От	Михаил
К	Геннадий
Дата	23.06.2006 16:52:13
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Резун ягодка...

---

>Да разве ж о том речь? Путин когда выступал у нас в прямом эфире, тоже украинские вопросы прекрасно понимал и даже сам балакал! Речь о том, что любой русский поймет украинскую речь без перевода,

Ну это, положим, некоторое преувеличение. Суржик - да, перевода не требует, а натуральный украинский, хоть и близок, но не все понятно. Мне, например - русскому с украинской фамилией :)

---

От	Ktulu
К	Михаил (23.06.2006 16:52:13)
Дата	23.06.2006 17:40:57

Так нет такого - натурального украинского

---

>>Да разве ж о том речь? Путин когда выступал у нас в прямом эфире, тоже украинские вопросы прекрасно понимал и даже сам балакал! Речь о том, что любой русский поймет украинскую речь без перевода,
>
>Ну это, положим, некоторое преувеличение. Суржик - да, перевода не требует, а натуральный украинский, хоть и близок, но не все понятно. Мне, например - русскому с украинской фамилией :)

Да и как может быть натуральным язык, искусственно придуманный в не такое далёкое время.
Всё стараюсь у укросепов узнать об эталоне т.н. украинского, так ведь в ответ или мычание, или переход
на личности.

--
Алексей

---

От	Чобиток Василий
К	Ktulu (23.06.2006 17:40:57)
Дата	23.06.2006 17:52:10

Re: Так нет...

---

Привет!


>Всё стараюсь у укросепов узнать об эталоне т.н. украинского, так ведь в ответ или мычание, или переход
>на личности.

Ответ, кстати, очень прост: классический украинский звучал на украинских радио и телевидении в советские времена. Язык в плане эстетического восприятия звучал прекрасно...

Сейчас "украинизацией украинского" испортили не только лексику, но и в произношении кадров типа Зварыча, а так же картавящих, шипилявящих и просто не умеющих говорить по-украински, но таки надрывающих этим свою задницу, политиков (и не только) мова начинает вызывать отвращение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Ktulu
К	Чобиток Василий (23.06.2006 17:52:10)
Дата	23.06.2006 20:07:23

Re: Так нет...

---

>>Всё стараюсь у укросепов узнать об эталоне т.н. украинского, так ведь в ответ или мычание, или переход
>>на личности.
>
>Ответ, кстати, очень прост: классический украинский звучал на украинских радио и телевидении в советские времена. Язык в плане эстетического восприятия звучал прекрасно...

>Сейчас "украинизацией украинского" испортили не только лексику, но и в произношении кадров типа Зварыча, а так же картавящих, шипилявящих и просто не умеющих говорить по-украински, но таки надрывающих этим свою задницу, политиков (и не только) мова начинает вызывать отвращение.

Нет, процесс извращения живого малорусского языка начался раньше, а в советское время,
с его политикой коренизации, данный процесс получил особое развитие.

Что касается возникновения т.н. украинского, то это давно исследованный вопрос, см., например,
Т.Д. Флоринский, "Малорусский язык или "украiно-руський" литературный сепаратизм".
http://www.edrus.org/content/view/192/56/1/5/

Что характерно, даже "мова" - это польское слово.

--
Алексей

---

От	Chestnut
К	Ktulu (23.06.2006 20:07:23)
Дата	23.06.2006 20:18:38

Re: Так нет...

---

>Что характерно, даже "мова" - это польское слово.

Что характерно -- так єто незнание критиками украинского никаких языков кроме русского. "Язык" по-польски "język" (ензык)

In hoc signo vinces

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (23.06.2006 20:18:38)
Дата	23.06.2006 21:37:49

Re: Так нет...

---

>Что характерно -- так єто незнание критиками украинского никаких языков кроме русского. "Язык" по-польски "język" (ензык)

Даже в современном польком есть "мова", но суть в том, что данное заимствование было в 18 в., когда немного иные были оттенки использования в польском "ензыка" и "мовы".
А то, что "мова" именно из польского пришла, а не из древнерусского ("молвь") говорит отсутствие серединного -л-, пропавшего в западнославянских уже во времена Древней Руси.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (23.06.2006 21:37:49)
Дата	25.06.2006 13:34:23

Re: Так нет...

---

>Даже в современном польком есть "мова", но суть в том, что данное заимствование было в 18 в., когда немного иные были оттенки использования в польском "ензыка" и "мовы".
>А то, что "мова" именно из польского пришла, а не из древнерусского ("молвь") говорит отсутствие серединного -л-, пропавшего в западнославянских уже во времена Древней Руси.

Однако же есть и более ранние примеры:

СИНОНЇМА СЛАВЕНОРОССКАЯ
(Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні АН УРСР вирішив опублікувати цей словник за рукописом, який зберігається у відділі рідкісної й цінної книги Державної публічної бібліотеки АН УРСР (інв. № 4279).)

