т.д.


>Впрочем осознали это почему то первым делом танкостроители (письмо Гинзбурга по моему неоднократно цитировалось), но не авторы "Тактики танковых войск" или наш главный танковый теоретик - Павлов.

Ну это понятно почему. Танкостроители ввиду своей специализации мыслят в категориях создания танка способного воевать на поле боя автономно. Военные смотрят на предмет шире и понимают, что такая ситуация является недопустимой и должна обеспечиваться поддержка и взаимодействие других родов войск.

>>Так что сравнивать надо общее количество танков (танковых подразделений)
>
> Классифицировать стоит не по названию а по тактической роли, в противном случае ты и дальше продолжишь путать

я не путаю.

>самоходки непосредственной поддержки с самоходными гаубицами только потому что и те и другие называются САУ. Так вот, никакого тождества тактической роли между средними и тяжелыми танками противоснарядного бронирования и легкими огнеметными танками противопульного бронирования не было... а ты мне предлагаешь батальоны Т-34 и КВ "расчетно" считать ровней батальонам легких огнеметных танков.

с т.з. управления и боевого обеспечения (а в обсуждени оргструкутры именно это играет роль) - он расчетно будет "ровней".
С тактической точки зрения ессно не будет.

>>А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".
>
> Ну как тебе сказать, все ж 22 37 мм зенитных пушки плюс 39 пулеметов ДШК я считаю "в разы".

По моим данным 37 мм орудий - 16.
Ну с ДШК перед войной аналогичные траблы как и с МЗА.

>>>и противотанковых артсистемах,
>
>>а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?
>
> 12 ЗИС-3, 16 ЗИС-2 и 12 М-42. Всего следовательно 40 орудий, из которых 28 вполне пригодных для борьбы с танками противоснарядного бронирования.

А эти данные откуда?

>>>в разы в 120 мм минометах,
>
>>да. Именно в этом проявлялась слабость артиллерии предвоеной тд.
>
> Слабость минометов.

слабость артиллерии :) впрочем если тебе принципиален этот термин можем использовать такой - "слабость огневой мощи"

>А гаубичная артиллерия послевоенной тд "в лице" двенадцатиорудийного гаубичного артдивизиона (М-30) наоборот была в разы слабее гаубичной артиллерии предвоенной тд.


Вообще то он 24 орудийный полк. У нас расходятся представления о штатх. Твои откуда? Мои из приказа нКО

"2. Утвердить:

а) организацию танковой дивизии:

три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом; один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков); мотострелковый полк; гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы); минометный полк (36 120-мм минометов); зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК); гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13); части управления и боевого обеспечения. Общая численность танковой дивизии на военное время — 11 964 человека."

Есть другие?

>>>абсолютно в РСЗО,
>
>>отсутсвовали как класс к началу ВОВ
>
> У немцев уже были.

не суть. РСЗО это тоже "огневая мощь" и да, действительно у послевоеной тд она была выше.


>Так же у немцев "как класс" были и в войсках в заметных кол-вах обретались САУ

да, это полезный путь утилизации ненужных шасси.

>и артиллерийские танки (башенные САУ),

для задач НПП исключительно если речь про штуги. Т.е. своя концепция, т.к. таки все в дивизиях.

>зенитные самоходки и БТР. У РККА всего этого не было только потому что этим системам вооружения уделялось недостаточно внимания в предвоенном СССР.

нет, это от бедности.

>>>для ценителей большого кол-ва гаубиц калибром побольше в штате подвижных соединений.
>
>>я не знаю с кем ты опять сейчас разговариваешь
>
> Видимо с теми кто расцениват наличие 210 мм и 240 мм артиллерии в моторкорпусах немцев как великое достоинство. А что, ты не знаешь тех кто придерживается такого мнения?

Если ты про А. Исаева, то там речь идет не о шатаных ср-вах, которые надо постоянно таскать с собой, а о приданых, которые
а) соответсвовали текущей тактическойобстановке
б) имелись адекватные средства обеспечения ихх адекватной подвижности.

