От Владислав Моргунов
К Нумер
Дата 19.06.2006 15:43:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: Претензии к...

Здравствуйте.
Я бы добавил вот в каком разрезе. Ну, допустим, додумались мы до несовершенства организации мехкорпусов, или там мудро на него указал лично тов. Сталин. И каковы наши действия? Ну, громоздкость мы поборем, перейдя на штат, условно говоря 1942 г. А что делать с качеством? С автомобилями и то беда, БТР-ов нет, самоходной артиллерии нет, тягачей нет, со связью и инициативными командирами беда. Вот и пытаемся как-то выправить это за счет количества танков... Очень похоже, что тактическое применение просто подстраивали под имеющиеся тех. возможности и мало беспокоились, что там будет в реальности... И я бы не стал сильно упирать на допрорыв обороны. На ударные части типа панцер-гренадерских дивизий все это было мало похоже, только если подсобить стрелкам танками НПП, маневренная война как бы планировалась, глубоких прорывов противника опасались и заморачивались со всякими противотанковыми бригадами, додумать там было не сложно... Скорее всего просто хотелось такую же игрушку как у немцев без учета местной, так сказать, специфики. Наш же оптимальный уровень на тот момент скорее всего был танковой бригадой...

От Нумер
К Владислав Моргунов (19.06.2006 15:43:43)
Дата 19.06.2006 22:20:03

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>Здравствуйте.
>Я бы добавил вот в каком разрезе. Ну, допустим, додумались мы до несовершенства организации мехкорпусов, или там мудро на него указал лично тов. Сталин. И каковы наши действия? Ну, громоздкость мы поборем, перейдя на штат, условно говоря 1942 г. А что делать с качеством? С автомобилями и то беда, БТР-ов нет, самоходной артиллерии нет, тягачей нет, со связью и инициативными командирами беда.

Убиваем 25 из 30 мк. Лишние танки, автомобили и связь поможет укомплектовать оставшиеся 5 мк, а уж без БТР как-то повоюем, как воевали в 1942.

>Вот и пытаемся как-то выправить это за счет количества танков... Очень похоже, что тактическое применение просто подстраивали под имеющиеся тех. возможности и мало беспокоились, что там будет в реальности... И я бы не стал сильно упирать на допрорыв обороны. На ударные части типа панцер-гренадерских дивизий все это было мало похоже, только если подсобить стрелкам танками НПП, маневренная война как бы планировалась, глубоких прорывов противника опасались и заморачивались со всякими противотанковыми бригадами, додумать там было не сложно... Скорее всего просто хотелось такую же игрушку как у немцев без учета местной, так сказать, специфики. Наш же оптимальный уровень на тот момент скорее всего был танковой бригадой...

Может быть. Вообще по-моему хотели иметь "как у немцев", только что б танков побольше.
От Владислав Моргунов
К Нумер (19.06.2006 22:20:03)
Дата 19.06.2006 23:16:35

Re: Претензии к...

Здравствуйте.

>Убиваем 25 из 30 мк. Лишние танки, автомобили и связь поможет укомплектовать оставшиеся 5 мк, а уж без БТР как-то повоюем, как воевали в 1942.

Да, некомплект корпусов и их избыточное количество самым печальным образом сказались на их боеспособности. Но с их организацией и применением тоже ведь нужно что-то делать. Иначе так же положим в лобовых атаках. И даже если и придем к “золотому сечению”, справимся ли в 1941 с тем, что позже стало танковой армией...

>Вообще по-моему хотели иметь "как у немцев", только что б танков побольше.

Создается впечатление, что мыслили глобальными категориями, не вдаваясь в тактические аспекты боя подразделений. Нужно перенести немецкий опыт на наши реалии – перенесли. Откровенно пытаясь подменить качество количеством. А что там у нас скрывается под именем дивизии – да все равно что. Хотя, как говорит классик, перманентная мобилизация непобедима...
От Нумер
К Владислав Моргунов (19.06.2006 23:16:35)
Дата 20.06.2006 11:19:17

Re: Претензии к...

Здравствуйте
>Здравствуйте.

>Да, некомплект корпусов и их избыточное количество самым печальным образом сказались на их боеспособности. Но с их организацией и применением тоже ведь нужно что-то делать. Иначе так же положим в лобовых атаках. И даже если и придем к “золотому сечению”, справимся ли в 1941 с тем, что позже стало танковой армией...

Но Вы вроде говорили несколько в другой плоскости. Собственно насчёт этого сечения и вопрос. Почему не говорили о том, о чём Исаев говорит? Можно списать на то, что про орг.структуры вообще мало распространялись. Но всё же странно, почему о громздкости говорили. Может они были нормальными, но тогда плохо понятно, почему практически все шли по пути увеличения количества пехоты в танковых соединениях. Собственно в этом и был вопрос.

