От Владислав Моргунов
К Нумер
Дата 21.06.2006 17:53:00
Рубрики WWII; Танки;

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

>Вы, если не ошибаюсь, говорили, что тактикой никто не замнимался, но ведь Павлов сам её описывал. Да и недавно он от неё отошёл. В Испании ещё бригадой командовал

Не совсем так, я говорил, что из этих тактических изысканий выпадало звено батальон-дивизия. То есть ньюансы общевойского боя танковых соединений оставались за кадром. Не каким строем и куда движутся дивизии и танки, а как взаимодействуют подразделения, и за счет чего они преодолевают упорное сопротивление противника...

>Нет. Тот Халепский А я о том, имени которого бригада, которая по его инициативе сформирована и которой, насколько помню, он и командовал. Некоторые его статьи на мехкорпусах есть.

Почему Халепский? Вот справка

КАЛИНОВСКИЙ КОНСТАНТИН БРОНИСЛАВОВИЧ 1897, Смоленск – 1931, Москва. Участник первой мировой и гражданской войн. В Красной Армии с 1918. Окончил Военную академию РККА (1925). Командир опытного мехполка.Инспектор бронесил, заместитель начальника Управления механизации и моторизации РККА (1929), затем в 1929-31 его начальник. Погиб в авиационной катастрофе.

Да, что-то мне попадалось, но это как раз тот уровень, на котором действовала РККА в 1941. Далеко не ушли... Ради объективности следует сказать, что в то время будущее механизированных сил было предвидеть ну совсем уж трудно, технический уровень как бы был не тот.

>Скажу честно, я просто не понимаю, почему сделали. Ну разве что может истерика по поводу немецких танков началась.

Да нет, тут как раз совсем просто. Задумали повальную механизацию и моторизацию. Дело хорошее, просто как и океанский флот опережало имеющиеся возможности. Плюс обычные легкомысленность и расхлябанность...

>А командиры хорошие...

А сколько оказалось нехороших? А сколько так ничему и не научились типа того же Ротмистрова? От Катукова я, кстати, совсем не в восторге. Если только на общем фоне...

>Самое мне непонятное, что ведь говорили им люди, которых они сами ценили. Тот же Калиновский. Ведь говорил, танки удерживать территорию не могут. Говорилось по опыту Халкин-Гола. Что танки не в состоянии полностью истребить пехоту противника. И после этого Павлов предлагает именно ими фланги затыкать. Ну как объяснить?

Тут не так все просто. Во-первых, Калиновский говорил не о танках, а о мех. частях вообще, что делает его тезис к рассматриваемому нами времени неверным. Во-вторых, удерживать танками местность и не планировали, для это предназначалась в частности мотопехота. Главная проблема в другом – не было понимания, что без той самой пехоты местность вообще не захватить. Что после прорыва обороны придется иметь дело не только со штабами и обозами, но и с истребителями танков...

>В смысле все эти дивизии были разгромлены кроме немецких.

Да, я так и понял, просто как бы неверный штат все же был не главной причиной неудачи мех. частей союзников...

>Я вообще как раз об этом штате и говорил, но ПМСМ, там всё же, как я говорил. Откуда у Вас дровишки?


Ну, как бы общеизвестный факт, вот, например:

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/40_organ_army/div-pz_01.html


>Гудериан гонит. Процесс этот совсем по другому шёл, чем он описывал. Тем более, что немцы позволяли себе формировать 3-батальонные дивизии в 1942, хотя танков больше не стало.

Не знаю, все было вроде бы как раз наоборот – в каких дивизиях добавили 3-й батальон? Предназначенных для наступления на юге. Т.е. все же было мнение, что 2 батальона – маловато...

>Может потому, что у них были те, кто мог научить? А у нас что? Если даже учиться не успевали. Вчера комбат вообще без представления о том, как высшие штабы работают, а завтра уже свежесформированную дивизию доверяют.

А кто учил у них, и откуда знания. Ну, командовал человек пехотной ротой в первую мировую, что он может знать о тактике танковых войск из своего опыта... И откуда они могли взять готовых командиров танковых дивизий...

От Нумер
К Владислав Моргунов (21.06.2006 17:53:00)
Дата 22.06.2006 10:22:06

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Да нет, тут как раз совсем просто. Задумали повальную механизацию и моторизацию. Дело хорошее, просто как и океанский флот опережало имеющиеся возможности. Плюс обычные легкомысленность и расхлябанность...

Но зачем? Ведь понимали, что неуспеют!

>А сколько оказалось нехороших? А сколько так ничему и не научились типа того же Ротмистрова? От Катукова я, кстати, совсем не в восторге. Если только на общем фоне...

По-моему по Багратиону Ротмистрову сложно что-то плохое сказать. А действия дивизии Катукова в перыве дни войны ПМСМ, очень внушительны.

>Тут не так все просто. Во-первых, Калиновский говорил не о танках, а о мех. частях вообще, что делает его тезис к рассматриваемому нами времени неверным.

Так что по его же определению есть мехчасть - часть, преимущественно ведущая бой не в пешем строю. Т.е. танки.

>Во-вторых, удерживать танками местность и не планировали, для это предназначалась в частности мотопехота.