Если бы такие системы были бы включены в состав тд или ак(мот) штатно - я бы с удовольствием посмеялся :)

>>Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.
>
> Именно это я и говорил

Значит мы опять потратили время в пустую говоря об одном и том же разными словами :)

> Что же на счет численной слабости пехоты

нет, речь не о поголовном подсчете.

>>> Сами с собой разговаривают шизофреники.
>
>>Вот-вот, есть повод задуматься.
>
> Над чем задуматься Дмитрий? Ты уж конкретизируй.

Над адекватностью восприятия предмета дискуссии :)

> Извини, я походя оспорил тезисы в то или иное время высказанные по вопросу Алексеем Исаевым и Игорем Куртуковым будучи в полной уверенности что ты знаком и с этими тезисами и с тем каким авторам они принадлежат.

Я знаком с ними, но не все разделяю. Поэтому временами получается что ты приписываешь мне что-то такое чего я не утверждал.

> Понял, в разговорах с тобой нужно оспаривать лишь высказанные тобой тезисы...

да уж, пожалуйста :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (21.06.2006 14:30:16)
Дата 23.06.2006 00:40:27

Re: А она...


>>>Покаже я на твой вопрос могу ответить так, что удержание местности предполагалось силами мехдивизий где баланс пехота/танки был в пользу пехоты

>> Что ж, могу ответить что в МК предвоенной организации в таком разе удержание местности предполагалось силами мотодивизий, где баланс пехота/танки был тоже в пользу пехоты. :-)

>Почему ты о единственной мотодивизии в мк говоришь во множественном числе? :)

Потому что в предвоенной советской военной теории существовал такой малоупоминаемый феномен как: "Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии" в которой мотодивизий было больше чем одна.

>Речь как раз и идет о том, что это соотношение танки/пехота было невыгодным в целом по корпусу.

Повторюсь, ошибочно рассматривать вопрос чисто арифметически. Вопрос требует тактического рассмотрения. Мое тактическое рассмотрение привело меня к тому что что мотопехота в корпусе была слаба не численностью собственно мотострелков, а слабостью штатного тяжелого вооружения мотопехотных подразделений и частей. Если же говорить о танках, "арифметическая" загроможденность танками штата создавалась за счет имевших малую боевую ценность батальонов легких огнеметных танков. Всего этого арифметические подсчеты автора теории "золотого сечения" не учитывали.

>> Насколько помню имелись и ТА в которых вообще не было механизированных дивизий, одни танковые. В остальных же ТА как правило механизированных дивизий было меньше чем танковых.

>Здесь желательна была бы более точная информация.
>Не то чтоб я тебе не доверяю, но вопрос требующий точности...

Ну посмотри что ли Дроговоза "Танковый меч страны Советов". У него подивизионный состав послевоенных ТА расписан.

>С другой стороны еще один аспект - после ВОВ общая моторизация армии шла очень активно и потому можно было расчитывать на содействие (мото)стрелковых дивизий.

"Нечем захватит/удержать перепаханное танками поле боя" это вопрос тактический. Вопрос содействия (мото) стрелковых дивизий действующим в глубине обороны подвижным соединениям - оперативный.

Я рассматривал вопрос слабости предвоенных танковых и моторизованных дивизий лишь в тактическом аспекте, и увидел эти слабости отнюдь не в неверно выбранном соотношении кол-ва единиц бронетехники на количество мотострелковых отделений.

>> Так вот советская танковая дивизия 1946 года ("с именениями на 1.6.1948 года") имела в своем составе четыре танковых полка (три полка средних танков и один тяжелый танко-самоходный полк). Если ты предлагаешь считать эти полки расчетно по силе батальонами, то делаем следующий "кунштюк", в рамках "исправления ограштатной структуры" мысленно обьединяем два тяжелых танковых батальона КВ тд предвоенной организации в один тяжелый танковый полк (31+31+1=63). После проведения такого мероприятия предвоенная тд имела бы три танковых полка линейных (средних и тяжелых танков), в которых находилось бы пять расчетных батальонов средних и тяжелых танков (как ты понимаешь ттп в 63 КВ не более чем на расчетный батальон по численности бы тянул :-) )
>> И так, пять "расчетных" линейных танковых батальонов предвоенной тд

>А куда делись химические б-ны?