>Создается впечатление, что мыслили глобальными категориями, не вдаваясь в тактические аспекты боя подразделений. Нужно перенести немецкий опыт на наши реалии – перенесли. Откровенно пытаясь подменить качество количеством. А что там у нас скрывается под именем дивизии – да все равно что. Хотя, как говорит классик, перманентная мобилизация непобедима...

Победима, если воевать настолько плохо, что прокакать страну раньше, чем эта мобилизация задержит врага.
От Владислав Моргунов
К Нумер (20.06.2006 11:19:17)
Дата 20.06.2006 14:06:59

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

Ну, так тут две проблемы. Первая – можем не потянуть даже полноценный мех. корпус. И мех. дивизия более приемлемый для начала вариант, на мой взгляд. Вторая – наполнение той самой дивизии. Почему не говорили. Я так подозреваю, что некому было. Наши теоретики типа Павлова-Жукова вроде до уровня полк-батальон не опускались. Там или армейский масштаб или, условно говоря, ротный – какого типа танк куда едет. Нужны были энтузиасты среднего командного звена вроде того же Гудериана, которых не то зажимали, не то просто не нашлось. Советская армия, я так понимаю, была не тем местом, где приветствовались такого рода тактические инициативы... А дальше смотрите. У нас много танков, в обрез грузовиков, совсем плохо с уровнем подготовки командного состава звена полк-дивизия. В итоге – в 2 полка напихиваем танки, в 1 – пехоту на полуторках, все просто и понятно, что где находится, и кто за что отвечает. Вы обратите внимание на применение танковых дивизий в 1941 – первым делом вычленить куда-нибудь моторизованный полк, а танки бросить в атаку в направлении села Х. Чего уж тут больше – следования наставлениям или собственной тупости – кто его знает... Если взять за точку отсчета 1940-й, то пехоты не у кого особенно много не было: у французов соотношение танковых и моторизованных батальонов было в мех. дивизии 4:3, в танковой 4:1, у англичан вообще 6:2, у немцев 4:3, причем, в отличие от оппонентов пехота больше на грузовиках. В 1941 было бы 4:4, если бы танков хватило. И число танков в батальонах запредельное. Тут дело ведь не только в сечении. Весь вопрос в том, как всем этим распорядиться. Ну, было бы у нас 6:6, думаете, сильно помогло бы? Если нет ясности, что делать с такой новинкой как танковая дивизия, то ничего путного так и так не получится. Организация ведь не с потолка берется, а подстраивается под имеющуюся тактику. А если у нас ни боевых групп, не штурмовых, все с наскока, тяжелыми танками, неуязвимыми для врага, не ввязываясь в бой, сразу ударяем по командным пунктам противника, зачем она, пехота-то...

От Алекс Антонов
К Владислав Моргунов (20.06.2006 14:06:59)
Дата 23.06.2006 01:10:30

Полностью согласен. Заковырка была прежде всего в тактической теории. (-)
От Нумер
К Владислав Моргунов (20.06.2006 14:06:59)
Дата 20.06.2006 14:35:51

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Ну, так тут две проблемы. Первая – можем не потянуть даже полноценный мех. корпус.

Почему?

> И мех. дивизия более приемлемый для начала вариант, на мой взгляд. Вторая – наполнение той самой дивизии. Почему не говорили. Я так подозреваю, что некому было. Наши теоретики типа Павлова-Жукова вроде до уровня полк-батальон не опускались. Там или армейский масштаб или, условно говоря, ротный – какого типа танк куда едет. Нужны были энтузиасты среднего командного звена вроде того же Гудериана, которых не то зажимали, не то просто не нашлось.

А зачем? Что они могли такого вумного придумать, когда тактику наступления и так Павлов писал? Уж как написал, так написал. Собственно структура скорее из наступления одними танками с непонятной ролью пехоты(только удержание, фактически) появилась, ПМСМ

> Советская армия, я так понимаю, была не тем местом, где приветствовались такого рода тактические инициативы...

Ну а Калиновский?

> А дальше смотрите. У нас много танков, в обрез грузовиков, совсем плохо с уровнем подготовки командного состава звена полк-дивизия. В итоге – в 2 полка напихиваем танки, в 1 – пехоту на полуторках, все просто и понятно, что где находится, и кто за что отвечает. Вы обратите внимание на применение танковых дивизий в 1941 – первым делом вычленить куда-нибудь моторизованный полк, а танки бросить в атаку в направлении села Х.

