От GAI
К Паршев
Дата 21.06.2006 18:58:52
Рубрики Современность; Политек;

Вообще то вся соль не в самой фразе...

>Простите, кто и куда "ссылался", да ещё и "так же"? Фраза Дойчера, есть в Британнике, почему бы Черчиллю при характеристике Сталина её не привести, как общеизвестную в Англии?
А в лице,которому данная фраза приписывается.
Слава богу,вроде как с авторством разобрались.Это не Черчилль.А насчет ттго,"почему бы Черчиллю ее не произнести" - это уже,извините,домыслы.Во всяком случае,до тех пор,пока не будет найдено достоверное свидетельство того,что Черчилль эту фразу реально использовал для характеристики Сталина.


От Паршев
К GAI (21.06.2006 18:58:52)
Дата 22.06.2006 01:32:20

А кто,собственно, утверждал, что автор именно Черчилль?

>А насчет ттго,"почему бы Черчиллю ее не произнести" - это уже,извините,домыслы.

А что, по-Вашему, Черчилль мог сказать об исторической роли Сталина? Кратко и афористично?
От GAI
К Паршев (22.06.2006 01:32:20)
Дата 22.06.2006 03:27:28

Ну как же...

Очень убедительно доказывали авторство Черчилля.Даже со ссылочками.
А реальность со чтатьей из Британики всплыла уже совсем недавно.

>>А насчет ттго,"почему бы Черчиллю ее не произнести" - это уже,извините,домыслы.
>
>А что, по-Вашему, Черчилль мог сказать об исторической роли Сталина? Кратко и афористично?

Давайте не будем уходить от темы.
Нас в данном вопросе интересует не то,что Черчилль ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГ СКАЗАТЬ,а то что он РЕАЛЬНО ГОВОРИЛ.
У Вас есть свидетельства о том,чтоЧерчилль данную фразу произносил в реальности ?
От Паршев
К GAI (22.06.2006 03:27:28)
Дата 22.06.2006 12:36:15

Да кто доказывал-то?

>Очень убедительно доказывали авторство Черчилля.Даже со ссылочками.


Кто доказывал?

>А реальность со чтатьей из Британики всплыла уже совсем недавно.

Ну, не всплыла, а нашли умные люди. Хотя некоторые - не буду показывать пальцем - утверждали, что фраза сама сфальсифицирована русскоязычным фальсификатором и на английском неизвестна.

>Давайте не будем уходить от темы.

Я же только спросил.

>Нас в данном вопросе интересует не то,что Черчилль ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГ СКАЗАТЬ,а то что он РЕАЛЬНО ГОВОРИЛ.

Ну тут уж может помочь только качественная звукозапись, которой естественно нет.


>У Вас есть свидетельства о том,чтоЧерчилль данную фразу произносил в реальности ?

Хм. Нет. Но я-то тут причём? Почему они у меня должны быть?
От Chestnut
К Паршев (22.06.2006 12:36:15)
Дата 22.06.2006 12:54:02

Re: Да кто...

>>Очень убедительно доказывали авторство Черчилля.Даже со ссылочками.
>

>Кто доказывал?


Ну не "доказывали", а горячо настаивали на том, что:

">Вопрос в том говорил Черчиль эти слова или нет.

Оказывается, вполне мог. Действительно, Сталин оставил СССР с ядерным оружием, почему бы Черчиллю этого не признать?"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1063/1063655.htm

"Опровергается-то не какое-то личное впечатление, которое у Черчилля могло сложиться, могло не сложиться - а в общем-то тривиальная фраза, которую мог произнести любой деятель - мог и Черчилль.
Соху и водородную бомбу в общем-то в те времена все себе представляли, и что русские взорвали её в 53-м тоже знали.
Если Черчилля спрашивали о Сталине, то он обязательно что-то подобное сказал бы, а я думаю, что спрашивали."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/980/980900.htm

"А фраза хорошая. Мало ведь способных сформулировать точно и красиво,
--------------------------------------------------------------------------------

и Черчилль один из таких немногих.
Вообще говоря, такая способность формируется лишь в определенной среде, где царит полемика - и английский парламент одно из таких немногих мест.
Журналисты редко способны так говорить или писать, они не имеют перед собой противника-критика.
Поэтому фраза с очень большой долей вероятности - от английского парламентского оратора. Хотя, конечно, этот полемический стиль распространяется и на общество в целом, поэтому некая вероятность происхождения от Сноу или Дойчера или ... сохраняется."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1074/1074503.htm

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (22.06.2006 12:54:02)
Дата 22.06.2006 13:56:38

Всё свербит, Chestnut?

