От Нумер
К Нумер
Дата 19.06.2006 22:51:22
Рубрики WWII; Танки;

Re: Претензии к...

Здравствуйте

Итак, какие промежуточные итоги? Были варианты:
1.Мехкопруса предназначались для прорыва обороны.
Кажется мне странной, так как такого никто никогда вроде не говорил, да и зачем тогда тбр гробить?
2. А они не слабы.
Тоже несколько сомнительно, так как потом сделали совсем по-другому. Но хоть что-то.
От Алекс Антонов
К Нумер (19.06.2006 22:51:22)
Дата 20.06.2006 00:27:40

Re: Претензии к...


>Итак, какие промежуточные итоги? Были варианты:
>1.Мехкопруса предназначались для прорыва обороны.
>Кажется мне странной, так как такого никто никогда вроде не говорил, да и зачем тогда тбр гробить?

"Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:

1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.

2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.

3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.

4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.

5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязай расширить тактический успех в оперативный.

По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям.

А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий.

6. При действиях против противника, перешедшего к обороне, особенно когда перед фронтом ее будет преграда — река, болото, при наличии УР, инженерных заграждений, когда в силу сложившейся обстановки наши войска будут вынуждены сначала сделать прорыв фронта в одном или нескольких местах, мехкорпус (корпуса) надлежит всегда использовать для ввода в прорыв вместе с другими подвижными войсками с задачей выйти в тыл главной группировке противника, стать на путях отхода и совместно с войсками, действующими с фронта, окружить и уничтожить ее.

Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. Она потребует быстрейших мер по уничтожению противника. Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно.

Этому виду боевых действий мы особенно обязаны учить наши танковые корпуса.

В этом случае способ действий будет таким: танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину. Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам.(прим. это так сказать взгляд Павлова на вопрос доставки в оперативную глубину обороны противника "маршевых батальонов" пехотного пополнения :-) ) За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса..."

>2. А они не слабы.
>Тоже несколько сомнительно, так как потом сделали совсем по-другому. Но хоть что-то.

Слабость наших предвоенных мехкорпусов была в наличии большого кол-ва "багов" в отечественных взглядах на тактические и оперативные вопросы боевого применения танков (примерчик: "...5 — 10 — 15 танков, которые выйдут и приведут к победе, уже решат задачу, а уже потом пусть 10 — 15 суток корпус ремонтируется, чинится. Такая концепция должна быть заложена в использование наших механизированных сил..." - хорошая концепция, вот только в оборонительном сражении, вышедшие из строя по дороге танки уже невозможно вновь ввести в строй в течение 10-15 суток, они остались на территории занятой противником). Что же на счет "золотых сечений", то мощь "танкового ядра" состоящего из "линейных" средних и тяжелых боевых бронированных машин послевоенной танковой дивизии фактически равнялась штатной (но как правило увы не фактической) мощи "танкового ядра" предвоенной танковой дивизии. А что на счет пехоты, то в "попугаях", то бишь в батальонах мотопехотинцев послевоенная танковая дивизия выглядит мощнее лишь за счет танкодесантных батальонов танковых частей, основной тактической задачей которых было не пресловутое "удержание местности", а обеспечение танков от "фаустников" в тех условиях (город, лес и т.п.), когда деятельность этих самых "фаустников" особенно эффективна. В 1941-м никаких таких "фаустников" способных в городе, лесу и т.п. успешно охотится на многочисленные танки противоснарядного бронирования еще не было. Впрочем введение в штат предвоенных танковых полков четвертых батальонов огнеметных танков вместо батальонов мотопехоты на БТР конечно же было ошибкой. Для характеризации этой ошибки можно воспользоваться крылатой фразой одного германского деятеля, сказанной по поводу Pz.I в Барбароссе: "Лучше бы их не было"(С)
От Нумер
К Алекс Антонов (20.06.2006 00:27:40)
Дата 22.06.2006 10:33:22

Re: Претензии к...

Здравствуйте

>Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. Она потребует быстрейших мер по уничтожению противника. Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно.

Так иногда или предназначались?

> Слабость наших предвоенных мехкорпусов была в наличии большого кол-ва "багов" в отечественных взглядах на тактические и оперативные вопросы боевого применения танков

Вот то-то и не понятно, что воплей по этому поводу лично я не вижу у наших генералов. Вот пока только Романенко назвали, но я пока не видел, что конкретно он там написал.

>Что же на счет "золотых сечений", то мощь "танкового ядра" состоящего из "линейных" средних и тяжелых боевых бронированных машин послевоенной танковой дивизии фактически равнялась штатной (но как правило увы не фактической) мощи "танкового ядра" предвоенной танковой дивизии.

Можно более развёрнуто? В каком смысле? Учитываете ли Вы, что мощь противотанковой обороны немцев сильно возросла?