По моему командиров много нормальных, но танков ещё больше. Дать хорошим командирам одну дивизию, запихнуть туда знающих- и маразма будет много меньше. Но решили 30 мк.
А у многих не было понимания, что танки не могут заменять пехоту. По-меому "самостоятельное соединение" понимали не как немцы "соединение, могущее действовать без поддержки извне пехоты, артиллерии и т.д.", а "танки отдельно от пехоты". Даже не так, "танки вместо пехоты".

> Чего уж тут больше – следования наставлениям или собственной тупости – кто его знает... Если взять за точку отсчета 1940-й, то пехоты не у кого особенно много не было: у французов соотношение танковых и моторизованных батальонов было в мех. дивизии 4:3, в танковой 4:1, у англичан вообще 6:2, у немцев 4:3, причем, в отличие от оппонентов пехота больше на грузовиках.

Ну так все и слили, кроме немцев. Только откуда у немцев 4 батальона, кажись 3 танковых. И пехотная бригада - 2 полка по 2 батальона, да ещё разведбат.

>В 1941 было бы 4:4, если бы танков хватило.

У немцев? Вроде Меллетин жалуется на то,что танков слишком много.

> И число танков в батальонах запредельное.

Ну дык сколько у них батальонов и сколько у нас. У них просто хватило грамотных людей "с лишним ромбиком"(с), а у нас - нет.

>Тут дело ведь не только в сечении. Весь вопрос в том, как всем этим распорядиться. Ну, было бы у нас 6:6, думаете, сильно помогло бы?

Не панацея, но думаю, было бы лучше.

>Если нет ясности, что делать с такой новинкой как танковая дивизия, то ничего путного так и так не получится. Организация ведь не с потолка берется, а подстраивается под имеющуюся тактику. А если у нас ни боевых групп, не штурмовых, все с наскока, тяжелыми танками, неуязвимыми для врага, не ввязываясь в бой, сразу ударяем по командным пунктам противника, зачем она, пехота-то...

Да. Именно поэтому ну не могло родиться организации а-ля тк-1944. И получилось то, что получилось. "как у немцев", но "танков побольше".
От Владислав Моргунов
К Нумер (20.06.2006 14:35:51)
Дата 20.06.2006 16:32:18

Re: Претензии к...

>>Ну, так тут две проблемы. Первая – можем не потянуть даже полноценный мех. корпус.

>Почему?

Так как бы вещь хлопотная и в управлении и в снабжении. С чего бы их поначалу решили расформировать...

>А зачем? Что они могли такого вумного придумать, когда тактику наступления и так Павлов писал?

Ну, так должен был кто-то указать тов. Павлову на ошибки. Свежий взгляд на вещи иногда бывает полезен. Молодой род войск и должна двигать молодежь, не обремененная предрассудками давних войн...

>Ну а Калиновский?

Вы имеете ввиду заместителя начальника Управления механизации РККА в начале 30-х? А что за работа?

>По моему командиров много нормальных, но танков ещё больше. Дать хорошим командирам одну дивизию, запихнуть туда знающих- и маразма будет много меньше. Но решили 30 мк.

Все верно, конечно, но как-то стремновато, согласитесь. Особенно, если нет уверенности в правильно выбранной тактике. И в том, кто у нас этот самый хороший командир. Если уж даже тов. Павлов в самый неподходящий момент не оправдывает высокого доверия.

>А у многих не было понимания, что танки не могут заменять пехоту.

Да, огневая мощь и живучесть танка перед войной явно переоценивались. А возможности пехоты держали на уровне Первой мировой.

>Ну так все и слили, кроме немцев. Только откуда у немцев 4 батальона, кажись 3 танковых. И пехотная бригада - 2 полка по 2 батальона, да ещё разведбат.

Ну, если точнее, то немцы слили вторыми. Я говорил о штате 40-го года – 2 2-х батальонных танковых полка и один 3-х батальонный моторизованный.

>Вроде Меллетин жалуется на то,что танков слишком много.

Не знаю, дела вкуса, конечно, тот же Гудериан сетовал, что танковые дивизии в погоне за количеством превратили черт знает во что... На мой взгляд, 2 батальона тоже маловато...

>Ну дык сколько у них батальонов и сколько у нас. У них просто хватило грамотных людей "с лишним ромбиком"(с), а у нас - нет.

Да уж, но вот интересно, за счет чего здесь нас обошли, что нам мешало... Слабая профессиональная подготовка, коллективная психология, непривлекательность военной службы для энергичных граждан...

>Не панацея, но думаю, было бы лучше.

Ясно, что не хуже, но вот насколько. Как говорил тов. Сталин, кадры решают все.
От Нумер
К Владислав Моргунов (20.06.2006 16:32:18)
Дата 21.06.2006 14:27:42

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Так как бы вещь хлопотная и в управлении и в снабжении. С чего бы их поначалу решили расформировать...