Мовεнїε вЂщанїε глаголанїε

Мовεнїε ω вεликихъ рεчахъ вεлεрЂчїε,

Мовлю гл̃ю вЂщаю,

Мова нЂкчεмная, блядословїε лихословїε

Мовный вεлεрЂчивый многовЂща/н/ный

Мовность вεлεрЂчїε,

ЛЕКСИСЪ
СЪ ТОЛКОВАНIЕМЪ СЛОВЕНСКIХЪ МОВЪ ПРОСТО
[Амфілохієва публікація: «Чтения в Обществе истории и древностей российских при Московском университете», кн. вторая, апрель — июнь. II. Материалы историко-литературные, М., 1884.]


глю, мовлю.

То же самое в
Памво БЕРИНДА
ЛЕКСИКОН СЛОВЕНОРОСЬКИЙ (1627)

КИЇВ — 1961 (Пам’ятки української мови XVII ст.)



То же в
Мелетій СМОТРИЦЬКИЙ
ГРАМАТИКА СЛОВ’ЯНСЬКА (1619)
Підготовка факсимільного видання В. В. НІМЧУKА
КИЇВ «НАУКОВА ДУМКА» (Пам’ятки української мови)
1979



а вот и 16 век
Лаврентій ЗИЗАНІЙ
ЛЕКСИС
Си́рЂчъ РечéнїА, ВъкрáтъцЂ събрáн(ъ)ны. И из слове(н)скаго язьíка, на прóсты(й) Рýскій ДіА́ле(к)тъ Истол(ъ)ковáны. Л, Z.

гадáніе, ро(з)мóва, гадá(н)е, záга(д)ка.

гле(з)нò, гóлЂнь. гу /

гýсли, áр(ъ)фа, лю́(т)нА, скрипи́ца.

гл̃ъ, мóва.

гл̃ю, мóвлю.

глаголáніе, мовлéнье.



Я, конечно, не сомневаюсь, что это всё "неправильные пчёлы" и "неправильный мёд", но будет любопытно почитать, как Вы будете всё это explain away

In hoc signo vinces

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (25.06.2006 13:34:23)
Дата	26.06.2006 02:42:40

И еще...

---

>>А то, что "мова" именно из польского пришла, а не из древнерусского ("молвь") говорит отсутствие серединного -л-, пропавшего в западнославянских уже во времена Древней Руси.

Смотрим что выше написано мной - "Древняя Русь". Если не в курсе - так называется период ДОМОНГОЛЬСКИЙ, т.е. до середины 13 в. Поэтому извольте предъявить для этого периода тексты южнорусского происхождения, где бы уже не было всередине слов -л - это если хотите опровергнуть мой тезис о приходе в русские наречия слов, характерных для западнославянских языков.

>Я, конечно, не сомневаюсь, что это всё "неправильные пчёлы" и "неправильный мёд", но будет любопытно почитать, как Вы будете всё это explain away

А теперь мне любопытно понять, как вы explain away свое неумение сосчитать разницу меджу 13 и 17 - т.е. между веками употребления общевосточнославянского (когда "мов" не знали) и периодом, когда полький язык активно и давно внедряется в русские наречия и тем самым фиксируется в словарях 17 века.

ЗЫ: Ktulu вам правильно намекает - в словарях, а точнее ТОЛКОВНИКАХ, дается объяснение слов из общеславянского (церковнославянского), уже непонятного в ряде случаев, через современную для того времени лексику, которая уже испытала значительное влияние полького.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (25.06.2006 13:34:23)
Дата	26.06.2006 02:33:02

Re: Так нет...

---

>Однако же есть и более ранние примеры:

Что значит РАННИЕ ?!!! Вы в курсе, что эти словари - это 1590-е годы (или даже начало 17 в. - для словаря памвы Берынды) ? Стоит ли напоминать, что Люблинская уния уже давно свершилась, да и до нее еще в ВКЛ (куда русские земли входили) литовские паны давно уже переходили на польский язык. Отсюда все логично и видим в этих словарях - есть еще островки русской речи, но образованное сословие уже активно полонизмы юзает.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Ktulu
К	Chestnut (25.06.2006 13:34:23)
Дата	25.06.2006 15:34:36

Re: Так нет...

---

Хоть и не мне написано, но прокомментирую

>Памво БЕРИНДА
>ЛЕКСИКОН СЛОВЕНОРОСЬКИЙ (1627)
>КИЇВ — 1961 (Пам’ятки української мови XVII ст.)

Во-первых, смешны упоминания называть словарь Памво Берынды
памятником "украинской мовы" (ни в названии, ни в тексте слово
"украина" не встречается), а Малая Россия - есть.
Во-вторых, название этой книги - "Лексикон славеноросский и имен толкование"
А не "роський". Не надо коверкать имя русского народа.
В-третьих, Памво Берында жил большую часть жизни во Львове под ляхами,
отсюда присутствие полонизмов.
В-четвёртых, у Берынды не было никаких сомнений в том, словарь чего он писал
(см. картинку).




--
Алексей

---

От	FED-2
К	Chestnut (23.06.2006 20:18:38)
Дата	23.06.2006 20:59:10

Re: Так нет...