"Лучше бы их не было"(С) Боевая силах их (по сравнению с "расчетными" батальонами Т-34 и КВ) была ничтожна, но они дает почву для арифметических рассуждений о громоздкости МК.
Раскрою мысль: если еще можно считать что Т-34 по уровню своих боевых характеристик превосходил Т-26 или БТ-7 в четыре-пять раз, а следовательно рота Т-34 стоила батальона Т-26/БТ-7 то с каким нибудь ОТ-130 вообще сравнивать неправомерно, строго говоря XТ-130 не танк, у него не было пушки.

>> Все возгласы о "перенасыщенности танками" предвоенных тд от того что кое кто в свое время что то там "поштучно на побатальонно" начал делить, не учитывая что в своих поштучных подсчетах предварительно уровнял огнеметных инвалидов с линейными средними и тяжелыми танками. Да, батальоны легких огнеметных танков в танковых полках предвоенных тд были ошибкой

>вот, видишь. А между тем это подразделения, требующие ресурсов управления и инфраструктуры обслуживания. Именно "перегруженность".

Если бы с этих машин сняли башни, огнеметное оборудование, и путем заводской переделки превратили бы их в БТРы, "перегруженность" волшебным образом исчезла бы?

>>но... в составе предвоенной тд по штату предполагалось иметь 210 средних и 63 тяжелых танков, а в составе послевоенной тд имелось 210 средних танков, 46 тяжелых и 21 САУ СУ-100 (в ттсп). Занимательные цифирки, не правда ли?

>особено занимательно с т.з. организации след моменты:

>1) отсутсвует "балласт" огнеметных танков, а полки имеют нормальный трехбатальонный состав.

Да, огнеметные били боевым балластом. В случае использования их шасси в качестве БТРов и тягачей для штатного тяжелого вооружения мотопехоты "громоздкость бы исчезла"?

>2) тяжелые танки (сау) сведены в _одну_ тактическую единицу,а не распределены по двум.

Ты уже видишь недостатки предвоенных танковых соединений через призму их тактического использования, а не через арифметику "золотого сечения". Что ж, я считаю что я выполнил свою скроную задачу критики арифметического подхода теории "золотого сечения", хотя бы в твоих глазах.

>> Анахроничный (а потому некоректный) аргумент. В 50-е на вооружение танковых войск СССР поступили танки со стабилизированным вооружением и тактика поддержки атаки первого танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго танкового(самоходного) эшелона себя изжила. Естественно что ушли в прошлое и САУ непосредственной поддержки танков.

>Не вижу насущной необходимости именно в САУ НПТ.

А она была. Именно по этому в СССР в годы войны такие САУ были запущены в производство и разработана тактика их боевого применения:

"...Скрипучим, железным голосом командир полка поставил перед батареей задачу, которая заключалась в поддержке самоходками танковой атаки.
-- Запомните, самоходки должны двигаться за моими танками в ста метрах.
-- Это не по уставу, товарищ полковник,-- возразил Беззубцев.
Огромные белки Дея заметались, но он сдержал себя и как бы между прочим заметил:
-- Мне тоже как-то доводилось читать устав, товарищ лейтенант. Сто метров, и ни сантиметра дальше. Понятно?
Беззубцев вытянулся:
-- Так точно, товарищ полковник!
-- Все. С богом!"

Задача НПП может без потери общности решаться пушечными танками при той же тактике, которая предписана САУ НПП.

Мы сейчас говорим о непосредственной поддержке танков (НПТ), а не о непосредственной поддержке пехоты (НПП). Увы, боевые свойства пушечных танков (так же как и при решении задач НПП кстати) провоцировали использование этих танков только в качестве танков, а не в качестве САУ НПТ. С 42-го года стала сказываться еще и слабость 76 мм пушечного вооружения советских танков супротив появившейся в этом году 70-80 мм германской лобовой брони, которую не могли компенсировать еще отсутвовавшие средние САУ с 85-100 мм артсистемами.
Впрочем и у противника тоже были свои заморочки, одной из которых были слабость баллистики 75 мм пушек германских арттанков и штурмовых САУ к началу войны, в конце концов приведшая к противотанковому кризису панцерваффе зримо проявившемуся с осени 1941-го и продолжавшегося до весны 1942-го.