А, может быть. Я просто подумал, что Вы в том смысле, что снабжить всем необходимым не удасться.

>Ну, так должен был кто-то указать тов. Павлову на ошибки. Свежий взгляд на вещи иногда бывает полезен. Молодой род войск и должна двигать молодежь, не обремененная предрассудками давних войн...

Может и должен. Просто Вы, если не ошибаюсь, говорили, что тактикой никто не замнимался, но ведь Павлов сам её описывал. Да и недавно он от неё отошёл. В Испании ещё бригадой командовал

>Вы имеете ввиду заместителя начальника Управления механизации РККА в начале 30-х? А что за работа?

Нет. Тот Халепский А я о том, имени которого бригада, которая по его инициативе сформирована и которой, насколько помню, он и командовал. Некоторые его статьи на мехкорпусах есть.

>Все верно, конечно, но как-то стремновато, согласитесь. Особенно, если нет уверенности в правильно выбранной тактике. И в том, кто у нас этот самый хороший командир. Если уж даже тов. Павлов в самый неподходящий момент не оправдывает высокого доверия.

Скажу честно, я просто не понимаю, почему сделали. Ну разве что может истерика по поводу немецких танков началась. А кроме этого... Ну не знаю, ровно наоборот здравому смыслу. А командиры хорошие... Ну например Катуков проявил себя отлично с первых дней боёв. Рокоссовский хорошо своим корпусом руководил. Власов неплохо после сдачи Львова воевал. Учтите обстановку, в какой командиры дейстовали. Что мог и что показывал Мостовенко в 1943-1945 я могу сказать, а что он мог сделать с корпусом, у которого даже радиостанция корпусная одна.... ума не приложу. Или Черняховский, у которого чуть ли не единственный прокол - разгром в первые же дни войны его 28 тд.

>Да, огневая мощь и живучесть танка перед войной явно переоценивались. А возможности пехоты держали на уровне Первой мировой.

Самое мне непонятное, что ведь говорили им люди, которых они сами ценили. Тот же Калиновский. Ведь говорил, танки удерживать территорию не могут. Говорилось по опыту Халкин-Гола. Что танки не в состоянии полностью истребить пехоту противника. И после этого Павлов предлагает именно ими фланги затыкать. Ну как объяснить? Конечно мы все тут такие умные, знаем, чем кончилось, но ведь непонятно, почему они не замечали, когда кончалось плохо?! Может просто такая вера в танк была. Ну не знаю, подсознательно продолжали бояться.

>Ну, если точнее, то немцы слили вторыми. Я говорил о штате 40-го года – 2 2-х батальонных танковых полка и один 3-х батальонный моторизованный.

Всмысле все эти дивизии были разгромлены кроме немецких. Я вообще как раз об этом штате и говорил, но ПМСМ, там всё же, как я говорил. Откуда у Вас дровишки?

>Не знаю, дела вкуса, конечно, тот же Гудериан сетовал, что танковые дивизии в погоне за количеством превратили черт знает во что... На мой взгляд, 2 батальона тоже маловато...

Гудериан гонит. Процесс этот совсем по другому шёл, чем он описывал. Тем более, что немцы позволяли себе формировать 3-батальонные дивизии в 1942, хотя танков больше не стало.

>Да уж, но вот интересно, за счет чего здесь нас обошли, что нам мешало... Слабая профессиональная подготовка, коллективная психология, непривлекательность военной службы для энергичных граждан...

Может потому, что у них были те, кто мог научить? А у нас что? Если даже учиться не успевали. Вчера комбат вообще без представления о том, как высшие штабы работают, а завтра уже свежесформированную дивизию доверяют.

>Ясно, что не хуже, но вот насколько. Как говорил тов. Сталин, кадры решают все.

Да понятно, что вундерваффелями резко не станут.
От Владислав Моргунов
К Нумер (21.06.2006 14:27:42)
Дата 21.06.2006 17:53:00

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

>Вы, если не ошибаюсь, говорили, что тактикой никто не замнимался, но ведь Павлов сам её описывал. Да и недавно он от неё отошёл. В Испании ещё бригадой командовал

Не совсем так, я говорил, что из этих тактических изысканий выпадало звено батальон-дивизия. То есть ньюансы общевойского боя танковых соединений оставались за кадром. Не каким строем и куда движутся дивизии и танки, а как взаимодействуют подразделения, и за счет чего они преодолевают упорное сопротивление противника...

>Нет. Тот Халепский А я о том, имени которого бригада, которая по его инициативе сформирована и которой, насколько помню, он и командовал. Некоторые его статьи на мехкорпусах есть.