См. доклад Павлова, где он планировал фланги прикрывать танками.

>Да, я так и понял, просто как бы неверный штат все же был не главной причиной неудачи мех. частей союзников...

Но одной из.

>Не знаю, все было вроде бы как раз наоборот – в каких дивизиях добавили 3-й батальон? Предназначенных для наступления на юге. Т.е. все же было мнение, что 2 батальона – маловато...

Видимо, так. Но судя по всему, дело в том, что в 1940 посчитали, что достаточно.

>А кто учил у них, и откуда знания. Ну, командовал человек пехотной ротой в первую мировую, что он может знать о тактике танковых войск из своего опыта... И откуда они могли взять готовых командиров танковых дивизий...

Вот именно, что учить было некому! У фрицев были генералы, прошедшие ПМВ, а у нас всё больше танком восторгались.
От Владислав Моргунов
К Нумер (22.06.2006 10:22:06)
Дата 22.06.2006 16:11:20

Re: Претензии к...

Здравствуйте!

>Но зачем? Ведь понимали, что неуспеют!

Ну кому-то очень хотелось. И потом, на перспективу же готовились, когда там собирались воевать...

>По-моему по Багратиону Ротмистрову сложно что-то плохое сказать. А действия дивизии Катукова в перыве дни войны ПМСМ, очень внушительны.

Ну, Багратион как бы не показатель. Был изначально обречен на успех. А Катуков вот именно что в 1941. И что там особенно внушительного? Контрудар провалил как и все, а дальше более менее успешная оборона на направлении, на котором никто толком и не наступал...

>Так что по его же определению есть мехчасть - часть, преимущественно ведущая бой не в пешем строю. Т.е. танки.

Ну, танки, бронемашины, другого тогда и не было. На 41 это уже не мехчасть, а просто техника...

>См. доклад Павлова, где он планировал фланги прикрывать танками.

А можно поподробнее, что за ситуация имеется ввиду.

>Но одной из.

Ну хорошо, соглашусь...

>Видимо, так. Но судя по всему, дело в том, что в 1940 посчитали, что достаточно.

Достаточно или нет, других вариантов-то для Барбароссы не было. И разбавленных дивизий не хватало. Как там у классика - асимметричные Канны...

>Вот именно, что учить было некому! У фрицев были генералы, прошедшие ПМВ, а у нас всё больше танком восторгались.

Ну и что, и у нас народа с опытом первой мировой хватало, и у французов, и танковая тактика тех времен была совсем не та... Как там говорится, генералы готовятся к прошедшей войне. Немцы были под впечатлением от неподдающейся обороны союзников, мы - от рейдов по тылам Деникина. А возможно и от видимой легкости последних успехов тех же немцев...
От Нумер
К Владислав Моргунов (22.06.2006 16:11:20)
Дата 22.06.2006 22:33:03

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Ну кому-то очень хотелось. И потом, на перспективу же готовились, когда там собирались воевать...

На 10 лет вперёд? Как-то несерьёзно. Может, ожидали резкий рост производства? Да и всё равно, ведь понимали, что не сегодня-завтра война. Хотелось. нет, всё равно не понимаю. Может слишком умён задним умом. Но всё равно "авось проскочим" - это как-то дико.

>Ну, Багратион как бы не показатель. Был изначально обречен на успех.

В любой операции маразм применить можно. Просто Ротмистров таки-научился воевать. Хотя за Прохоровку и за действия под Ленинградом и тем более за 12 мк я его недолюбливаю. Впрочем, от меня толку явно больше бы не было.

>А Катуков вот именно что в 1941. И что там особенно внушительного? Контрудар провалил как и все

Ну да! Как раз 9 мк был редкостно задрипанный и при этом на общем фоне его контрудар достаточно удачен, отошли всвязи с коллапсом обороны южнее.

>Ну, танки, бронемашины, другого тогда и не было. На 41 это уже не мехчасть, а просто техника...

Дык сказано именно про мехчасти.В которых пехоты мало.

>А можно поподробнее, что за ситуация имеется ввиду.

Прорыв. Доклад на совещании.

>Достаточно или нет, других вариантов-то для Барбароссы не было. И разбавленных дивизий не хватало. Как там у классика - асимметричные Канны...

Почему не хватало? Я лично этого не вижу. У нас для Победы хватило 40 тк и мк.

>Ну и что, и у нас народа с опытом первой мировой хватало

Ну дык какой там опыт? Кто с опытом был? Комполка Свечин? Ротный Триандофиллов? Унтер-офицер Жуков? Ну от силы полковник Шапошников. Зайончковский, который умер в 1926 и то больше историей занимался? Учить-то некому было. :(

>, и у французов, и танковая тактика тех времен была совсем не та...

Французы - это отдельный разговор. Это пример того, как можно облажаться, имея все возможности для сопротивления.

>Как там говорится, генералы готовятся к прошедшей войне. Немцы были под впечатлением от неподдающейся обороны союзников, мы - от рейдов по тылам Деникина. А возможно и от видимой легкости последних успехов тех же немцев...

Но тем не менее как и немцы, наши думали в верном направлении! Вот только в деталях так напутали... :(