---

Здравствуйте!

>>Что характерно, даже "мова" - это польское слово.
>
>Что характерно -- так єто незнание критиками украинского никаких языков кроме русского. "Язык" по-польски "język" (ензык)

Вы правы, но, к сожалению, не совсем. "Mowa" по-польски - это все-таки - между прочим - синомим "языка". "Mowa niepojętna" - "непонятный язык", "mowa ojczysta" - "родная речь" и т.п.

С уважением,
Алик

---

От	Ktulu
К	Chestnut (23.06.2006 20:18:38)
Дата	23.06.2006 20:48:39

Ну и добью

---

>>Что характерно, даже "мова" - это польское слово.
>Что характерно -- так єто незнание критиками украинского никаких языков кроме русского. "Язык" по-польски "j?zyk" (ензык)

Из любимой вами ВикиПедии:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mowa

--
Алексей

---

От	Ktulu
К	Chestnut (23.06.2006 20:18:38)
Дата	23.06.2006 20:24:55

Re: Так нет...

---

>>Что характерно, даже "мова" - это польское слово.
>
>Что характерно -- так єто незнание критиками украинского никаких языков кроме русского. "Язык" по-польски "j?zyk" (ензык)

Гражданин Chestnut, ваши познания в лингвистике явно недостаточны, чтобы критиковать меня, а тем более,
Флоринского.

Цитата из Флоринского:

Беру наудачу отдельные страницы из разных изданий “Товариства”. Вот, например, годовой отчет о деятельности “Товариства” за 1898 год, читанный в главной своей части председателем М. С. Грушевским в общем собрании. Всего на нескольких страницах находим такое обилие польских слов: льокалнi сьвяткования (lokalne swiatkowanie), институцiя (instytucya), не рахуючись (rachowa sie), з перспективами переносин з помешкання до помешкання (pomieszkanie), на решти (na reszte), роскавалкованоi (kawaBek) вiтчини, вплинула (wpBynela) на розвiи взагалi культурних iнтересiв, кошта (koszta), наукова часопис (czasopis naukowy), мусимо, мусить, мусило (musie, musial т. д.), увага (uwaga), до детайлiчного перегляду (przeglad), поступ (postp), публiкация (publikacya), справоздане (sprawozdanie), уконституувався, штука (sztuka), мова (mowa), субвенциi, квота (kwota), випадки (wypadek), сотворити дотацию, резервовий, каменица (kamienica), официни коштом, урядженя (urzadzenie), друкарня (drukarnia), друкарняных справ (sprawa), складач (skladacz — наборщик), видане (wydanie), спилка (spуBka), аркуш (arkusz), до президиi сформовано (zformowa), курсор (kursor), книгарня (ksigarnia), оферту (oferta),засягав гадки (zasiga), ремунерував працi (praca), товариство (towarzystwo), велика вага (waga), преважного (przewazny), обход (obchуd), споряджене (sporzadzenie), шануючи (szanowa), затверджене (zatwierdzenie), видатки (wydatek), репрезентатив, кавция, вартiсть (warto[), запас накладiв (nakBad), запас паперу (papier), фарба (farba), заiнтабульовано, рахунок (rachunek), сперанди, зиск (zysk), переклад (przekBad) и т. д. (Записки ученого общества имени Шевченко. 1899. В. I).

--
Алексей

---

От	Chestnut
К	Ktulu (23.06.2006 20:24:55)
Дата	25.06.2006 13:14:30

Re: Так нет...

---

Гражданин Ktulu, ваши познания в лингвистике ограничены плохо переваренным Флоринским и работают по принципу garbage in garbage out. Спорить я с Вами не собираюсь по причине полной бессмысленности этого занятия.

In hoc signo vinces

---

От	Ktulu
К	Chestnut (25.06.2006 13:14:30)
Дата	25.06.2006 14:48:06

По сути есть что сказать? (-)

---

---

От	tarasv
К	Ktulu (23.06.2006 20:24:55)
Дата	23.06.2006 20:51:47

Святцы польское слов? А уж публикаци и друк точно исконно польские :) (-)

---

---

От	Геннадий
К	tarasv (23.06.2006 20:51:47)
Дата	23.06.2006 21:03:00

Ну прав он

---

swiatkowanie польское слово. А латинизмы ни русские, ни украинцы не заимствовали у древних римлян. С Алексеем можно спорить, но Флоринский и правда в своей области авторитет.



Dixi http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Ktulu
К	tarasv (23.06.2006 20:51:47)
Дата	23.06.2006 20:57:17

Re: Святцы польское...

---

Странная у вас логика. Наличие общих слов в польском и русском никем
не отрицается ввиду очевидности общности происхождения (хоть и очень
давней).

А со словом mowa всё ясно, поскольку оно никогда не присутствовало в
русском языке (в т.ч. в малорусском - если хотите, докажите обратное,
успехов вам в этом), а в конце 19-го века внезапно появилось в т.н. украинском.
Бритва Оккама говорит, что слово это могло взяться только из польского.

--
Алексей

---