Почему Халепский? Вот справка

КАЛИНОВСКИЙ КОНСТАНТИН БРОНИСЛАВОВИЧ 1897, Смоленск – 1931, Москва. Участник первой мировой и гражданской войн. В Красной Армии с 1918. Окончил Военную академию РККА (1925). Командир опытного мехполка.Инспектор бронесил, заместитель начальника Управления механизации и моторизации РККА (1929), затем в 1929-31 его начальник. Погиб в авиационной катастрофе.

Да, что-то мне попадалось, но это как раз тот уровень, на котором действовала РККА в 1941. Далеко не ушли... Ради объективности следует сказать, что в то время будущее механизированных сил было предвидеть ну совсем уж трудно, технический уровень как бы был не тот.

>Скажу честно, я просто не понимаю, почему сделали. Ну разве что может истерика по поводу немецких танков началась.

Да нет, тут как раз совсем просто. Задумали повальную механизацию и моторизацию. Дело хорошее, просто как и океанский флот опережало имеющиеся возможности. Плюс обычные легкомысленность и расхлябанность...

>А командиры хорошие...

А сколько оказалось нехороших? А сколько так ничему и не научились типа того же Ротмистрова? От Катукова я, кстати, совсем не в восторге. Если только на общем фоне...

>Самое мне непонятное, что ведь говорили им люди, которых они сами ценили. Тот же Калиновский. Ведь говорил, танки удерживать территорию не могут. Говорилось по опыту Халкин-Гола. Что танки не в состоянии полностью истребить пехоту противника. И после этого Павлов предлагает именно ими фланги затыкать. Ну как объяснить?

Тут не так все просто. Во-первых, Калиновский говорил не о танках, а о мех. частях вообще, что делает его тезис к рассматриваемому нами времени неверным. Во-вторых, удерживать танками местность и не планировали, для это предназначалась в частности мотопехота. Главная проблема в другом – не было понимания, что без той самой пехоты местность вообще не захватить. Что после прорыва обороны придется иметь дело не только со штабами и обозами, но и с истребителями танков...

>В смысле все эти дивизии были разгромлены кроме немецких.

Да, я так и понял, просто как бы неверный штат все же был не главной причиной неудачи мех. частей союзников...

>Я вообще как раз об этом штате и говорил, но ПМСМ, там всё же, как я говорил. Откуда у Вас дровишки?


Ну, как бы общеизвестный факт, вот, например:

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/40_organ_army/div-pz_01.html


>Гудериан гонит. Процесс этот совсем по другому шёл, чем он описывал. Тем более, что немцы позволяли себе формировать 3-батальонные дивизии в 1942, хотя танков больше не стало.

Не знаю, все было вроде бы как раз наоборот – в каких дивизиях добавили 3-й батальон? Предназначенных для наступления на юге. Т.е. все же было мнение, что 2 батальона – маловато...

>Может потому, что у них были те, кто мог научить? А у нас что? Если даже учиться не успевали. Вчера комбат вообще без представления о том, как высшие штабы работают, а завтра уже свежесформированную дивизию доверяют.

А кто учил у них, и откуда знания. Ну, командовал человек пехотной ротой в первую мировую, что он может знать о тактике танковых войск из своего опыта... И откуда они могли взять готовых командиров танковых дивизий...

От Нумер
К Владислав Моргунов (21.06.2006 17:53:00)
Дата 22.06.2006 10:22:06

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Да нет, тут как раз совсем просто. Задумали повальную механизацию и моторизацию. Дело хорошее, просто как и океанский флот опережало имеющиеся возможности. Плюс обычные легкомысленность и расхлябанность...

Но зачем? Ведь понимали, что неуспеют!

>А сколько оказалось нехороших? А сколько так ничему и не научились типа того же Ротмистрова? От Катукова я, кстати, совсем не в восторге. Если только на общем фоне...

По-моему по Багратиону Ротмистрову сложно что-то плохое сказать. А действия дивизии Катукова в перыве дни войны ПМСМ, очень внушительны.

>Тут не так все просто. Во-первых, Калиновский говорил не о танках, а о мех. частях вообще, что делает его тезис к рассматриваемому нами времени неверным.

Так что по его же определению есть мехчасть - часть, преимущественно ведущая бой не в пешем строю. Т.е. танки.

>Во-вторых, удерживать танками местность и не планировали, для это предназначалась в частности мотопехота.

См. доклад Павлова, где он планировал фланги прикрывать танками.

>Да, я так и понял, просто как бы неверный штат все же был не главной причиной неудачи мех. частей союзников...

Но одной из.