>А что на счет пехоты, то в "попугаях", то бишь в батальонах мотопехотинцев послевоенная танковая дивизия выглядит мощнее лишь за счет танкодесантных батальонов танковых частей, основной тактической задачей которых было не пресловутое "удержание местности", а обеспечение танков от "фаустников" в тех условиях (город, лес и т.п.), когда деятельность этих самых "фаустников" особенно эффективна.

Вообще танкодесантные появились много раньше фаустников.

>Впрочем введение в штат предвоенных танковых полков четвертых батальонов огнеметных танков вместо батальонов мотопехоты на БТР конечно же было ошибкой.

Кстати, а почему они себя против вражеской пехоты не проявили? По Халкин-Голу отзывы вроде были хорошие.

> Для характеризации этой ошибки можно воспользоваться крылатой фразой одного германского деятеля, сказанной по поводу Pz.I в Барбароссе: "Лучше бы их не было"(С)

Это какого?


Спасибо за разъяснения.
От Алекс Антонов
К Нумер (22.06.2006 10:33:22)
Дата 23.06.2006 02:19:34

Re: Претензии к...


>>Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. Она потребует быстрейших мер по уничтожению противника. Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно.

>Так иногда или предназначались?

По обстановке. Я бы сказал что самостоятельный прорыв считалася возможным в операциях начального периода войны, но подтвердить этого цитатой не могу.

>> Слабость наших предвоенных мехкорпусов была в наличии большого кол-ва "багов" в отечественных взглядах на тактические и оперативные вопросы боевого применения танков

>Вот то-то и не понятно, что воплей по этому поводу лично я не вижу у наших генералов. Вот пока только Романенко назвали, но я пока не видел, что конкретно он там написал.

Я так скажу, тема то весьма специфическая, не для массового читателя. Так что если где и есть профессиональный "разбор полетов", то в так и не ставших достоянием общественности грифованных источниках МО.

>>Что же на счет "золотых сечений", то мощь "танкового ядра" состоящего из "линейных" средних и тяжелых боевых бронированных машин послевоенной танковой дивизии фактически равнялась штатной (но как правило увы не фактической) мощи "танкового ядра" предвоенной танковой дивизии.

>Можно более развёрнуто? В каком смысле?

В том смысле что как в предвоенной, так и в послевоенной танковой дивизии было 210 средних танков Т-34. Тяжелых в предвоенной дивизии было правда 63, а в послевоенной 46, но в послевоенном тяжелом танко-самоходном полку было еще 21 САУ СУ-100. Я речь веду именно о ядре, технически определявшем ударную мощь соединения, а не о всякой легкобронной "второлинейной" и "третьелинейной" шушере которой хватало и в предвоенной и в послевоенной тд, и из за которой по той причине что предвоенной тд она называлась танками (а в послевоенной тд БТРами и САУ), предвоенную танковую дивизию удостоили эпитета "перенасыщенной танками".

>Учитываете ли Вы, что мощь противотанковой обороны немцев сильно возросла?

Послевоенные танковые дивизии появились уже после того как 3-й рейх перестал существовать.

>>А что на счет пехоты, то в "попугаях", то бишь в батальонах мотопехотинцев послевоенная танковая дивизия выглядит мощнее лишь за счет танкодесантных батальонов танковых частей, основной тактической задачей которых было не пресловутое "удержание местности", а обеспечение танков от "фаустников" в тех условиях (город, лес и т.п.), когда деятельность этих самых "фаустников" особенно эффективна.

>Вообще танкодесантные появились много раньше фаустников.

Появились они как пехота при танковых бригадах. Ну так конечно, танковая бригада без своей пехоты была бы несбалансирована.

>>Впрочем введение в штат предвоенных танковых полков четвертых батальонов огнеметных танков вместо батальонов мотопехоты на БТР конечно же было ошибкой.

>Кстати, а почему они себя против вражеской пехоты не проявили? По Халкин-Голу отзывы вроде были хорошие.

На Халхин-Голе они использовались совместно с пехотой в ходе выкуривания самурайского сопротивления с позиций которые эта пехота знала. В дивизиях же наших мехкорпусов они по замыслу должны были идти вслед за тяжелыми и средними танками и выжигать остатки сопротивления, учитывая же что без помощи пехоты эти машины были столь же подслеповаты как и остальные тогдашние танки такой подход не мог не провалиться: тактическая обстановка быстро меняется, целевая неизвестна (выискивай цели сам), ни предварительного ни оперативного целеуказания от следующей позади пехоты нет... к тому же когда в 1941-м наши мехкорпуса носились в горячке контрударов приграничного сражения, у этих аппаратов возникли трудности с заправкой горючей смесью, в результате действовали они по большей части своими ДТ, что не очень то пугало немецкую пехоту, у которых против такого "вундерваффе" 7.92 мм бронебойные патроны имелись, и не только для ПТР, но и для винтовок с пулеметами.

>> Для характеризации этой ошибки можно воспользоваться крылатой фразой одного германского деятеля, сказанной по поводу Pz.I в Барбароссе: "Лучше бы их не было"(С)

>Это какого?

Не помню, у Галдера что ли. Сходу не нашел цитату.

С уважением, Александр