>>>Очень убедительно доказывали авторство Черчилля.Даже со ссылочками.
>>

Так кто доказывал авторство Черчилля "со ссылочками"?

А что мог он это говорить - по-моему никто вменяемый и не сомневается.
От Chestnut
К Паршев (22.06.2006 13:56:38)
Дата 22.06.2006 14:45:21

Re: Всё свербит,...

>Так кто доказывал авторство Черчилля "со ссылочками"?

Я что-то говорил о "доказывании авторства со ссылочками"?

>А что мог он это говорить - по-моему никто вменяемый и не сомневается.

"Мог говорить" и "говорил" -- очень разные вещи. Приписываемая Черчиллю (и защищаемая Вами) цитата, однако, утверждает, что говорил (и подаётся обычто под соусом, что мол даже известный антикоммунист и русофоб и т д)

Но мы отвлеклись -- как там насчёт подтвердить высказывание Тэтчер?

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (22.06.2006 14:45:21)
Дата 22.06.2006 16:35:03

Re: Всё свербит?.


>Я что-то говорил о "доказывании авторства со ссылочками"?

А! Так Вы просто веточкой ошиблись.

>"Мог говорить" и "говорил" -- очень разные вещи. Приписываемая Черчиллю (и защищаемая Вами) цитата, однако, утверждает, что говорил (и подаётся обычто под соусом, что мол даже известный антикоммунист и русофоб и т д)

Более того, на данный форум доказательство существования фразы я и притащил. "Мог сказать" - - сильный довод в пользу того, что сказал.


>Но мы отвлеклись -- как там насчёт подтвердить высказывание Тэтчер?

А зачем я буду подтверждать себе то, что я уже слышал?
Вы, впрочем, вольны дать честное благородное слово, что она этого не говорила. Вот поклянитесь честью - и я задумаюсь, может я ошибся?

>In hoc signo vinces
От Chestnut
К Паршев (22.06.2006 16:35:03)
Дата 22.06.2006 17:34:47

Re: Всё свербит?.

>>Я что-то говорил о "доказывании авторства со ссылочками"?
>
>А! Так Вы просто веточкой ошиблись.

Нет, я сказал вот что: "не "доказывали", а горячо настаивали на том, что:..."

>>"Мог говорить" и "говорил" -- очень разные вещи. Приписываемая Черчиллю (и защищаемая Вами) цитата, однако, утверждает, что говорил (и подаётся обычто под соусом, что мол даже известный антикоммунист и русофоб и т д)
>
>Более того, на данный форум доказательство существования фразы я и притащил. "Мог сказать" - - сильный довод в пользу того, что сказал.

Серьёзно? Раньше вот этого поста? )))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1074/1074482.htm

Потому что Ваша реакция на него была вот такая:

"А почему же раньше эта фраза не находилась в Интернете?
Сноу вроде бы не хрен с бугра."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1074/1074487.htm

То есть создание альтернативной реальности, в которой именно Вы нашли ссылку на существование "этой фразы", происходит на глазах

>>Но мы отвлеклись -- как там насчёт подтвердить высказывание Тэтчер?
>
>А зачем я буду подтверждать себе то, что я уже слышал?
>Вы, впрочем, вольны дать честное благородное слово, что она этого не говорила. Вот поклянитесь честью - и я задумаюсь, может я ошибся?

Да нет, лучше Вы дайте честное благородное слово, что это не есть поэтическая вольность, и то Вам поверят (учитывая историю рецидивов фантазёрства (скажем так)) лишь если Вы предоставите более веские доказательства, чем услышанная вами то ли в 1982-83, то ли в конце 80-х (как видим, уже запущены альтернативные версии))) фразы из записи какой-то передачи Би-Би-Си.

In hoc signo vinces
От Святослав
К Паршев (22.06.2006 16:35:03)
Дата 22.06.2006 17:04:37

Re: Всё свербит?.

Здравствуйте!

>"Мог сказать" - - сильный довод в пользу того, что сказал.

Скажите, а "мог сделать" - это сильный довод в ползу того, что сделал?

Святослав
От juic
К Паршев (22.06.2006 16:35:03)
Дата 22.06.2006 16:54:10

Re: Всё свербит?.

>Более того, на данный форум доказательство существования фразы я и притащил. "Мог сказать" - - сильный довод в пользу того, что сказал.

Это сильно смахивает на небезызвестную фразу "Если бы у быбушки были balls, то это был бы дедушка".