>Не знаю, все было вроде бы как раз наоборот – в каких дивизиях добавили 3-й батальон? Предназначенных для наступления на юге. Т.е. все же было мнение, что 2 батальона – маловато...

Видимо, так. Но судя по всему, дело в том, что в 1940 посчитали, что достаточно.

>А кто учил у них, и откуда знания. Ну, командовал человек пехотной ротой в первую мировую, что он может знать о тактике танковых войск из своего опыта... И откуда они могли взять готовых командиров танковых дивизий...

Вот именно, что учить было некому! У фрицев были генералы, прошедшие ПМВ, а у нас всё больше танком восторгались.
От Владислав Моргунов
К Нумер (22.06.2006 10:22:06)
Дата 22.06.2006 16:11:20

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

>Но зачем? Ведь понимали, что неуспеют!

Ну кому-то очень хотелось. И потом, на перспективу же готовились, когда там собирались воевать...

>По-моему по Багратиону Ротмистрову сложно что-то плохое сказать. А действия дивизии Катукова в перыве дни войны ПМСМ, очень внушительны.

Ну, Багратион как бы не показатель. Был изначально обречен на успех. А Катуков вот именно что в 1941. И что там особенно внушительного? Контрудар провалил как и все, а дальше более менее успешная оборона на направлении, на котором никто толком и не наступал...

>Так что по его же определению есть мехчасть - часть, преимущественно ведущая бой не в пешем строю. Т.е. танки.

Ну, танки, бронемашины, другого тогда и не было. На 41 это уже не мехчасть, а просто техника...

>См. доклад Павлова, где он планировал фланги прикрывать танками.

А можно поподробнее, что за ситуация имеется ввиду.

>Но одной из.

Ну хорошо, соглашусь...

>Видимо, так. Но судя по всему, дело в том, что в 1940 посчитали, что достаточно.

Достаточно или нет, других вариантов-то для Барбароссы не было. И разбавленных дивизий не хватало. Как там у классика - асимметричные Канны...

>Вот именно, что учить было некому! У фрицев были генералы, прошедшие ПМВ, а у нас всё больше танком восторгались.

Ну и что, и у нас народа с опытом первой мировой хватало, и у французов, и танковая тактика тех времен была совсем не та... Как там говорится, генералы готовятся к прошедшей войне. Немцы были под впечатлением от неподдающейся обороны союзников, мы - от рейдов по тылам Деникина. А возможно и от видимой легкости последних успехов тех же немцев...
От Нумер
К Владислав Моргунов (22.06.2006 16:11:20)
Дата 22.06.2006 22:33:03

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Ну кому-то очень хотелось. И потом, на перспективу же готовились, когда там собирались воевать...

На 10 лет вперёд? Как-то несерьёзно. Может, ожидали резкий рост производства? Да и всё равно, ведь понимали, что не сегодня-завтра война. Хотелось. нет, всё равно не понимаю. Может слишком умён задним умом. Но всё равно "авось проскочим" - это как-то дико.

>Ну, Багратион как бы не показатель. Был изначально обречен на успех.

В любой операции маразм применить можно. Просто Ротмистров таки-научился воевать. Хотя за Прохоровку и за действия под Ленинградом и тем более за 12 мк я его недолюбливаю. Впрочем, от меня толку явно больше бы не было.

>А Катуков вот именно что в 1941. И что там особенно внушительного? Контрудар провалил как и все

Ну да! Как раз 9 мк был редкостно задрипанный и при этом на общем фоне его контрудар достаточно удачен, отошли всвязи с коллапсом обороны южнее.

>Ну, танки, бронемашины, другого тогда и не было. На 41 это уже не мехчасть, а просто техника...

Дык сказано именно про мехчасти.В которых пехоты мало.

>А можно поподробнее, что за ситуация имеется ввиду.

Прорыв. Доклад на совещании.

>Достаточно или нет, других вариантов-то для Барбароссы не было. И разбавленных дивизий не хватало. Как там у классика - асимметричные Канны...

Почему не хватало? Я лично этого не вижу. У нас для Победы хватило 40 тк и мк.

>Ну и что, и у нас народа с опытом первой мировой хватало

Ну дык какой там опыт? Кто с опытом был? Комполка Свечин? Ротный Триандофиллов? Унтер-офицер Жуков? Ну от силы полковник Шапошников. Зайончковский, который умер в 1926 и то больше историей занимался? Учить-то некому было. :(

>, и у французов, и танковая тактика тех времен была совсем не та...

Французы - это отдельный разговор. Это пример того, как можно облажаться, имея все возможности для сопротивления.