>Калибр 152 мм для НПП и НПТ в условиях полевого боя является вобщем избыточным.

По сему задачу САУ НПТ после войны (до начала эпохи стабилизированного танкового вооружения) у нас решали СУ-100 и СУ-122-54.

>>>безсмысленно сравнивать только по этим категориям. Понятное дело, что в течении ВОВ танкостроение и военное дело совершило качественный скачок и для легких танков на поле боя не осталось ниши. Перед войной эта ниша была.

>> Не было. Еще в Финляндии

>Финляндия - не самый лучший пример ввиду особенностей ТВД.

Эксцессы со средними и тяжелыми танками ДД "со слепу" неспособными расчистить поле боя от ПТА противника до того как на мушку противотанкистов попадали легкие танки НПП случались в Финляндии на вполне танкодоступной местности. Дело было в технике (откровенно плохая обзорность из тех наших танков), и в тактике, которая не предусматривала огневого и информационного взаимодействия между эшелонами танков ДД и танков НПП.

>>выяснилось что противник предпочтает не открывать огонь из своих маломощных ПТ пушек по средним и тяжелым танкам, а пропустив те вглубь обороны за милую душу жжет легкие, то бишь выяснилось что теория расчистки средними и тяжелыми танками поля боя для следующих за ними легких "уничтожителей пулеметов" с противопульной броней не работает.

>Работает, если выделять орудия ТП, для уничтожения ПТП,

Лучшим таким орудием было самоходное орудие (буксируемое было не способно сопровождать танк на поле боя колесами, и тот в атаке быстро выходил из зоны огневой поддержки буксируемого орудия ТП). Так вот, у немецких танкистов, в виде арттанков Pz.IV таковые самоходные орудия к лету 1941-го имелись и тактика их боевого применения была отработана. У нас с танковой артподдержкой к 1941-му не сложилось, не было ни техники (кроме малосерийных артанков на шасси Т-26 и БТ), ни тактики ее боевого применения.

>проводить артподготовку, обеспечивать непрерывную поддержку атаки и т.д.

Штатной гаубичной артиллерии подвижных соединений сторон было в общем случае недостаточно для эффективного подавления артиллерийской ПТО в ходе артподготовки атаки, по сему главным средством подавления ПТ артиллерии во время атаки были все же орудия танкового поддержки (лучше всего арттанки и самоходки НПТ).

>>Впрочем осознали это почему то первым делом танкостроители (письмо Гинзбурга по моему неоднократно цитировалось), но не авторы "Тактики танковых войск" или наш главный танковый теоретик - Павлов.

>Ну это понятно почему. Танкостроители ввиду своей специализации мыслят в категориях создания танка способного воевать на поле боя автономно. Военные смотрят на предмет шире и понимают, что такая ситуация является недопустимой и должна обеспечиваться поддержка и взаимодействие других родов войск.

Если бы было именно так как ты говоришь, мы бы встретили войну с достаточно многочисленными арттанками на шасси Т-26 и БТ, с некоторым заметным кол-вом БТР и САУ. Все технические предпосылки для оснащения РККА такими боевыми машинами были. Не было в кругах военных теоретиков понимания настоятельной необходимоти в оснащении СВ такой техникой.

>>>А если говорить о штатном укомплектовании то не "в разы".

>> Ну как тебе сказать, все ж 22 37 мм зенитных пушки плюс 39 пулеметов ДШК я считаю "в разы".

>По моим данным 37 мм орудий - 16.

16 было в артполку ЗА. Однако 37 мм зенитки (схема опять не со мной) были не только там.

>Ну с ДШК перед войной аналогичные траблы как и с МЗА.

Мы о штате. Штат большого кол-ва зенитных пулеметов не предусматривал.