>Как там говорится, генералы готовятся к прошедшей войне. Немцы были под впечатлением от неподдающейся обороны союзников, мы - от рейдов по тылам Деникина. А возможно и от видимой легкости последних успехов тех же немцев...

Но тем не менее как и немцы, наши думали в верном направлении! Вот только в деталях так напутали... :(
От Гегемон
К Владислав Моргунов (19.06.2006 15:43:43)
Дата 19.06.2006 16:45:17

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>Наш же оптимальный уровень на тот момент скорее всего был танковой бригадой...
А моторизованная дивизия?

С уважением
От Владислав Моргунов
К Гегемон (19.06.2006 16:45:17)
Дата 19.06.2006 17:09:16

Re: Претензии к...

А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей. Что-то типа “крепостной”. Идея же была та же что и у немцев – условно говоря прикрытие флангов и занятие местности, т.е. на подхвате у танковых дивизий... Если нет боеспособных танковых дивизий – как бы и не нужна. И автомобилей лишних вдобавок нет. Как средство ввода в прорыв типа мехкоруса 42-43гг. ясно, что не помешает. Но уже как средство РГК, элитное подразделение, условно говоря нужно с 10-к, больше не осилим...
От Гегемон
К Владислав Моргунов (19.06.2006 17:09:16)
Дата 19.06.2006 17:21:52

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей.
270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.
Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (19.06.2006 17:21:52)
Дата 19.06.2006 18:26:55

Re: Претензии к...

>Скажу как гуманитарий
>>А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей.
>270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.
>Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД

270 БТ вот это мощь, вот это баланс. Чего уж говорить о взаимодействии столь громоздкого полка танков сомнительной боевой ценности с двумя полками стрелков на неполноприводных грузовиках, не оснащенных адекватной противотанковой артиллерией.

С уважением
От Гегемон
К Алекс Антонов (19.06.2006 18:26:55)
Дата 21.06.2006 15:39:50

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий

>>>А как вы видите эту моторизованную дивизию? Наша моторизованная дивизия образца 1941 года – в большинстве своем легкая стрелковая, только без лошадей.
>>270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.
>>Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД
> 270 БТ вот это мощь, вот это баланс. Чего уж говорить о взаимодействии столь громоздкого полка танков сомнительной боевой ценности с двумя полками стрелков на неполноприводных грузовиках, не оснащенных адекватной противотанковой артиллерией.
Тем не менее, это никак не "легкая стрелковая" дивизия. Полноприводных грузовиков у нас тогда не было. 45-мм пушка на БТ - лучше, чем 45-мм пушка на крюке тягача. А конкретные формы применения танков - это вопрос организации боевых действий

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (21.06.2006 15:39:50)
Дата 23.06.2006 01:03:55

Re: Претензии к...


>>>270 танков - это как в легкой стрелковой? Это ведь продукт первого преобразования танковых бригад, там 2 моторизованныхз стрелковых + танковый полк + артиллерия.

>>>Вполне себе сила, и сбалансированная, в отличие от ТД

>> 270 БТ вот это мощь, вот это баланс. Чего уж говорить о взаимодействии столь громоздкого полка танков сомнительной боевой ценности с двумя полками стрелков на неполноприводных грузовиках, не оснащенных адекватной противотанковой артиллерией.

>Тем не менее, это никак не "легкая стрелковая" дивизия. Полноприводных грузовиков у нас тогда не было. 45-мм пушка на БТ - лучше, чем 45-мм пушка на крюке тягача. А конкретные формы применения танков - это вопрос организации боевых действий

По силе это предвоенная моторизованная дивизия, в танковом полку которой было по штату 258 танков БТ.

1. Сильно ли нам помогли эти дивизии в составе МК?
2. Вы правда считаете что было бы лучше если бы наши МК к началу войны состояли только из таких мотодивизий?
От Владислав Моргунов
К Гегемон (19.06.2006 17:21:52)
Дата 19.06.2006 18:04:05

Re: Претензии к...

Ну, так это все на бумаге. Где эти танки и автомобили были в 41-м? В сладких снах тов. Кагановича? И потом, даже если мы их выдернем из танковых дивизий, с существующей организацией ничего путного не получится. Она только с виду напоминает организацию немецкой танковой дивизии. Боевых групп-то нет, будем сражаться полками. Это означает, что как минимум быстро будем без танков. Артиллерии кот наплакал для самостоятельных действий, особенно в наступлении, чем 152-мм гаубицы тягать, в принципе, неясно... Бригадная организация явно будет предпочтительней, артиллерии тоже неплохо бы добавить, пусть и на колесной тяге...
От Гегемон
К Владислав Моргунов (19.06.2006 18:04:05)
Дата 21.06.2006 15:37:37

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>Ну, так это все на бумаге. Где эти танки и автомобили были в 41-м? В сладких снах тов. Кагановича?
Моторизованные дивизии были сформированы в 1940 г. из бригад, там техника уже была в наличии

>И потом, даже если мы их выдернем из танковых дивизий, с существующей организацией ничего путного не получится. Она только с виду напоминает организацию немецкой танковой дивизии. Боевых групп-то нет, будем сражаться полками.
И у немцев штатных боевых групп нет. Комбинирование сил - вопрос опыта

>Это означает, что как минимум быстро будем без танков. Артиллерии кот наплакал для самостоятельных действий, особенно в наступлении, чем 152-мм гаубицы тягать, в принципе, неясно...
А сколько артиллерии надо? У них целый артполк

>Бригадная организация явно будет предпочтительней, артиллерии тоже неплохо бы добавить, пусть и на колесной тяге...
Бригада - это та же боевая группа полкового уровня. И артиллерии там точно так же мало

С уважением
От Владислав Моргунов
К Гегемон (21.06.2006 15:37:37)
Дата 21.06.2006 18:19:36

Re: Претензии к...

>Моторизованные дивизии были сформированы в 1940 г. из бригад, там техника уже была в наличии

И в скольких же из них она была в наличии? Хотя бы автомобили?

>И у немцев штатных боевых групп нет. Комбинирование сил - вопрос опыта

Я бы сказал, вопрос тактического применения мех. частей. Группы могут формироваться и на базе полков, главное чтобы взаимодействие родов войск было налажено. С чем у нас было не богато даже в теории... Кто со слезами цеплялся за единственный батальон на БТР, а кто счел этот самый БТР дорогим излишеством...

>А сколько артиллерии надо? У них целый артполк

Артполк – понятие растяжимое. 24 ствола на дивизию – это даже для времен гражданской не особенно круто. Из которых половина еще отстанет в тылу... А у нас ударное подразделение, возможно временно действующее в одиночку.

>Бригада - это та же боевая группа полкового уровня. И артиллерии там точно так же мало

Так готовые боевые группы полкового звена нам и нужны. Как в механизированном корпусе 1942г. Артиллерии в дивизии должно быть уж никак не меньше 4-х дивизионов, хотя бы один из которых – самоходный...


С не меньшим уважением.
От Гегемон
К Владислав Моргунов (21.06.2006 18:19:36)
Дата 21.06.2006 18:27:42

Re: Претензии к...

Скажу как гуманитарий
>>Моторизованные дивизии были сформированы в 1940 г. из бригад, там техника уже была в наличии
>И в скольких же из них она была в наличии? Хотя бы автомобили?
Надо смотреть "Мехкорпуса..." Дрига. Дивизии разворачивались из укомплектованных бригад. Времени было много


>>Бригада - это та же боевая группа полкового уровня. И артиллерии там точно так же мало
>Так готовые боевые группы полкового звена нам и нужны. Как в механизированном корпусе 1942г. Артиллерии в дивизии должно быть уж никак не меньше 4-х дивизионов, хотя бы один из которых – самоходный...
Ну, так ведь в 1941 г. ничего из этого еще не было. Ни САУ, Ни мехбригад с танковым полком ротного состава внутри

С уважением
От Владислав Моргунов
К Гегемон (21.06.2006 18:27:42)
Дата 22.06.2006 14:06:28

Re: Претензии к...

>Надо смотреть "Мехкорпуса..." Дрига. Дивизии разворачивались из укомплектованных бригад. Времени было много

Да, посмотрите, конечно. А в 2-х словах – комплектовались по остаточному принципу. И как правило сидели без транспорта...

>Ну, так ведь в 1941 г. ничего из этого еще не было. Ни САУ, Ни мехбригад с танковым полком ротного состава внутри

Ну так ведь, как я понял, мы же обсуждаем, что нужно было. Могла ли выручить моторизованная дивизия. Могла, но другого состава.

Опять же с уважением.
От Алекс Антонов
К Владислав Моргунов (22.06.2006 14:06:28)
Дата 23.06.2006 01:07:07

Re: Претензии к...


>>Ну, так ведь в 1941 г. ничего из этого еще не было. Ни САУ, Ни мехбригад с танковым полком ротного состава внутри
>
>Ну так ведь, как я понял, мы же обсуждаем, что нужно было. Могла ли выручить моторизованная дивизия. Могла, но другого состава.

Угу, оснащенная танками и САУ с 76 мм пушками дивизионной баллистики, даже если бы это были БТ-7А с Ф-32 и бронебойными боеприпасами в боекомплектах. Однако как то несложилось у нас в 30-е с артиллерийскими танками и САУ.