>>>а сколько в послевоенной тд было противотанковых артсистем?

>> 12 ЗИС-3, 16 ЗИС-2 и 12 М-42. Всего следовательно 40 орудий, из которых 28 вполне пригодных для борьбы с танками противоснарядного бронирования.

>А эти данные откуда?

Ксерокопия штата из справочника.

>>А гаубичная артиллерия послевоенной тд "в лице" двенадцатиорудийного гаубичного артдивизиона (М-30) наоборот была в разы слабее гаубичной артиллерии предвоенной тд.

>Вообще то он 24 орудийный полк. У нас расходятся представления о штатх. Твои откуда? Мои из приказа нКО

Мои из схемы штата 1946 г. с изменениями 1948 г. купленной когда то "На клубе". Гаубичный артполк был в мехдивизии.

>"2. Утвердить:

>а) организацию танковой дивизии:

>три танковых полка Т-34 по 65 танков в каждом; один гвардейский тяжелый танковый полк ИС (65 танков); мотострелковый полк; гаубичный артиллерийский полк (24 122-мм гаубицы); минометный полк (36 120-мм минометов); зенитно-артиллерийский полк (16 37-мм пушек и 16 ДШК); гвардейский минометный дивизион (8 установок М-13); части управления и боевого обеспечения. Общая численность танковой дивизии на военное время — 11 964 человека."
>Есть другие?

Есть. Штат был иным. В частности вместо тяжелого танкового полка и танковой и в механизированной дивизии имелся тяжелый танкосамоходный полк численностью в 46 танков ИС и 21 САУ СУ-100.

Вот пример:

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/111_td.htm

С 10.1945 г.:

222 танковый полк (полковник Александр Николаевич Петушков)
223 танковый полк (подполковник Иван Петрович Евстифеев)
73 танковый полк (полковник Митрофан Митрофанович Анисимов)
165 тяжелый танко-самоходный полк (подполковник Степан Григорьевич Мыслицкий)
111 мотострелковый полк (подполковник Владимир Петрович Умнов)
193 гаубичный артиллерийский дивизион (капитан Павел Иванович Слухай)
26 зенитно-артиллерийский полк (полковник Георгий Андреевич Соев)
111 мотоциклетный батальон (капитан Сергей Иванович Аверин)
74 гвардейский минометный дивизион (капитан Иван Георгиевич Кошевой)
111 батальон связи (капитан Иван Филиппович Желнин)
111 саперный батальон (капитан Дмитрий Иванович Филатов)
111 медико-санитарный батальон (подполковник Марк Иосифович Каменецкий)
111 подвижная танкоремонтная база
111 полевая авторемонтная база (капитан Михаил Петрович Огоньков)
111 автотранспортный батальон (майор Кузьма Борисович Карасенко)
дивизионный обменный пункт
полевой хлебозавод
артиллерийская ремонтная мастерская
военно-почтовая станция

>>>Как раз речь идет о том, что предвоенной тд нужно было больше легких (подвижных) орудий и минометов, а отнюдь не 152 мм дрыны в большом количестве.

>> Именно это я и говорил

>Значит мы опять потратили время в пустую говоря об одном и том же разными словами :)

Я по другому оцениваю мои усилия.

>> Что же на счет численной слабости пехоты

>нет, речь не о поголовном подсчете.

Ok. Этого, отхода от арифметического понимания вопроса, я и добивался. Если я "опять потратил время в пустую", то тут твоя вина. Тебе следовало бы мне сразу сказать что рассматривая вопрос ты так же исповедуешь тактический, а не арифметический подход.

Да, отмечу меня порадовала высказанная тобой сегодня позиция по вопросу "что бы было если" начало войны РККА встретила отмобилизованная и развернутая РККА. Впрочем не думаю что в этой твоей позиции есть хот минимальная моя заслуга. Ты меня мало когда понимал.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (21.06.2006 05:32:07)
Дата 21.06.2006 08:18:56

Поправка.

С четырьмя мотострелковыми ротами в батальоне это я конечно же...
А вот мотострелковых отделений во взводе было именно четыре.